Platon's Ideenlehre

[SentByGod]

Kommen wir wieder zurück zu Platon und einer weiteren Einordnung seines Handelns:

Indeterminismus: PLATON, KANT, POPPER, SARTRE

Die Indeterministen glauben, dass sich der Mensch durch seine Willensfreiheit von der Natur abhebt, dass er sich also auch gegen die Natur richten kann. Der Mensch ist Freiheit.

 

[derTagwirdkommen]

jetzt wird bestimmt gewitzelt werden. dertagwirdkommen bedeutet: der tag wird kommen an dem leverkusen meister wird und an dem der fcz wieder in europa einzieht

 

[meganap]

*Loughing out loud*

 

[hellas]

@ dimbo
hast recht, war etwas überreizt...

aber mich nerven beiträge, die nur aus kürzeln und smilies bestehen,... wofür hat man dem menschen die zweifellose kommunikation mit buchstaben gegeben... das kommt mir alle so "sms" "hady" "kiddie" mässig,.... obwohl ich natürlich auch gerne mal einen smilie verwende,... aber alles hat seine grenze...

@evo

Atlantis war Platons Idee des perfekten Staates, sein persönliches Utopia (und Utopia bedeutet übersetzt "kein Ort"). Er hat nie behauptet, es existiere wirklich; was kann Platon also dafür, dass gewisse verblendete Dummschwätzer zu gerne an Märchen glauben?

das stimmt so nicht ganz,... weil 1. atlantis nicht als idealstaat angesehen wird (sonst hätten sie sich nicht über den untergang unterhalten), sondern benutzten die legenden über atlantis als eine grundlage zur diskusion einer perfekten staatsform,...

das heisst nicht, das platon gesagt hat, das atlantis die perfekte staatsform ist, geschweige denn von utopia...


ausserdem basieren die grundlagen auf solon, der 200 jahre vorher in ägypten war, und dort von pristern die geschichte erzählt - und dokumente vorgelegt wurden,...

sogar nochmal 200jahre weiter vorher hat homer über eine insel jenseits der säulen geschrieben... nur das sie dort scheria hiess. aber halt der gleiche begründer, namens poseidon....


@rosskeule

es solte dir ja bekannt sein, das dieses gebiet bei den azoren als geologisch labil gilt, das heisst, das erdmassen verschüttet, umgewühlt und umgegraben werden (hab ich aber auch weiter oben schon geschrieben....

als beispiel, was wassermassen und eiszeit so anrichten können, schau dir das an

http://www.loewenmensch.de/

das hat man in den dreissigern gefunden, in DEUTSCHLAND, und 10 meter in der tiefe der erde fand man speere und andere waffen, mit metall verarbeitet :gruebel:

also wer kann schon sagen, was unter der erde alles verborgen ist, durch naturkatastrophen und sintflut verschüttet...

grüsse, hellas

 

[Kobrin]

Ich denke um Platon zu verstehen sollte man Hermetisch, also im Prinzip erstmal von der esoterischen Denkweise ausgehen.

Plato entwickelte die Ideenlehre, nach der neben unserer sichtbaren, sinnlich wahrnehmbaren Welt eine zweite die unsichtbare, aber ungleich seinsmächtigere Geist-Seele des Menschen steht, in welcher die grundlegenden geistigen "Muster" vorhanden sind, nach denen wir die Welt erkennen. Diese "Muster" werden von ihm Ideen genannt. Die Ideen haben nach Plato´s Überzeugung ein geistiges Sein, deren Substanz durch Teilhabe im Sein, dem Grund schlechthin gründet. Erkenntnis ist deshalb nicht Abstraktion wie später Aristoteles behauptet, sondern wir erkennen beim Betrachten der Welt, die von unserer Geist-Seele im Moment der Erkenntnis erinnerten "Ideen" (Anamnesis), in jeweils unterschiedlicher Ausprägungsform dem sinnlichen Eindruck angepasst. Platon ist es so gelungen, eine auf der Aktivität und Struktur des menschlichen Geistes gründende Erkenntnistheorie darzulegen (...)

Platon spricht den generalisierten Gemeinsamkeiten von Dingen eine reale Existenz zu. Darüberhinaus versteht er die konkreten Dinge lediglich als Abbildung dieser a priori existierenden Ideen.
(...)
Es leitet sich vom griechischen Wort für "sehen" (idein) her und bedeutet demnach: das Gesehene. Im Sinne der platonischen Lehre könnte man also sagen: Immer wenn wir sehen, idealisieren wir. Im Geiste geben wir den chaotischen Sinnesdaten eine ideale Gestalt, die wir dann als die wahre Wirklichkeit ansehen; die bloße Sinnenwelt mutet dagegen schattenhaft an.

Plastisch vor Augen führt Platon diese idealistische Sicht der Dinge in seinem Höhlengleichnis.

