Pfarrer im forum Part III

[Simple Man]

Die infantile und blindgläubige Mehrheit der Lateinamerikaner

Wo hast du denn diese Meinung her?

für mich kein Maßstab für die Überzeugungsleistung einer Religion.

Wer dann? Etwa die Menschen in unseren Breitengraden, die scheinbar jeder New-Age-Religion hinterherlaufen? Die der Meinung sind Buddhismus ist hauptsächlich Yoga? (die Meinung habe ich tatsächlich schon gehört. )

und wie das bei ihnen so ist

Beweise? Oder doch nur eine nicht belegbare Behauptung.

 

[arius]

Die röm. Kirche baut auf menschengemachten Dogmen [Lehrsätzen] auf, die frei erfunden sind und der Erhaltung der materiellen Macht der Kirchen dienen. Sie wurden in verbrecherkonzilien beschlossen, und vorher alle Gegener durch Vergiftung oder Mord ausgeschaltet oder ausgeladen.

Seit der Aufklärung beginnt die Vernunft Fuß zu fassen: durch eigenes Denken lassen sich die Menschen keinen derart irrig vermittelten Glauben vermitteln. Es herrscht also nicht mher Zwang, sondern Freiheit. Dadurch kommt Gottes Liebe zum Ausdruck.

Das bedeutet aber auch: Der Mensch ist eigenverantwortlich, alles zu prüfen und sich selber Gedanken zu machen. Daher muss das menschengemachte zerbröseln. Denn nur wer noch den Bezug zur Quelle hat, aus der er schöpfen kann, bleibt in der Wahrheit...

Gruss
Arius

 

[Vishtaspa]

Ich korrigiere also meine Aussage zur Schwindsucht der katholischen Kirche dahingehend, daß ich sie als eine Religion bezeichne die zunehmend ihr Klientel in Entwicklungsländern wiederfindet, wärend sie parallel dazu in Europa an Glaubwürdigkeit einbüßt.

Das bedeutet aber unter dem Strich dennoch, daß sie auf ihr Ende zusteuert.
Denn die Kohle die sie zum Überleben braucht, stammt in erster Linie aus den
westlichen Erste-Welt-Ländern.

Bei den Dritte-Welt-Ländern gibt es bekanntlich nicht viel zu holen.
Im Gegenteil dort müssen sie es reininvestieren um damit Überzeugungsarbeit zu leisten.

Bleibt aber die europäische und amerikanische Kohle erst mal aus.....wird auch dort der Glaubensschwund nicht ausbleiben.

Ich hoffe das war jetzt klar genug

 

[agentP]

Die infantile und blindgläubige Mehrheit der Lateinamerikaner ist für mich kein Maßstab für die Überzeugungsleistung einer Religion.

Gut daß du keine stereotypen Vorurteile hast, gelle ?

Natürlich sprach ich von der kath. Kirche in unseren Breitengraden.

In unseren Breitengraden verlieren alle grossen Religionsgemeinschaften Mitglieder, nicht nur die katholische Kirche. Gewinner sind irgendwelche dubiosen Sekten und eine boomende Esoterikindustrie, der die Leute "infantil und blindgläubig" jeden Mist abnehmen.

 

[Simple Man]

@ Arius

Die röm. Kirche baut auf menschengemachten Dogmen auf, die frei erfunden sind

Sie wurden in verbrecherkonzilien beschlossen, und vorher alle Gegener durch Vergiftung oder Mord ausgeschaltet oder ausgeladen.

Beweise?

Die röm. Kirche baut auf menschengemachten Dogmen auf

Sind Dogmen nicht immer menschengemacht?

Seit der Aufklärung beginnt die Vernunft Fuß zu fassen

Leider zu wenig und leider zu selten.

Der Mensch ist eigenverantwortlich, alles zu prüfen und sich selber Gedanken zu machen. Daher muss das menschengemachte zerbröseln.

Hier kann ich leider deiner Argumentation nicht folgen. Würdest du sie mir bitte erläutern?

 

[arius]

Daher gilt es den Boden zu bereiten für eine weltumfassende, dogmenfreie und von jedem Fanatismus befreite Sicht...

