placeboeffekt

[Gammel]

placebo fkt nur durch 100% vertrauen ( siehe post von mir erste seite )

Womit es eine sich selbst erfüllende Weisagung wäre. Wer nicht geheilt wird, wird schon irgendwann anfangen zu Zweifeln...

 

[benicio]

hallo tino,

Unser Körper kann sich bei vielen Erkrankungen gut selbst helfen, wir dürfen uns also nicht über die Tatsache einer „Selbstheilung“ wundern, oder über die Genesung nach einem Scheinpräparat.

wieso nicht? mich wundert es schon, dass unser körper dazu in der lage ist.
zumal die leute, bei denen man diesen effekt feststellt im glauben sind eine medizinische behandlung zu bekommen... das heisst, sie geben sich nicht einfach dem natürlichen heilungsprozess hin, sie glauben behandelt zu werden... ist doch ein unterschied.
in den seltesten fällen wird ein nicht am knie operierter patient weniger schmerzen verspüren als ein gesundoperierter, aber genau dies wird dabei beobachtet.
was ich dabei sagen möchte ist, dass der placeboeffekt nicht nur bei der erprobung von säften gegen husten vorliegt, sondern auch bei schwerwiegenderen krankheiten, die laut schulmedizin ohne medizinischen eingriff nicht heilbar sein müssten. oder liege ich da falsch?

weil die Therapie mit einem Placebo eine „heilende“ Lüge ist und man es nicht vertretbar fand, den Patienten anzulügen

ist irgendwie nicht haltbar... da therapien mit placebos zumindest in testverfahren zur erprobung von medikamenten weiterhin an menschen
durchgeführt werden. ist doch auch ne form von lüge....

 

[Ismael]

placebo fkt nur durch 100% vertrauen ( siehe post von mir erste seite )
ich sage....wenn jemand wirklich geheilt wird , ist es quasi egal warum...

das mittel heiligt den zweck in dem fall

Das heisst, du verschweigst dem patienten das er eine Zuckertablette bekommt und auch, das als Nebenwirkung der unbehandelten Erkrankung in 1-3% der Fälle es zu Herzfehlern kommt?

Respekt 8)

Gruß Tino

bitte richtig lesen tino ich schrieb WIRKLICH geheilt nicht nur n bsichen und die nebenwirkungenbringen einen um...ich rede von WIRKLICH geheilt ( siehe nochmal beispiel erste seite hier von mir )



"wieso nicht? mich wundert es schon, dass unser körper dazu in der lage ist. "

ich nicht da hilft es evtl gläubig zu sein

 

[Tino]

Hallo Ismael,

oder anders....beispiel du bist unheilbar krank , keiner kandirhelfen aber du vertraust mir 100% weil wir die besten freunde sind....und ich sage zu dir nimm diese tablette jeden tag und du wirst geheilt sein ( aspirin z.b.)
wenn du sie dann nimmst weil du mir 100% vertraust und wirst geheilt ja dann hast du dich selbst geheilt im grunde, dein GLAUBE bzw das 100% vertrauen haben dich geheilt

...da sind ein bissl zu viele "wenns" drin. Was ist 100% Vertrauen?

...ich rede von WIRKLICH geheilt

was zum Teufel ist "WIRKLICH geheilt"??

Gruß Tino

 

[Ismael]

Hallo Ismael,

oder anders....beispiel du bist unheilbar krank , keiner kandirhelfen aber du vertraust mir 100% weil wir die besten freunde sind....und ich sage zu dir nimm diese tablette jeden tag und du wirst geheilt sein ( aspirin z.b.)
wenn du sie dann nimmst weil du mir 100% vertraust und wirst geheilt ja dann hast du dich selbst geheilt im grunde, dein GLAUBE bzw das 100% vertrauen haben dich geheilt

...da sind ein bissl zu viele "wenns" drin. Was ist 100% Vertrauen?

...ich rede von WIRKLICH geheilt

was zum Teufel ist "WIRKLICH geheilt"??