Wenn ich Platon richtig verstanden habe:
Platon hat also begriffen, dass etwas nicht aus dem Nichts entstehen kann und somit liegt es nahe, dass alles nur Gedanken sind, also eine Idee.
Es gibt sozusagen keine Realität, da sie für jeden anders wirkt.
bsp
Deine Freundin sieht sich im spiegel dick, du sie im gleichen schlank.

@bombaholik

Hast treffende Auzüge gebracht.
Dazu kann ich mitteilen, wie ich Plato diesbezüglich verstehe:
Die materielle "reale" Welt so wie jeder einzelne von uns sie wahrnimmt ist, so wie ich dich verstehe, eine Interpretation der eigenen Sichtweise dieser. Dem stimme ich völlig zu. Die Sichtweise entspringt eigenen Vorstellungen und Gesichtspunkten dieser "Realität".


Ich möchte hier bei der Interpretation Platos Ideenlehre jedoch noch einen Schritt weitergehen: diese spirituellen, geistigen Muster der Ideen, welche die einzelnen Seelen durch ihre Gedanken und Ideen hervorrufen, also im wahrsten Sinne des Wortes gedanklich in diesem Moment erschaffen, werden zu Realität in diesem Sinne.

Die Gedankenwelt, die seelisch-geistige Welt ist in diesem Sinne seinsmächtiger, da ich der Ansicht bin, dass alles irdisch-materielle dieser, ihrem vorerschaffenen gedanklichen Muster entspringt.
Je stärker an dieser mentalen Realität festgehalten, sie gedanklich erschaffen" und aus der feinstofflichen Ebene schließlich auf die grobstofflich-materielle übertragen wird bzw. in den Vostellungen anderer Menschen Platz und Anerkennung/Einverständnis findet - also praktisch generalisierte Existenz in den Vorstellungen anderer findet - desto mehr wird sie Teil unserer gemeinsam anerkannten Realität und daher fest = sprich physikalische Realität. Gebaut aus Gedanken.

Demnach ist alles was jetzt existiert oder noch existieren wird ein direktes Produkt unser gedanklichen Vorstellungswelten, festgewordene, erschaffene Energie in den Raum gestellt - geboren aus Ideen. Da nicht jeder Mensch jedoch ein und dieselben Vorstellungen und Wahrnehmungen hat, einigt man sich auf gewisse Komponenten und nennt diese sodann gemeinhin feste/materielle "Realität".
Dies besagt jedoch in keinster Weise deren Wert, Praxisbezug oder allgemeinen Wahrheitsgehalt.

 

[Rosskeule]

Lieber Hellas ...

ich liebe auch besonders gern solch kurzen Statements, allerdings musste ich nur so sehr staunen über die Diskrepanz Deiner beiden Beiträge. Deine Reaktion nahm ich höchst gelassen, Deine spätere Ausführung sehr dankbar, also pas de problème...

Also, wie ich als Nicht-Strandspieler und In-verstaubten-Bibliotheken-Rumtreiber jetzt erst jetzt durch Dich kapiert habe, meinst Du, da unten in 150 Metern Tiefe liegt alles sowieso verschütt und ist sowieso nichts zu sehen - das leuchtet mir wohl ein.

Ich musste nur aufstoßen, weil Du der Meinung warst, wenn wir U-Booten hätten, die 5000 Meter erreichen, bekämen wir 100%ige Beweise.
Da darf ich Dich kurz aufklären, dass die Menschheit durch Jacques Picard seit 1960 bereits in der Lage ist bis zu Tiefen von 10916 Metern hinabzutauchen. Und dies bei den Mariannen - die eine weit wackligeren Tektonik haben. Doch watt hett'et genützt?

Ganz nebenbei mal die Frage an Dich, da Du der Meinung warst, unsere verstaubten Bibliotheken benötigten ein Update ... was könnte ich - nach Deinen Empfehlungen - getrost makulieren? Platon und ein paar Helgoländer Hobbyarchäologen 8)

Gleichfalls Grüße
R

 

[XakaY]

Ich möchte hier bei der Interpretation Platos Ideenlehre jedoch noch einen Schritt weitergehen: diese spirituellen, geistigen Muster der Ideen, welche die einzelnen Seelen durch ihre Gedanken und Ideen hervorrufen, also im wahrsten Sinne des Wortes gedanklich in diesem Moment erschaffen, werden zu Realität in diesem Sinne.

Die Gedankenwelt, die seelisch-geistige Welt ist in diesem Sinne seinsmächtiger, da ich der Ansicht bin, dass alles irdisch-materielle dieser, ihrem vorerschaffenen gedanklichen Muster entspringt.
Je stärker an dieser mentalen Realität festgehalten, sie gedanklich erschaffen" und aus der feinstofflichen Ebene schließlich auf die grobstofflich-materielle übertragen wird bzw. in den Vostellungen anderer Menschen Platz und Anerkennung/Einverständnis findet - also praktisch generalisierte Existenz in den Vorstellungen anderer findet - desto mehr wird sie Teil unserer gemeinsam anerkannten Realität und daher fest = sprich physikalische Realität. Gebaut aus Gedanken.