In diesem Zusammenhang verweise ich auf das Gleichnis vom Weizen und Unkraut im Acker...

Gruss
Arius

 

[Vishtaspa]

@Simple Man

Eigentlich hat Arius Deine Einwände bereits sinngemäß beantwortet.
wofür ich ihm hiermit danken möchte

Da Du aber Deinen Post und insbesondere die Vorwürfe darin an mich gerichtet hast, werde ich gerne Stellung dazu nehmen.

Weiß du, mir geht es einfach darum: Ich werfe der Kirche immer auch gerne ihrem Dogmatismus vor. Andererseits habe ich denn Eindruck, dass viele ihrer Gegner ebenfalls einem (wenn auch anderen) Dogmatismus unterliegen. Und diesen Eindruck habe ich auch bei dir.

Dann frage ich mich ernsthaft wie Du "Dogmatismus" definierst.....

Irgendwie vermittelts du mir den Eindruck, dass du der Ansicht seist deine Meinung (vielleicht unter gaanz Wink leichten Abwandlungen) ist die einzig richtige.

Inwiefern meine Meinung die richtige ist oder nicht, steht in einem Forum nicht zur Debatte.
Natürlich kann ich nur für die Meinung eintreten von der ich auch überzeugt bin.
Ob sie die richtige ist oder nicht, kann man entweder durch sachbezogene Diskussionen herausfinden oder jedem seine Meinung belassen.
Es ist die Meinung die ich für richtig halte, sonst würde ich sie ja nicht vertreten.
Das erscheint mir logisch.
Aber deshalb bleibt doch jedem anderen seine eigne Meinung ungenommen. Ich verstehe nicht wie Du zu der Unterstellung kommst, ich dächte meine Meinung ist die einzig richtige.
Ich lerne gerne dazu und lasse mich auch vom Gegenteil überzeugen, wenn die entsprechenden Argumente vorhanden sind.

Dein Vorwurf vermittelt mir den Eindruck einer leichten Paranoia.
Wie sonst soll man sich so einen Vorwurf unter Vorwegnahme was ich denke und was nicht, erklären ?

Ehrlich, ich kritisiere die (katholische) Kirche (und auch die meisten anderen Religionen) sehr gerne , versuche dabei aber immer auch offen für andere (auch für Religionsvertreter) zu sein.

Wo ist das Problem ?
Ich hab Dir doch nicht vorgeschrieben was Du glauben sollst oder wem und was gegenüber Du offen sein sollst.
Arius hat den Zustand katholische Kirche meiner Meinung nach treffend beschrieben.
Du denkst doch nicht, daß er meine "einzig richtige" Meinung dabei übernommen hat, oder ?
Also lass den Scheiß von wegen ich denke meine Meinung ist die einzig richtige, das sind Unterstellungen und wenn Du der Ansicht bist, daßmeine Meinung falsch ist, dann bin ich der Letzte der nicht offen darüber diskutieren würde.
Allerdings wäre es sinnvoller Du würdest dies mit sachbezogenen Argumenten und nicht mit plumpen Unterstellungen tun.
Im Voraus, danke dafür

Wenn ich dich falsch eingeschätzt habe, dann sag es mir ruhig.

Was ich hiermit getan habe


Zitat:
Kaum eine andere Kirche weist einen derartigen Schwund an Priestern vor.


Mal ehrlich, was würdest du sagen, wenn ein Arzt dir seit 40 Jahren prophezeit du würdest bald sterben und wenn du dann mit 80 Jahren friedlich einschlummerst sagt der Arzt: "Ich habe es doch gewusst."

Sorry aber ich verstehe den Zusammenhang nicht.
Worauf willst Du damit hinaus ?

Ich sprach von einer realistischen Hochrechnung, weil sich an dieser Tendenz (in Europa) seit Einführung der Religionsfreiheit nichts geändert hat. Es ist also keine Vorübergehende Erscheinung wie an der Börse kein "Ab" das schon mal von einem "Auf" unterbrochen worden wäre...sondern ein kontinuierliches......

Und deshalb nenne ich das eine realistische Hochrechnung.
Was hast Du dagegen einzuwenden ?