Gruß Tino

na wirklich geheitl schliesst ein sterben an nicht behandeltem aus !
also einfach gesund

z.b du hattest krebs vertrausmt nur noch mir und ich geb dir ne süssstofftasblette du nuimmst die und bist geheilt weil du der tablette und mir vertraut hast
gehst dann zum arzt und der stellt fest he tino du hast kein krebs mehr
DAS würde ich als WIRKLICH geheitl ansehen...und du dann auch in dem beispiel


in dem satz steht nur einmal wenn

 

[Tino]

na wirklich geheitl schliesst ein sterben an nicht behandeltem aus !
also einfach gesund

Was ist mit Alterskurzsichtigkeit, graue Haare, Falten, Gelenkknorpelabnutzung, etc ...
Meinst du mit wirklich Heilen, das niemand mehr alt wird, das niemand mehr sterben muss?

z.b du hattest krebs vertrausmt nur noch mir und ich geb dir ne süssstofftasblette du nuimmst die und bist geheilt weil du der tablette und mir vertraut hast
gehst dann zum arzt und der stellt fest he tino du hast kein krebs mehr
DAS würde ich als WIRKLICH geheitl ansehen...und du dann auch in dem beispiel

Gleiche frage wie oben, was ist "wirklich geheilt"? Du hast zwar den Vorgang beschrieben, aber meinst du das du mit einer Süßstofftablette und der schwierigen Voraussetzung des "100% Vertrauens" alle krankheiten einfach so heilen lässt?

Gruß Tino

 

[Tino]

@ benicio,

mich wundert es schon, dass unser körper dazu in der lage ist.

wenn wir es nicht könnten, hätten wir die letzten 10000 Jahre bestimmt nicht überlebt 8)
Die Schulmedizin akzeptiert mit dem Begriff Psychosomatik die Tatsache, das unser psychisches Innenleben durchaus zur Krankheit, Gesundung und Gesunderhaltung beiträgt.

zumal die leute, bei denen man diesen effekt feststellt im glauben sind eine medizinische behandlung zu bekommen... das heisst, sie geben sich nicht einfach dem natürlichen heilungsprozess hin, sie glauben behandelt zu werden... ist doch ein unterschied.

nur in Bezug auf die psychologische betreuung. Jemand im Keller wird schneller gesund als jemand im kreis der Familie im Wohnzimmer. Wo siehst du den unterschied?

was ich dabei sagen möchte ist, dass der placeboeffekt nicht nur bei der erprobung von säften gegen husten vorliegt, sondern auch bei schwerwiegenderen krankheiten, die laut schulmedizin ohne medizinischen eingriff nicht heilbar sein müssten. oder liege ich da falsch?

Nei, du liegst nicht falsch. Auch dein beispiel mit dem Knie stimmt. Du solltest aber mal darüber nachdenken, ob das für alles gilt. Medizinisch ist vieles Denkbar und vieles Unwahrscheinlich bzw. Möglich. Wenn der Placebo-Effekt so groß ist, warum ist er dann nicht schon früher zum Einsatz gekommen?

Gruß Tino

 

[Ismael]

"Was ist mit Alterskurzsichtigkeit, graue Haare, Falten, Gelenkknorpelabnutzung, etc ...
Meinst du mit wirklich Heilen, das niemand mehr alt wird, das niemand mehr sterben muss?"

ich rede von krankheiten nicht von verschleisserscheinungen....


"Gleiche frage wie oben, was ist "wirklich geheilt"? Du hast zwar den Vorgang beschrieben, aber meinst du das du mit einer Süßstofftablette und der schwierigen Voraussetzung des "100% Vertrauens" alle krankheiten einfach so heilen lässt?"


ja das glaube ich , die tablette ist nur ein beispiel aber das vertrauen ist der schlüssel
kannst für vertrauen auch glauben nehmen als wort
poste gerne nochmal das jesus beispiel ich kanns sonst kaum anders erklären...

jesus sagte zum blinden nicht du bist geheilt , sondern er sagte dir geschehe nach deinem GLAUBEN ( anderes wort für vertrauen ...)

gebe zu das schon religiös bzw spirituelle ansicht...aber so bin ich nunmal

 

[benicio]

@ benicio,

Zitat:
mich wundert es schon, dass unser körper dazu in der lage ist.


wenn wir es nicht könnten, hätten wir die letzten 10000 Jahre bestimmt nicht überlebt
Die Schulmedizin akzeptiert mit dem Begriff Psychosomatik die Tatsache, das unser psychisches Innenleben durchaus zur Krankheit, Gesundung und Gesunderhaltung beiträgt.

aber wenn ich zum arzt gehe bekomme ich nie psychische unterstützung, sondern nur medikamente... wieso?