In diesem Falle stellt sich aber immer noch die Frage, ob man weiterführend sein Leben so fortsetzt wie man es sich erträumt oder erdacht hat. Wenn jetzt Milliarden Christen nur durch pure Willenskraft über die Jahrhunderte hinweg einen Gott erschaffen haben, ich persönlich aber nicht an ein Leben nach dem Tod glaube, gehe ich dann nach dem Tode in ihre geschaffene Mehrheits-Realität ein oder in meine persönliche, die für mich viel präsenter ist?
Wenn jedoch eine allgemeingültige Realität von etwas Allumfassenden ausgeht, dem ersten Denker sozusagen, so ist doch sein Gedanke die Mehrheit und demzufolge wäre es egal was wir uns erhoffen, da es nach seinem Willen geschieht.
Was, wenn man zu der persönlichen Überzeugung gelangt, dass man selbst der Herrscher allen Seins ist oder nach dem Tod wird, zu welchem Zeitpunkt wird dies real, wenn es nicht schon jetzt geschieht?

Demnach ist alles was jetzt existiert oder noch existieren wird ein direktes Produkt unser gedanklichen Vorstellungswelten, festgewordene, erschaffene Energie in den Raum gestellt - geboren aus Ideen. Da nicht jeder Mensch jedoch ein und dieselben Vorstellungen und Wahrnehmungen hat, einigt man sich auf gewisse Komponenten und nennt diese sodann gemeinhin feste/materielle "Realität".
Dies besagt jedoch in keinster Weise deren Wert, Praxisbezug oder allgemeinen Wahrheitsgehalt.

Läuft das auf das alte Spiel um die gedachte Welt um einen herum ab?

Zu deinen Gedanken kann ich dir David Amrose Roman EX empfehlen (wenn du es nicht eh schon gelesen haben solltest), der sich ausgiebig mit der "Schaffung" eines Geistes durch eine Gruppe Menschen beschäftigt. Sie erfinden eine Geschichte um einen Menschen während der Zeit der französischen Revolution und erzeugen dessen Nachbild während einer Reihe von Seancen. Das ganze läuft allerdings aus dem Ruder als sie nach und nach feststellen, dass sich der Junge fest in die Geschichte integriert hat und in allen möglichen historischen Berichten auftaucht.

Das ganze basiert auf dem berühmt-berüchtigten Philip-Experiment:

http://www.thebrgs.homestead.com/philipexperiment.html

 

[Kobrin]

In diesem Falle stellt sich aber immer noch die Frage, ob man weiterführend sein Leben so fortsetzt wie man es sich erträumt oder erdacht hat. Wenn jetzt Milliarden Christen nur durch pure Willenskraft über die Jahrhunderte hinweg einen Gott erschaffen haben, ich persönlich aber nicht an ein Leben nach dem Tod glaube, gehe ich dann nach dem Tode in ihre geschaffene Mehrheits-Realität ein oder in meine persönliche, die für mich viel präsenter ist?

Nun, ich habe mich in meinem vorherigen Beitrag auf die Existenz der sichtbaren bzw. materiellen Realität bezogen. Es gibt gewisse Grundprinzipien des Lebens und der Existenz, die einfach bestehen, ob es nun anerkannt und gewollt ist oder nicht. Schlußendlich sehen wir uns oft auch Tatsachen gegenüber, die nicht von uns gewollt sind oder unserer Vorstellungs-Realität entsprechen - insoweit haben wir diesen jedoch (wenn nicht selbst miterschaffen) so doch immerhin bewusst oder unbewusst in gewissem Maße mental zugestimmt. Wenn du beispielsweise nicht an ein Leben nach dem Tode glaubst - so wer sagt dir, dass "Leben" der Begriff alleinig von irdischem Leben ist? Zusätzlich kann sich die eigene Einstellung/Vorstellungen in jedem Augenblick ändern und mit ihr auch die Realität von dieser. Es hängt viel mit Entscheidungen zusammen.

Wenn jedoch eine allgemeingültige Realität von etwas Allumfassenden ausgeht, dem ersten Denker sozusagen, so ist doch sein Gedanke die Mehrheit und demzufolge wäre es egal was wir uns erhoffen, da es nach seinem Willen geschieht.

Nein. Eine Realität, welche für alle eine gewisse Gültigkeit hat, der haben wir irgendwann auch alle zugestimmt. Ein einzelner Mensch kann eine Realität aufbauen - ob sie dann für andere auch anerkannt wird als Realität, sei dahingestellt. Sie müssten diesem geistig zustimmen.

Was, wenn man zu der persönlichen Überzeugung gelangt, dass man selbst der Herrscher allen Seins ist oder nach dem Tod wird, zu welchem Zeitpunkt wird dies real, wenn es nicht schon jetzt geschieht?

Läuft das auf das alte Spiel um die gedachte Welt um einen herum ab?

