Notwehr und Richterentscheidung

[DrJones]

Ja, das wäre wieder n Thema für sich...
Prinzipiell bin ich ja schon gegen Waffen, aber... naja wie gesagt.
Da gibt es viele wenns und abers.

 

[Guest]

Und Verbrecher halten sich wohl auch nicht an 'mildeste Mittel'
oder 'Verhältnismäßigkeit' bei den von ihnen verübten Taten.

Richtig, außerdem stellt sich die Frage, wer festlegt was verhältnismäßig ist.

Was wenn ich es für völlig verhältnismäßig halte, die 3 Kriminellen die mich und meine Frau mit Messern und Baseballknüppeln überfallen abzuknallen?

Irgend ein Richter entscheidet das dann - völlig ohne Erfahrung in dem Breich - ex cathedra.

Soll ich in Zukunft während eines Raubüberfalls einen Richter anrufen und fragen was er in dieser speziellen Situation für verhältnismäßig hält - oder wie stellen die sich das vor?

Und selbst wenn er mir dann sagt ich dürfe mich bestenfalls mit einem Baseball Schläger wehren (aber nicht auf den Kopf schlagen) - soll ich einen der Herren fragen ob sie einen für mich übrig haben?

Völlig weltfremd, solche Richter müssen sofort entfernt werden.
Sie richten erheblichen Schaden für unser Rechtssystem an und setzen völlig falsche Signal.

 

[Mr. Anderson]

Und selbst wenn er mir dann sagt ich dürfe mich bestenfalls mit einem Baseball Schläger wehren (aber nicht auf den Kopf schlagen) - soll ich einen der Herren fragen ob sie einen für mich übrig haben?

So denkt der Richter aber nicht, (zumindest wenn er es richtig macht). Der sagt nicht: "Teleportieren Sie sich einen Baseballschläger her", sondern der guckt sich an, welches Mittel Dir in der Situation tatsächlich zur Verfügung stand, und stellt dann Überlegungen dazu an, zu Erforderlichkeit und Gebotenheit (inklusive Verhältnismäßigkeit).

 

[lacrime_mundi]

Zu der Verhältnismäßigkeit habe ich einen interessanten Fall. Lief mal vor
ein paar Jahren im Fernsehen, war ein nachgestellter Fall und in der Sendung ging es um das Thema Notwehr.

Der Fall:

Bei einem Gebrauchtwagenhändler wurde immer wieder eingebrochen und
Teile und auch ganze Fahrzeuge gestohlen. In schöner Regelmäßigkeit.
Trotz Polizeistreifen und Kontrollen, änderte sich nur vorübergehend etwas zum Besseren. Daher griff der Eigentümer zur Selbsthilfe.

Es gelang ihm dann tatsächlich eines Nachts, einen Einbrecher zu stellen. Der Eigentümer, ein passionierter Jäger, hatte sein Jagdgewehr dabei zur Verteidigung. Der Einbrecher, der mit einem Messer bewaffnet war, ging auf den Eigentümer los als er entdeckt wurde. Trotz Warnung blieb er nicht stehen. Daraufhin schoss der Eigentümer den Einbrecher in den Kopf. Er verstarb noch bevor der Rettungsdienst kam.

Der Eigentümer wurde zu einem Jahr auf Bewährung verurteilt wegen fahrlässiger Tötung.
Begründung: Um den unmittelbaren Angrifff abzuwehren, hätte ein Schuss in die Beine ausgereicht. Als Jäger könnte man auch von ihm erwarten, dass er weiß wo er hinschießt. Die Verhältnismäßigkeit war also nicht gewahrt.

In der nachfolgenden Fragerunde wurde gesagt:

1) Hätte er ins Bein geschossen, wäre es Notwehr gewesen
2) Wäre er kein Jäger gewesen(oder geübter Schütze), hätte man vermutlich §33 StgB angewendet -ebenfalls mit Freispruch.
3) Hätte der Einbrecher eine Schusswaffe gehabt, wäre auch der Schuss in den Kopf erlaubt gewesen. Denn der Täter könnte ja auch im Liegen noch schießen.

Man muss sich also nicht unbedingt mit gleichen Mitteln wehren, sondern darf auch ein etwas stärkeres Verteidigungsmittel wählen.

In diesem Thread ging es ja auch darum, dass behauptet wurde, dass die Anwendung des Messers nicht mehr verhältnismäßig gewesen sei.
Man bezog sich auf die körperliche Überlegenheit des Angegriffenen.
Aber:
1) Waren die Angreifer in der Überzahl. Vermutlich würden sich die anderen einmischen, falls ihr Kumpel Schläge kassiert.
2) Ist eine optische körperliche Überlegenheit oft ein Trugschluß. Auch ein
breiter "Schrank" kann so steif sein wie ein Brett und so schnell wie ne Schnecke sein(siehe Boxkampf Valuev ).
Im Gegensatz dazu der flinke und vor allem geübte Schläger.
Von daher war nicht mehr von einer Überlegenheit auszugehen und der Einsatz des Messers gerechtfertigt.
Man sollte hier nicht einem Trugschluß unterliegen: Jeder geübte Straßenkämpfer klatscht nen Karatekämpfer oder was auch immer weg(ausgenommen vielleicht ein sehr guter Kickboxer).
Das "Training", die Gewohnheit, ist hier wichtiger als körperliche Kraft oder komplizierte Katas im Dojo

lacrime_mundi

P.S. Will hier aber den Wert von Kampfsportarten keineswegs leugnen!