Zitat:
zumal die leute, bei denen man diesen effekt feststellt im glauben sind eine medizinische behandlung zu bekommen... das heisst, sie geben sich nicht einfach dem natürlichen heilungsprozess hin, sie glauben behandelt zu werden... ist doch ein unterschied.


nur in Bezug auf die psychologische betreuung. Jemand im Keller wird schneller gesund als jemand im kreis der Familie im Wohnzimmer. Wo siehst du den unterschied?

nein, die leute schlucken pillen und glauben es seien echte medikamente.
sie denken sie werden auch medikamentös behandelt.
das mit dem keller und der familie musst du wohl vertauscht haben...

Wenn der Placebo-Effekt so groß ist, warum ist er dann nicht schon früher zum Einsatz gekommen?

es geht nicht darum den placeboeffekt für patienten anzuwenden, sondern darum anzuerkennen, dass menschen über selbstheilungskräfte verfügen die über unser verständniss hinausgehen.
wenn wir unsere medizinische sicht ein wenig revidieren würden um dem offensichtlich bestehenden psychischen aspekt bei krankheiten eine grössere bedeutung zuzugestehen, könnten wir, so bin ich überzeugt, auch grössere erfolge verbuchen.

wir sind 10000 jahre auf diesem planeten ohne chemische präparate ausgekommen...

 

[antimagnet]

es geht nicht darum den placeboeffekt für patienten anzuwenden, sondern darum anzuerkennen, dass menschen über selbstheilungskräfte verfügen die über unser verständniss hinausgehen.

wird exakt so gemacht. aber 100%ig exakt so.

doppelblindversuche und schließende statistik berücksichtigen sowas von 100%ig exakt genau das.

 

[benicio]

verstehe nicht 100% wie du das meinst...
kannst du es mir bitte erklären?

 

[antimagnet]

ich habe es schon öfter erklärt, aber nochmal:

es geht nicht darum den placeboeffekt für patienten anzuwenden, sondern darum anzuerkennen, dass menschen über selbstheilungskräfte verfügen die über unser verständniss hinausgehen.

da die schulmediziner wissen, dass es den placebo-effekt gibt, machen sie doppelblindstudien. man kann auch sagen, dass sie doppelblindstudien machen, lässt darauf schließen, dass sie einen placebo-effekt anerkennen.

da der placebo-effekt über unser verständnis hinausgeht, werden die gruppen randomisiert, sodass davon auszugehen ist, dass in beiden gruppen menschen mit starker und menschen mit schwacher placebo-neigung gleich verteilt sind.

die fehler, die jetzt noch passieren, sind normalverteilt und somit statistisch berechenbar. um genau zu sein, sind die fehler bei der differenz zweier mittelwerte t-verteilt, aber eine t-verteilung nähert sich recht schnell einer normalverteilung an.

exakt beide punkte - der placebo-effekt existiert und er geht über unser verständnis hinaus - werden in den studien berücksichtigt!

klarer?

 

[Trasher]

Sag mal Antimagnet, warum gibt es eigentlich auch Dreifachblindstudien? Welchen Einfluß auf das Ergebnis soll denn der Statistiker haben, der wertet doch nur noch Zahlen aus?

 

[benicio]

wir sind uns einig.
- den placeboeffekt gibt es.
- dieser wird anerkannt.

aber was willst du damit sagen?
das verdeutlicht doch nur wie sehr wir auf dem holzweg mit unseren methoden sind.
in uns steckt soviel potential, und wir wissen nicht damit umzugehen.
alternative behandlungen, die auf dieses potential des menschen bauen, werden von der medizin nicht im geringsten ernstgenommen.
völlig versteift hält man seit jahrzehnten(hunderten?)an dogmen, methoden usw. fest die aber in die falsche richtung führen.
man beruft sich immer auf die bisherigen erfolge der medizin, was ja schön und gut ist, aber ich kann gehend zum ziel gelangen oder auch auf einem bein hüpfend...

körper und geist gehören zusammen. wir behandeln nur den körper, nie die ursache, sondern nur die symptome... oft gehört und in diesem punkt sind wir uns ja auch einig.
statistik hin oder her... die sagt garnichts aus....wenn überhaupt was, dann das wir noch nichts kapiert haben.