Inwiefern? Alles wäre nur Einbildung? Das sei mal dahingestellt, auf das was ich hinauswill ist folgendes:
Die Realität ist für uns insoweit als das was sie ist, was wir angreifen und wahrnehmen können sehr wohl real. Sie existiert tatsächlich - ist also keine Einbildung. Sie sind aus Gedanken kreierte tatsächliche Realität - und nicht aus Gedanken gebaute Vorstellung von Realität. Das heisst allerdings nicht, dass sie sich nicht ändern lässt. Realität ändert sich ständig - sonst gäbe es keine Veränderungen und Fortschritt bzw. Verfall auf dieser Welt. Daraus besteht Leben, und dieses ändern und erschaffen wir durch jeden Gedanken/Idee. Würden all diese Ideen und Gedanken aufhören zu existieren und ständig zu erschaffen - so wie wir es in jedem Augenblick tun - so wäre dies das Ende von Leben. Damit ist auch deine anfängliche Frage von dem Glauben an das Leben nach dem Tode erklärt. Solange diese Gedanken existieren und weitererschaffen werden wir als geistige Existenz immer leben - sie sind unser Spirit. Wenn du dich "nachher" also fragen kannst, ob du jetzt im Himmel oder in der Hölle bist oder unexistent bist, lebst du und gestaltest bereits in diesem Augenblick wieder dein Leben neu oder fügst dich in eine Vorstellung anderer Realitäten ein, indem du sie anerkennst.

Zu deinen Gedanken kann ich dir David Amrose Roman EX empfehlen (wenn du es nicht eh schon gelesen haben solltest), der sich ausgiebig mit der "Schaffung" eines Geistes durch eine Gruppe Menschen beschäftigt. Sie erfinden eine Geschichte um einen Menschen während der Zeit der französischen Revolution und erzeugen dessen Nachbild während einer Reihe von Seancen. Das ganze läuft allerdings aus dem Ruder als sie nach und nach feststellen, dass sich der Junge fest in die Geschichte integriert hat und in allen möglichen historischen Berichten auftaucht.

Das ganze basiert auf dem berühmt-berüchtigten Philip-Experiment:

http://www.thebrgs.homestead.com/philipexperiment.html

Sehr interessant, werde mir das mal näher ansehen. Thx für den Tipp. Was hältst du von der Geschichte?

 

[hellas]

@rosskeule

ich liebe auch besonders gern solch kurzen Statements, allerdings musste ich nur so sehr staunen über die Diskrepanz Deiner beiden Beiträge

wie gesagt, mit den beiträgen war sehr provokant,... aber ich tat es aus "liebe" zu "solch kurzen statements"

Deine spätere Ausführung sehr dankbar, also pas de problème...

...na das lob ich mia... ...dann is ja allet in butta

Ich musste nur aufstoßen, weil Du der Meinung warst, wenn wir U-Booten hätten, die 5000 Meter erreichen, bekämen wir 100%ige Beweise.

hm,... na dan hast du mich vielleicht falsch verstanden,... ich meinte ehr, das die möglichkeiten zu einem beweiss steigen würden, wenn es technisch möglich wäre....(hab ich vielleicht falsch formuliert? :gruebel: )

Ich musste nur aufstoßen, weil Du der Meinung warst, wenn wir U-Booten hätten, die 5000 Meter erreichen, bekämen wir 100%ige Beweise.
Da darf ich Dich kurz aufklären, dass die Menschheit durch Jacques Picard seit 1960 bereits in der Lage ist bis zu Tiefen von 10916 Metern hinabzutauchen. Und dies bei den Mariannen - die eine weit wackligeren Tektonik haben. Doch watt hett'et genützt?

also ehrlich gesagt kenn ich jaques picard nicht (raumschiff enterprise? )....
...aber es war unmöglich ein u-boot. ich hab vor noch nicht allzu langer zeit einen berisch im fernsehen über die "hindenburg" gesehen. die überreste des schlacht-kreuzers liegen in einer tiefe von 1500 metern. in diesem beitragt sagte der sprecher, das diese tiefe die momentane, technische grenze ist, und man nicht tiefer tauchen kann...

Ganz nebenbei mal die Frage an Dich, da Du der Meinung warst, unsere verstaubten Bibliotheken benötigten ein Update ... was könnte ich - nach Deinen Empfehlungen - getrost makulieren? Platon und ein paar Helgoländer Hobbyarchäologen

hehe, also mal ehrlich, ich kann mich nicht mehr an den zusammenhang erinnern. aber im prinzip gibt es keine wissenschaftlich anerkannten bücher, die "update-berechtigte" wären.

vieles ist noch zu unausgereift,...(erforschung der höhle, wo man den löwenmenschen fand, der germanische "homo-erectus" mit pfeil, bogen und speere aus metall :gruebel: , die himmelsscheibe von nebra, das observatorium in thüringen...)

es wird noch jahre dauern, bis die wissenschaftler es schaffen, diese dinge in eine logische und chronologische reihenfolge zu stellen, ohne an die "tradditionelle" antropologie zu stossen.

die neuen funde der letzten 5 jahre werfen viel zu viele "unangenehme" fragen auf,... sodas sich die wissenschaftler doch mal den "braunen-scheiss" anschauen müssen, um dies mit der realität zu vergleichen.

die frage ist nur, ob das "erwünscht" ist, alles auf den kopf zu schmeissen, und alle geschichtsbüber zu ändern.

grüsse, hellas

ps.:
die eiszeit hat in nordeuropa fast alle spuren verwischt, aber langsam und sicher kommen doch einige sachen ans licht...