Ausser, daß ich denke, daß ich immer Recht habe

 

[Angel of Seven]

Gerade kam die offizielle Meldung das der "Herrgott" den neuen Papst schon gewählt hat, nun müßte nur noch gebetet werden um diese "Gotteswahl" auch zu erkennen!

Gleichzeitig wird bekannt das Ratzinger persönlich lieber nicht gewählt werden möchte. Wie kann das sein wenn der Herr seine Wahl doch schon getroffen hat? Da müßten doch persönliche Wünsche eines Kardinals hinten anstehen?

Wiedersprüche, Wiedersprüche, Wiedersprüche..................



LG


AoS

 

[agentP]

Gleichzeitig wird bekannt das Ratzinger persönlich lieber nicht gewählt werden möchte. Wie kann das sein wenn der Herr seine Wahl doch schon getroffen hat?

Wieso ? Bat nicht sogar Jesus darum, der Herr möge den Kelch an ihm vorübergehen lassen ?
Seltsam wäre es doch erst, wenn er gewählt würrde, aber die Wahl ablehnen würde, aber so sehe ich darin nichts wirklich widersprüchliches.

 

[arius]

Ratzinger und Martini gelten zwar als Schlüsselfiguren im Richtungsstreit, nach Klärung der Fronten soll allerdings über andere Kandidaten abgestimmt werden, wie gut informierte Vatikanisten in Rom berichten. "Ratzinger liegt immer noch klar in Führung, aber seinen Unterstützern gelingt es nicht, weitere Zustimmung zu bekommen", schreibt die römische Zeitung "La Repubblica". Gleichzeitig sei die große Gruppe der 20 wahlberechtigten italienischen Kardinäle in sich gespalten. Dennoch gibt es unter ihnen "heiße Favoriten". Zugleich heißt es immer wieder, auch Lateinamerikaner hätten Chancen.
laut n-tv-de

 

[Simple Man]

@ Vishtaspa

Ich verstehe nicht wie Du zu der Unterstellung kommst, ich dächte meine Meinung ist die einzig richtige.

Du hast mir halt diesen Eindruck vermittelt. Es war halt das Bild, dass ich mir von dir, aufgrund deiner Beiträge, gemacht habe.
Aber wenn es so ist, wie du schreibst:

Ich lerne gerne dazu und lasse mich auch vom Gegenteil überzeugen, wenn die entsprechenden Argumente vorhanden sind.

dann gebe ich zu, dass ich mit meinem Urteil zu schnell bei der Hand war.

Dein Vorwurf vermittelt mir den Eindruck einer leichten Paranoia.

Genauso wie deine Post's bei mir denn Eindruck hinterließen, du würdest davon ausgehen deine Meinung sei die einzig richtige.

Ich hab Dir doch nicht vorgeschrieben was Du glauben sollst oder wem und was gegenüber Du offen sein sollst.

Ich weiß. Das habe ich dir ja auch, meines Wissens nach, nicht vorgeworfen. Ich wollte damit lediglich noch einmal meine Sichtweise darlegen, damit du evtl. meine Aussagen besser einordnen kannst. (Hat scheinbar leider nicht geklappt, sondern nur zu noch größerer Verwirrung geführt. )

Arius hat den Zustand katholische Kirche meiner Meinung nach treffend beschrieben.

Leider liefert Arius, meiner Meinung nach, immer so wenig Quellen bzw. Beweise zu seinen Aussagen.

wenn Du der Ansicht bist, daßmeine Meinung falsch ist

Naja, in vielen Punkten stimme ich dir ja zu.

Allerdings wäre es sinnvoller Du würdest dies mit sachbezogenen Argumenten und nicht mit plumpen Unterstellungen tun.

Ich werde mich bemühen.

Sorry aber ich verstehe den Zusammenhang nicht.
Worauf willst Du damit hinaus ?

Das es Kirchenkritiker schon eine ganze Weile gibt und viele von ihnen das baldige Ende der katholischen Kirche prophezeien.
An ein Ende der katholischen Kirche an sich, glaube ich übrigens nicht ... eher an eine (neue) Reformation ... oder zumindest hoffe ich das.