"ok, menschen haben diese phantastische gabe... wir kapieren sie nicht...
also machen wir solange rum bis sie statistisch nicht mehr relevant ist... so brauchen wir uns nicht mehr damit rumschlagen und wir können den leuten unsere pharmas weiter verabreichen..."

so richtig interpretiert?

 

[antimagnet]

nein.





oder doch, ja.

 

[antimagnet]

Sag mal Antimagnet, warum gibt es eigentlich auch Dreifachblindstudien? Welchen Einfluß auf das Ergebnis soll denn der Statistiker haben, der wertet doch nur noch Zahlen aus?

musste erst mal nach dreifachblindstudien googeln...

und habe das gefunden:

"dreifachblindstudien:

weder proband, versuchsleiter, noch der planer der untersuchung kennen die exakten bedingungen des experiments."

gemacht wird das, damit der planer (der eventuell ein interesse daran hat, dass was signifkantes bei rauskommt) die versuchsleiter nicht so einteilt, dass der fähige enthusiast die experimentalgruppe bekommt und die unfähige schnarchnase die kontrollgruppe. ne unfähige schnarchnase wird kaum nen placebo-effekt initiieren, während der ennthusiast durchaus die leute animieren kann. so wird auch das ausgeschaltet.

der statistiker darf eigentlich gar nicht blind sein, der muss schon wissen, was er erwartet. allerdings hat der statistiker durchaus nen rieseneinfluss auf das ergbenis. was er nicht kontrolliert, gibt es nicht. und wenn er alles kontrolliert, findet er nen haufen signifikanzen, die nur zufällig da sind.

da das ganze aber methode hat, und die methode transparent gemacht werden muss, kann das jeder nachvollziehen, was da gemacht wurde, und den statistiker rund machen, wenn er was unter den teppich gekehrt hat. oder was aus dem hut hervorzaubert, was er gar nicht darf.

 

[Tino]

@ alle

Warum sollte der Placebo-Efffekt über unser Verständnis hinausgehen? Wenn ich mir in den Finger schneide dann schliesst sich die Wunde. Die meisten Bakterien und Viren kann das Immunsystem alleine meistens bekämpfen. Je älter ich werde, um so mehr Krebszellen entstehen "zufällig", die von meinem Immunsystem vernichtet werden. Aber manchmal kann das Immunsystem auch so eine Krebszelle übersehen. Wo seht ihr hier irgendwas, das über unser Verständnis hinausgeht??

@ benicio

aber wenn ich zum arzt gehe bekomme ich nie psychische unterstützung, sondern nur medikamente... wieso?

Leider ein Systemfehler. Ärzte werden leider nicht für Qualiät am Patienten bezahlt, sondern für Quantität. Ein Arzt kann 80-100 Patienten in einer Allgemeinarztpraxis versorgen. Ein Homöopath schaft vielleicht 10 am Tag.

@ Ismael

ja das glaube ich , die tablette ist nur ein beispiel aber das vertrauen ist der schlüssel
kannst für vertrauen auch glauben nehmen als wort

Wie erzeugts du Vertrauen? Ich finde du machst es dir zu leicht. Nach dem motto, wenn dir meine Zuckerpille nicht hilft, hast du nur nicht fest genug vertraut/geglaubt. Damit wird der Patient an der Nichtheilung selbst Schuld? Ist super für den Behandler, den der hat dann immer recht.