 

[Rosskeule]

We are living in a yellow submarine ...

[...] also ehrlich gesagt kenn ich jaques picard nicht (raumschiff enterprise? ) ...aber es war unmöglich ein u-boot [...]

Also wonach sieht es denn dann aus? Darf ich vorstellen: La Trieste avec Monsieur Jacques Picard, beide nachweislich tiefer als 10.000 Meter tief getaucht.

http://www.history.navy.mil/photos/sh-usn/usnsh-t/trste-b.htm

Ich meine, sie rostet heute im Hof des Ozeanographischen Instituts von Monte Carlo vor sich hin. Lass uns unser Geld zusammenlegen und die Blechbüchse wieder aufmöbeln. Dann taufen wir sie Nana Mouskouri, schrauben zwei Greifarme und ein paar Küchengeräte unten dran, durchwühlen den Atlantik und nehmen Atlantis unter griechischer Flagge in Besitz. Mit Archäologie versteht ihr Euch doch bestens ...

ps: Guck nicht so viel Fernsehen ... geh' lieber mal in die Bibliothek, kriste auch'n Kaffee bei mir ...

 

[derTagwirdkommen]

schön zu sehe, dass es hier im forum auch vernünftige leute hat

 

[hellas]

@rosskeule

deine quelle hat mich stuzig gemacht, und da habe ich nochmal selbst im netz geforscht, und muss dir recht geben,... aber das spielt eigentlich keine rolle, weil auch wenn es technisch möglich ist, würde es nie jemanden geben, der ein "unrentables" projekt finnanziert... die entdeckung atlantis würde die geschichtsbücher verändern, den planeten auf den kopf stellen, und man müsste komplett umdenken... und das ist nicht im sinne dieser gesellschaft....

genauso wie auch nicht in deinem sinne, sonst wüdest du nicht son nen schrott schreiben...

Ich meine, sie rostet heute im Hof des Ozeanographischen Instituts von Monte Carlo vor sich hin. Lass uns unser Geld zusammenlegen und die Blechbüchse wieder aufmöbeln. Dann taufen wir sie Nana Mouskouri, schrauben zwei Greifarme und ein paar Küchengeräte unten dran, durchwühlen den Atlantik und nehmen Atlantis unter griechischer Flagge in Besitz. Mit Archäologie versteht ihr Euch doch bestens ...

mal davon abgesehen, das du nicht nur mich verspottest, sondern auch noch meine herkunft, solltest du überlegen was diese welt OHNE griechenland geworden wäre... hier würden immer noch wildgewordene barbaren rumrennen, die sich gegenseitig mit keulen aufs maul hauen, in krummen holzhütten wohnen (keine mathematik), an einer grippe sterben (keine medizin) und kein soziales netz besitzen (keine demokratie) (so, jetzt hab ich mit klischees zurück geschlagen)...

griechenland ist ein bisschen mehr als nana muskouri, sir taki, gyros, schöne strände und südländische gelassenheit....aber das solltest du ja als gebildetet mensch wohl am besten wissen...


der unterschied zur antike und heute ist, das früher die philosophen auch ohne greifbare beweise zu sensationellen ergebnissen gekommen sind, was man heute nicht mehr für möglich hält, da alles bewiesen werden muss... mit diesem denken wird es mit der menschheit irgendwann auch wieder rückwärts gehen, statt vorwärts....

grüsse, hellas

 

[derTagwirdkommen]

aber das spielt eigentlich keine rolle, weil auch wenn es technisch möglich ist, würde es nie jemanden geben, der ein "unrentables" projekt finnanziert... die entdeckung atlantis würde die geschichtsbücher verändern, den planeten auf den kopf stellen, und man müsste komplett umdenken... und das ist nicht im sinne dieser gesellschaft....

so ein quatsch, es würde sich rein gar nichts ändern. "den planeten auf den kopf stellen" hehe, so ein witz.

und kein soziales netz besitzen (keine demokratie) (so, jetzt hab ich mit klischees zurück geschlagen)...

hehe, wieder so ein schwachsinn. im alten griechenland gab es keine demokratie, damit das klar ist. die griechen waren keineswegs so erhaben, wie du das gerne hättest. allerdings muss ich zugeben, dass die griechische kultur im vergleich zu den römichen barbaren wirklich eine nummer für sich ist

 

[hives]

und kein soziales netz besitzen (keine demokratie) (so, jetzt hab ich mit klischees zurück geschlagen)...

hehe, wieder so ein schwachsinn. im alten griechenland gab es keine demokratie, damit das klar ist.