Ich sprach von einer realistischen Hochrechnung, weil sich an dieser Tendenz (in Europa) [...]
Was hast Du dagegen einzuwenden ?

Sorry, dass mit Europa habe ich erst hinterher gelesen.


Mhh ... noch mal als Anmerkung: Benutze doch bitte (*ganzliebguck* ... auf eine harte, männliche Weise) den Quotebutton. Habe echt leichte Probleme deinen Ausführungen von meinen zu unterscheiden.

 

[agentP]

An ein Ende der katholischen Kirche an sich, glaube ich übrigens nicht ... eher an eine (neue) Reformation ... oder zumindest hoffe ich das

Ich glaube weder an das eine, noch an das andere: Eine Kirche die so schnell wächst ist sicher nicht am Ende, aber eine Reformation kann sich die Kirche nicht leisten, denn dann verliert sie die Schäfchen in den Gebieten, wo sie momentan noch einflussreich ist bzw. auch heute noch an Einfluß gewinnt. Schärfster Konkurrent in der 3. Welt sid ja vor allem die amerikanisch-protestantischen Erweckungskirchen, die in Sachen dogmatischem Wertkonservatisvismus JP2 wie einen liberalen Freigeist aussehen liessen.

 

[Angel of Seven]

Gleichzeitig wird bekannt das Ratzinger persönlich lieber nicht gewählt werden möchte. Wie kann das sein wenn der Herr seine Wahl doch schon getroffen hat?

Wieso ? Bat nicht sogar Jesus darum, der Herr möge den Kelch an ihm vorübergehen lassen ?

Da ging es um das Leiden am Kreuz, nicht um die Wahl zum Papst!

Seltsam wäre es doch erst, wenn er gewählt würrde, aber die Wahl ablehnen würde, aber so sehe ich darin nichts wirklich widersprüchliches.

Ja aber er sagt ja schon vorher das er nicht gewählt werden möchte, und zwar von den Kardinälen. Die Kirche sagt aber das der "Herrgott" die Wahl getroffen habe und die Kardinäle seine Wahl quasi erkennen und nur bestätigen. Das passt doch nicht zusammen.
Es sei denn die Kardinäle wählen den Papst und der Hergott hat damit nichts zu tun, darauf wollte ich hinaus.


LG


AoS

 

[agentP]

Da ging es um das Leiden am Kreuz, nicht um die Wahl zum Papst!

Ändert aber nichts daran, daß auch hier jemand um etwas bittet, obwohl er sich bewusst ist, daß er auf den Willen seines Gottes keinen Einfluß hat. Dieses "trotzdem bitten" hat also Tradition im Christentum und scheint nicht als Widerspruch gedeutet zu werden.

Ja aber er sagt ja schon vorher das er nicht gewählt werden möchte, und zwar von den Kardinälen. Die Kirche sagt aber das der "Herrgott" die Wahl getroffen habe und die Kardinäle seine Wahl quasi erkennen und nur bestätigen. Das passt doch nicht zusammen.
Es sei denn die Kardinäle wählen den Papst und der Hergott hat damit nichts zu tun, darauf wollte ich hinaus.

Wieso denn ? Vielleicht ist es ja der Wille Gottes, daß Ratzinger nicht Papst wird und diesen Willen tut er nun durch ihn kund, indem er ihn vorher durch eine solche Aussage Einfluss nehmen lässt. Ausserdem kann er doch vorher viel sagen, solange er die Wahl und damit den Willen Gottes hinterher akzeptiert.

 

[Angel of Seven]

Da ging es um das Leiden am Kreuz, nicht um die Wahl zum Papst!

Ändert aber nichts daran, daß auch hier jemand um etwas bittet, obwohl er sich bewusst ist, daß er auf den Willen seines Gottes keinen Einfluß hat.

Du unterstellst Jesus jetzt, dass er sich bewußt war keinen Einfluß auf den Willen Gottes zu haben. Das ist nicht korrekt, das können wir nicht einfach behaupten. In der Regel bittet man um etwas weil man sich einen Einfluß auf den Entscheidungsträger erhofft.
Ich empfehle dir den Film: "Die letzte Versuchung Christi" dort sieht man was theorethisch noch alles möglich gewesen wäre, anhand des genannten Zitates.