Gruß Tino

 

[Ismael]

"Warum sollte der Placebo-Efffekt über unser Verständnis hinausgehen? Wenn ich mir in den Finger schneide dann schliesst sich die Wunde. Die meisten Bakterien und Viren kann das Immunsystem alleine meistens bekämpfen. Je älter ich werde, um so mehr Krebszellen entstehen "zufällig", die von meinem Immunsystem vernichtet werden. Aber manchmal kann das Immunsystem auch so eine Krebszelle übersehen. Wo seht ihr hier irgendwas, das über unser Verständnis hinausgeht??"

du fragst doch was vertrauen bedeutet ? ich sage ja auch nix anderes als das wir fähig sind mehr als ne blutende wunde am finger zu schliessen und wenn wir es allein nicht schaffen uns selbst zu heilen dann komtm das vertrauen dazu ( muss ja keinmensch sein , vertrauen in gott reicht völlig aus...) um dinge zu heilenb die man allein nicht heilen kann mangels energie


"Wie erzeugts du Vertrauen? Ich finde du machst es dir zu leicht. Nach dem motto, wenn dir meine Zuckerpille nicht hilft, hast du nur nicht fest genug vertraut/geglaubt. Damit wird der Patient an der Nichtheilung selbst Schuld? Ist super für den Behandler, den der hat dann immer recht"

man sagt doch auch glaube versetzt berge ...woran es uns menschen schon immer gemangelt hat ist GLAUBEN / VERTRAUEN....ja wenn das nicht ausreicht um sich selbst zu heilen , man kein vertrauen in andere hat (gott / mensch) dann liegt es am vertrauen ...
so hart das klingt aber es ist so...
hätte der blinde im gleichniss oben nicht geglaubt wäre er nicht geheitl worden...manchmal ist es so einfach....
vertrauen / glauben "erzeugt" man nicht....man hat es oder eben nicht was meinst du wovon religionen seit tausenden von jahren reden ? sorry das icvh hier religion reinbringe aber das gehört für mich ganz klar zusammen


moment....der behandler muss natürlich auch entsprechenden glauben mitbringen....der ansatz also die absicht muss natürlich die heilung dejengien sein...nicht ihn anzulügen..

wie sagt man..."absicht bahnt den weg"
es geht im grunde nur wenn beide glauben , denn wenn der heilende das macht um geld zu verdienen und der kranke ist ihm egal dann wird es wahrscheinlich nicht fkt ausser der glaube des kranken ist so gross das er diesen mangel ausgleicht

 

[Angel of Seven]

@ alle

Warum sollte der Placebo-Efffekt über unser Verständnis hinausgehen? Wenn ich mir in den Finger schneide dann schliesst sich die Wunde. Die meisten Bakterien und Viren kann das Immunsystem alleine meistens bekämpfen. Je älter ich werde, um so mehr Krebszellen entstehen "zufällig", die von meinem Immunsystem vernichtet werden. Aber manchmal kann das Immunsystem auch so eine Krebszelle übersehen. Wo seht ihr hier irgendwas, das über unser Verständnis hinausgeht??

Also ich sehe das eindeutig bei der sogenannten "Spontanen Selbstheilung", also nach schulmedizinischer Sicht absolut hoffnungslose Fälle die dennoch eine Spontanheilung erfahren.
Damit kann ich mich einigen meiner Vorrednern anschließen die meinen das im Placeboeffekt ungenutztes , von der Schulmedizin vernachlässigtes, riesiges Potential besteht. Vorrausgesetzt natürlich das Placeboeffekt und Spontane Selbstheilung auf dieselbe Weise funktionieren.


LG


AoS


Gruß Tino[/quote]

 

[benicio]

@tino
mensch tino... du kannst doch eine sich schliessende wunde nicht mit dem placeboeffekt vergleichen.

@ benicio

Zitat:
aber wenn ich zum arzt gehe bekomme ich nie psychische unterstützung, sondern nur medikamente... wieso?

Leider ein Systemfehler. Ärzte werden leider nicht für Qualiät am Patienten bezahlt, sondern für Quantität

tja, was für ein pech aber auch, nicht?...*kopfschüttel*
du gibst also zu, dass die psyche vernachlässigt wird... du gibst zu, das man lieber patienten schnell mit teuren medikamenten abfertigt, als das man sich die mühe machen würde die ursachen zu behandeln wie es sich gehören würde.

@antimagnet

nein.





oder doch, ja.

ich wusste doch... wir verstehen uns