Demokratie ist Definitionssache: der heutige "repräsentative Parlamentarismus" verdient die Bezeichnung "Demokratie" imho nicht mehr als die antike Form der "lokal-selektiven Direktdemokratie" - von der große Gruppen ausgeschlossen waren...

Gab übrigens auch Wissenschaftler, die in Bezug auf das frühe Sumer (Mesopotamien) eine "primitive Demokratie" oder eine Vorform des "Parlamentarismus" postuliert haben - das wird heute jedoch überwiegend kritisch betrachtet...

 

[bombaholik]

@rosskeule

deine quelle hat mich stuzig gemacht, und da habe ich nochmal selbst im netz geforscht, und muss dir recht geben,... aber das spielt eigentlich keine rolle, weil auch wenn es technisch möglich ist, würde es nie jemanden geben, der ein "unrentables" projekt finnanziert... die entdeckung atlantis würde die geschichtsbücher verändern, den planeten auf den kopf stellen, und man müsste komplett umdenken... und das ist nicht im sinne dieser gesellschaft....

Lol.

Du brauchst nur einen Multimillionär, oder Milliardär, der sich für solche Dinge begeistert und schon.......(Das Meer ist immerhin International und Unterliegt keinen Gesetzen also hindern könnte man solch einen nicht)

 

[Kobrin]

schön zu sehe, dass es hier im forum auch vernünftige leute hat

Wie maßt du dir an, das zu beurteilen?

Eine Diskussion verläuft immer in jene Richtung, in welche sie von den Teilnehmern durch ihre Beiträge gelenkt wird. Daran kannst du dich ebenso aktiv beteiligen.


btt:
Platons Staatsphilosophie ist in erster Linie aus seiner regen Auseinandersetzung mit den politischen Ereignissen seiner damaligen zeit heraus entstanden.
In Platon´s Staat S. 545 wird seine Einstellung bezüglich den Grundübeln der bestehenden Staaten geschildert, welche laut seiner Ansicht darin begründet sind, dass in jenen Staaten in unterschiedlichem Ausmaß Ungerechtigkeit waltet, anstatt den Gerechtesten und Einsichtigen die Oberhand und Führung des Staates zu gewähren.

Des weiteren (auf S. 550/Staat) ist die Rede von den Reichen - jene vom Erwerbstrieb beherrschten -, welche in der Oligarchie die Zügel in der Hand halten und infolge das von ihnen regierte Volk zum "Affen ihrer Moden" degradieren. Er redet von der materialistischen Einstellung der Oligarchen, deren Geldgier und Machtwahn auf Kosten der Tugend und moralisch-geistigen Ausrichtung der Verwaltung und Prinzipien gehen.

Ein Vergleich wird gezogen hinsichtlich der Regierungsbeteiligung, und Amtserwerbung in der Politik, welche ausschließlich sich nach Besitz und materiellem Reichtum sich ausrichten würde, wäre in gleichem Maße verfehlt wie wenn ein Schiffskapitän seinen Steuermann unter den Passagieren nach deren finanziellem Vermögen auswählen und ernennen würde.

Gleichfalls, so interpretiere ich jetzt, beanstandet Platon das Fehlen jener Einheit desGemeinwesens des Volkes, welche zu dem rechten Funktionieren und Fortschritt bzw. fortwährend rechten Bestehen eines Staates ohne Frage vonnöten ist.


Vielmehr als dass alle Mitglieder, die Einheit des Volkes an einem Strang ziehen würden, die Existenz und Staatskraft als solche zu stärken, gegen Angriffe von außen resistent zu machen, die Lebenumstände und- fähigkeit ständig zu verbessern und ihre Aktivitäten danch ausrichten würden, alles um als Staat zu zukünftig fortwährend bestehen und mächtig, überlebensfähig zu sein - was alle Mitglieder dessen inkludieren würde - herrsche eine unüberwindliche und das Überleben des Staates gefährdende Ungleichheit bzw. ein steter Machtkampf zwischen den Reichen/den Besitzenden und den Armen/die Anzahl der Besitzlosen, welche sich fortwährend gegenseitig schwächen und auf geeignete Schläge lauern würden.

Natürlich geht dies auf Dauer auf Kosten des gesamten Staates - egal welcher Seite die einzelnen Bürger angehörten - dieser wird geschwächt und ist infolge anfälliger für Angriffe von außen bzw. würgt sich schlußendlich selbst die Lebensenergie, den Fortschritt und seine Existenz als solcher ab.


Kommen wir jetzt zu Platons Vorstellung der idealen Führung eines Staates - möchte sich jemand dazu äußern?

Welches Konzept bzw. welche Ansicht/Idee/Philsosophie vertrat Platon, um den Umständen und Miseren der Staatsführung und den daraus entwachsenden Folgen und Beeinträchtugung für das Überleben des Staates und dessen Volk zur damaligen Zeit, beizukommen. Und inwiefern haltet ihr die damaligen Umstände, auf die heutige Zeit übertragen, noch für aktuell?