Wieso denn ? Vielleicht ist es ja der Wille Gottes, daß Ratzinger nicht Papst wird und diesen Willen tut er nun durch ihn kund, indem er ihn vorher durch eine solche Aussage Einfluss nehmen lässt. Ausserdem kann er doch vorher viel sagen, solange er die Wahl und damit den Willen Gottes hinterher akzeptiert.

Klar kann er viel sagen, vielleicht ist er sich dieser Heuchlerei auch bewußt und weiss ganz genau das nur die Kardinäle die Papstnachfolge entscheiden.


LG


AoS

 

[ironimo]

Ändert aber nichts daran, daß auch hier jemand um etwas bittet, obwohl er sich bewusst ist, daß er auf den Willen seines Gottes keinen Einfluß hat. Dieses "trotzdem bitten" hat also Tradition im Christentum und scheint nicht als Widerspruch gedeutet zu werden.

Hallo.
Ich verstehe das nicht. Wenn Jesus im Christentum laut der Trinitätslehre auch zugleich Gott ist, waum muss er dann um etwas bitten? Bittet er sich selbst?

 

[Simple Man]

@ ironimo

Man geht in der katholischen Kirche wohl davon aus, dass es 1 Gott, aber 3 Personen sind. (Ich glaube in der Psychologie nennt sich das Schizophrenie. )

Siehe auch hier.

 

[Angel of Seven]

Hallo.
Ich verstehe das nicht. Wenn Jesus im Christentum laut der Trinitätslehre auch zugleich Gott ist, waum muss er dann um etwas bitten? Bittet er sich selbst?

Weil Jesus nicht einfach Gott ist, sondern der menschgewordene Gott. Als dieser betete er natürlich auch zu Gott und nicht zu sich selbst.
Aber was verteidige ich hier den Kirchenkram noch, die Trinitätslehre der Kirche ist nämlich auch nicht schlüssig. Auf jeden Fall so wie sie verkündet wird.


LG


AoS

 

[arius]

Hallo.
Ich verstehe das nicht. Wenn Jesus im Christentum laut der Trinitätslehre auch zugleich Gott ist, waum muss er dann um etwas bitten? Bittet er sich selbst?

Weil Jesus nicht einfach Gott ist, sondern der menschgewordene Gott. Als dieser betete er natürlich auch zu Gott und nicht zu sich selbst.
Aber was verteidige ich hier den Kirchenkram noch, die Trinitätslehre der Kirche ist nämlich auch nicht schlüssig. Auf jeden Fall so wie sie verkündet wird.
AoS

Jesus ist nicht der Mensch gewordene Gott, sondern der Mensch gewordene eingeborene Sohn Gottes, dies ist ein gewaltiger Unterschied...

Daher konnte er vor seinem Sterben am kreuz sagen: "Vater, warum hast Du mich verlassen?". Anders würde diese Aussage keinen Sinn machen...

Durch das irrige Dogma der Dreifaltigkeit wurden heidnische Vorstellungen einer röm. Göttertrias in das Christentum einbezogen und damit die Quellen und auch Verständnis für früheres Wissen zugeschüttet... Dieses Gebilde gilt es zu entrümpeln... Die röm. Kirche wird das nicht mehr schaffen, dazu ist ihre Struktur zu verkrustet...

Gruss
Arius

 

[Angel of Seven]

Jesus ist nicht der Mensch gewordene Gott, sondern der Mensch gewordene eingeborene Sohn Gottes, dies ist ein gewaltiger Unterschied...

Nun ja, hier habe ich die Position vieler Gläubiger genannt, natürlich nicht meine persönliche Ansicht. Die Korangläubigen gehen nun mal fälschlicherweise davon aus das christlich behauptet wird: Jesus=Gott, um den Anspruch des Koran als höchste heilige Schrift zu untermauern, wo ja zurecht damit aufgeräumt wird. Für sie ist Jesus aber auch nicht Gottes Sohn sondern "nur" ein Prophet. Sie können sich halt kein "höheres" menschliches Wesen als Mohammed vorstellen, wiederum auch ein Irrglaube.

LG


AoS