 

[hellas]

@dertagwirdkommen

so ein quatsch, es würde sich rein gar nichts ändern. "den planeten auf den kopf stellen" hehe, so ein witz.

denk mal für nen groschen nach uns schreib nicht immer son unkonstruktiven scheiss...
... wenn sich rausstellen sollte, das es atlantis wirklich gegeben hat, dann würde sich automatisch die geschichte der mayas, ägyptens und europas verändern, weil atlantis einen massgeblichen einfluss auf diese völker gahabt hätte, und damit den "gegenwärtigen" planeten auf den kopf stellen... aber was solls, DU bist ein witz...

hehe, wieder so ein schwachsinn. im alten griechenland gab es keine demokratie, damit das klar ist.

setzen - 6!

Demokratie


[griechisch, "Volksherrschaft"]

Staatsform, in der die Staatsgewalt vom Volk ausgeht ("getragen" wird) und direkt oder indirekt von ihm ausgeübt wird. - Die Demokratie entwickelte sich in Europa zuerst in den griechischen Stadtstaaten als direkte oder unmittelbare Demokratie. Sie wurde von Aristoteles unter dem Namen Politie zu den drei grundlegenden "guten" Staatsformen gerechnet, wohingegen er als Demokratie die Entartung der Politie bezeichnete.

www.wissen.de

die griechen waren keineswegs so erhaben, wie du das gerne hättest.

dann bring mir gegenargumente...! ich hab ja schon genug argumente in politik, kultur, philosophie, mathematik und medizin gebracht... von dir kommen nur dumme kommentare...

allerdings muss ich zugeben, dass die griechische kultur im vergleich zu den römichen barbaren wirklich eine nummer für sich ist

die römische kultur is nix anderes als ne billige kopie der griechen. sie liessen nach ihrem barbarischen überfall auf griechenland alle gelehrten nach rom verfrachten. dann entstanden die typisch römischen bauwerke, die genauso aussahen wie die griechischen. die römer wollten z.B. unbedingt so ein theater wie das "parthenon" haben, aber die römischen architekten haben es nicht auf die reihe gekriegt. erst mit hilfe der griechen ist es ansatzweise so geworden.

das komplette römische staatssystem baut auf das griechische auf. und die römer haben es in ganz europa verbreitet (also auch in germanien).

also, weniger labern, sondern GEGENARGUMENTE bringen...

@bombaholik
ok, da hast du recht,.... leider kenne ich keine persönlich,... aber mir ist da was coolen eingefallen,... ich hab über meine arbeit beziehungen zu den "arkenautas". vielleicht haben die ja bock auf sowas....


so, das war jetzt genug "offtopic"

viel spass bei den grundsatzdiskusionen


grüsse, hellas

 

[Kobrin]

hehe, wieder so ein schwachsinn. im alten griechenland gab es keine demokratie, damit das klar ist.

setzen - 6!

@hellas

Definiere mir, was du unter dem Wort "Demokratie" verstehst.

 

[Rosskeule]

[...] aber das spielt eigentlich keine rolle, weil auch wenn es technisch möglich ist, würde es nie jemanden geben, der ein "unrentables" projekt finnanziert... die entdeckung atlantis würde die geschichtsbücher verändern, den planeten auf den kopf stellen, und man müsste komplett umdenken... und das ist nicht im sinne dieser gesellschaft....

Das ist ja wohl ein Scherz! Ich würde meinen letzten Pfennig in ein solches Projekt stecken und nicht weil es mich sonderlich interessiert, ob es Atlantis je gegeben hat oder nicht, sondern schlicht deswegen, weil es nichts retableres gäbe, als eine komplette Revision des Mythos "Atlantis". Glaube mir, man würde mir weltweit die Tinte von den Fingern lecken, mit der ich den Forschungsbericht geschrieben hätte. Jedes Artefakt, dass ich vom Boden des Atlantik brächte, würde mich so reich machen, dass ich anschließend auch noch die Erdeckung von Mu aus der Portokasse zahlen könnte. Was glaubst Du, was jahrlich mehr Interesse und Besucher verzeichnen dürfte: die Akropolis oder eine Turnhalle in Wanne-Eickel, in der ich dokumentierte und für echt befundene Überreste von Atlantis ausstellen würde?

Ich würde jederzeit ein U-Boot flottmachen, wie jeder andere begeisterbare (und finanziell kalkulierende) Mensch, wenn er über die finanziellen Voraussetzungen verfügt - wenn die Prognosen für einen positiven Ausgang eines solchen Unterfangens doch nur ein wenig handfester wären. Nur würde ich es nicht mehr Nana Mouskouri nennen. Vielleicht würde ich es unter den veränderten Umständen nach seiner Majestät des griechischen Königs Otto I. aus dem Hause Wittelsbach benennen und Atlantis unter deutscher Flagge entdecken.

Findest Du es nicht ein klein wenig erbärmlich, wenn sich ein so stolzer Nachkomme der Wiege Europas wie Du so sehr ans Beinchen pissen lässt von einem mit so barbarischer Abstammung wie mir ... Dein Minderwertigkeitskomplex dauert mich, aber sei Dir versichert: Es war gänzlich nicht mehr als ein liebgemeinter Scherz an Dich und keinesfalls eine auf Retsina herabgewürdigende Geste Deiner Nationalität.

ps: Meine liebste Griechin ist übrigens Melina Mercouri.

• 1.) weil sie so entschieden für die Rückkehr der Parthenonskulpturen kämpfte und
  2.) weil sie sich nicht zu schade war eine Nutte in Piräus zu miemen und mit allem Humor und aller Bescheidenheit bei innerlicher Größe und nicht durch nationale Herkunftsborniertheit.

[...] mal davon abgesehen, das du nicht nur mich verspottest [...]

Es wird mir bis an mein Lebensende ein Rätsel bleiben, wieso ich Dich damit verspottet haben sollte, wenn ich ein U-Boot nach der vermutlich weltbesten Swing-Interpretin benennen würde.
hier kaufen http://www.amazon.de/exec/obidos/AS...r=2-1/ref=sr_aps_prod_1_1/302-3687450-2120810

[...] sondern auch noch meine herkunft, solltest du überlegen was diese welt OHNE griechenland geworden wäre [...]

Die Überlegung ist relativ hypothetisch und ich überlege dann eigentlich auch gleich, was aus Griechenland in den letzten 2000 Jahren geworden wäre OHNE den Rest der Welt.

Für die lautgedachte Unverschämtheit (und nur für diese!) entschuldige ich mich allerdings jetzt schon - aber das musste einfach noch raus.

 

[hellas]

@rosskeule

Findest Du es nicht ein klein wenig erbärmlich, wenn sich ein so stolzer Nachkomme der Wiege Europas wie Du so sehr ans Beinchen pissen lässt von einem mit so barbarischer Abstammung wie mir ...

barbar hin oder her,... das ist nicht meine aussage, sondern die aussage der ersten griechischen entdeckers, der das nordland erkundet hat. ...er bezeichnete die nordvölker als barbaren...
...obwohl, nur nebenbei,...eigentlich ist es kein schimpfwort, ähnlich dem wort kanake... der name barbar entwickelte sich aus dem unverständniss der sprache aus mittel und nordeuropäischen gebieten... für die griechen klang es halt wie "bar bar bar",... so entwickelte sich das wort barbar....

das mit dem stolz und dem erbärmlich, der ganze käse mit nationalität hin und her... also bitte, ich hab damit nicht angefangen,....

Dein Minderwertigkeitskomplex dauert mich, aber sei Dir versichert:

wieso kommen die meissten leute direkt mir hohlen argumenten wie "minderwertigkeitskomplexen"? was bitteschön hat das damit zu tun?

es kommt nunmal lächerlich rüber, wenn man ein schiff nana mouskouri nennen will, ein paar küchengeräte dranschraubt, und unter griechischer flagge den atlantik ausheben möchte,...jaja, ist natürlich absolut vorurteilsfrei....

Es war gänzlich nicht mehr als ein liebgemeinter Scherz an Dich und keinesfalls eine auf Retsina herabgewürdigende Geste Deiner Nationalität.

wenn das der fall sein sollte, dann nehm ich es zurück, aber derartige "scherze" führen im internet schnell zu missverständnissen, da man den anderen nicht einschätzen kann....

Es wird mir bis an mein Lebensende ein Rätsel bleiben, wieso ich Dich damit verspottet haben sollte, wenn ich ein U-Boot nach der vermutlich weltbesten Swing-Interpretin benennen würde.

also tut mir leid, ich persönlich finde nana mouskouri lächerlich, die zeiten sind vorbei, und sie wird in der gegenward nur für scherze missbraucht...
...kosta kordalis ist genauso bescheuert, nur der lebt davon und hat kapiert, das man als trottel auch noch geld verdienen kann

Die Überlegung ist relativ hypothetisch und ich überlege dann eigentlich auch gleich, was aus Griechenland in den letzten 2000 Jahren geworden wäre OHNE den Rest der Welt.

die letzten 2000 jahre ist ein wenig übertrieben,bis 1400 waren mitteleuropa und mittelmeer noch auf gleichem niveau... durch die 400 jahre der türkischen besetzung hat griechenland stark gelitten.

aber es ist trotzdem eine meisterleistung, das sie nach 400 jahren moslems ihren glauben nicht verloren haben, die sprache und schrift heimlich beibehalten haben, und somit ihre kultur aufrecht erhalten konnten....

...dann stellt sich für mich die hypotetische frage: "was wäre mit deutschland geschehen, wenn die türken es über die alpen geschafft hätten?" --->siehe römische besetzung ;- ), so schnell verliert man sein germanentum ;- )

grüsse, hellas

ps.: wie gesagt, als scherz kam es nicht rüber.... auch wenn es "lieb gemeint" war....

aber naja, das sind andere themen,...wir wollen ja nicht ausschweifen...