 

[Ein_Liberaler]

Das ist aber nicht das Prinzip der Verhältnismäßigkeit. Das würde bedeuten, Rechtsgüter gegeneinander abzuwägen, was der Notwehrparagraph aber gerade nicht fordert. Da hier der Einbrecher mit seinem Messer das Leben des Gebrauchtwagenhändlers bedrohte, müßte solch eine Abwägung auch zugunsten des Verteidigers ausgehen. Es war ihm allerdings vorzuhalten, daß der Schuß in den Kopf nicht erforderlich war, um den Angriff abzuwehren.


Auch im Fall Sven wird das Gericht wohl kaum auf die Verhältnismäßigkeit abgehoben haben. Haben wir mittlerweile die Urteilsbegründung vorliegen?

 

[Mr. Anderson]

Haben wir mittlerweile die Urteilsbegründung vorliegen?

Das könnte schwierig werden. Der Fall war offenbar am Landgericht München I verhandelt worden, und der Freistaat Bayern geizt leider mit einem (kostenlosen) Informationsdienst über Urteile. Ich kann nichtmal eindeutig erkennen, ob man in den kostenpflichtigen Diensten das Urteil nachlesen kann.
http://www.justiz.bayern.de/rechtsprechung/bayernrecht/

Der BGH müsste hierzu zwar auch irgendwann etwas veröffentlichen, aber im Moment finde ich dort noch nichts, was auf Sven G. passt.

 

[Simple Man]

Student Sven G. auf freiem Fuß

 

[DrJones]

Das ist ja interesannt. So wie das in dem neuen Artikel berichtet wird,
war Sven G noch mit weiteren Leuten, außer dem einen Freund unterwegs.

Von der Justiz bin ich nach wie vor enttäuscht und ob Svens Kreidefresserei
kann ich nur den Kopfschütteln (auch wenns natürlich nötig war auf
freien Fuß zu kommen)

...er wünschte sich täglich, er wäre in jener Märznacht nicht angetrunken und nicht an diesem Ort gewesen.

Na super, darf ich daraus schließen das man abends besser keine U-Bahn
mehr benutzen sollte? Wer da bedroht wird und angepöbelt wird ist
ja quasi selber schuld?

Und nun muss Sven G ein Prognosegutachten über sich ergehen lassen.
(Nun gut, ich vermute mal das wird standardmäßig durchgeführt und
vermutlich hat er davon nicht viel zu befürchten).
Ich hoffe mal, dass er nicht Counterstrike spielt oder es zumindest
verschweigt ;-)

Was mir an der ganzen Geschichte trotzdem noch fehlt ist der eigentliche
Agressor der den Stein ins Rollen gebracht hat.

 

[lacrime_mundi]

Ja, in der Tat ein Kreidefresser.
Erinnert mich an die alten Amischinken: Sagt der Anwalt des Unschuldigen mit ernster Miene:"Gestehen Sie, und Sie kommen mit einer relativ glimpflichen Strafe davon. Ansonsten gibt es noch ein paar Jährchen oben drauf!"

Ich denke, um das letztendlich beurteilen zu können, muss man alle Details kennen. So höre ich zum ersten Mal, dass er mit mehr als einer weiteren Person unterwegs war. Würde die Sache ein wenig ändern, da weitere Leute auf Sven´s Seite die anderen zurückhalten könnten und er somit eventuell auch ohne Messer klargekommen wäre. Aber ich denk trotzdem, dass das immer noch Notwehr war. Ich erwähnte bereits, dass er seine Gesundheit gefährden würde, wenn er nicht gut trainiert ist und sich auf einen Faustkampf einließe.

Totschlag, unglaublich, ein Skandal! Jedenfalls nach Faktenlage eine Ohrfeige für das Volk!

Was passiert eigentlich dem Kosovoalbaner? Wissen die Richter nicht, das diese Leute fast nur Ärger bereiten hier(kein Vorurteil, ist ne Tatsache)?
Also da krieg ich n Hals!

lacrime_mundi

 

[Simple Man]

Wissen die Richter nicht, das diese Leute fast nur Ärger bereiten hier(kein Vorurteil, ist ne Tatsache)?

Aha - also am besten Generalverdacht und härtere Strafen sowieso für diese Kosovoalbaner ...

Leute mit deinen Ansichten, die wünschen sich eh die NS-Zeit wieder (kein Vorurteil, ist ne Tatsache) ...

 

[Blake]

Ganz recht, die genaue Faktenlage kennen wir nicht, aber der Spiegelartikel sollte auch dir geläufig sein, lacrime_mundi.

Dort stand unter anderem:

1. Sven G. war mit seiner Clique unterwegs.

2. Sven G. ist 1,85 Meter groß und 95 Kilo schwer; Mergim S. ist 1,75 Meter groß und 75 Kilo schwer. ( Deshalb wurde Sven G. die Notwendigkeit der Messerattacke nicht abgenommen.)

3. Dein "Kosovoalbaner" ist ein Serbe.

 

[jones]

3. Dein "Kosovoalbaner" ist ein Serbe.

Na ja, Mergim ist ein albanischer Name, und da dürfte lacrime_mundi wohl nicht so falsch liegen., daß dieser Mergim wohl ein Kosovoalbaner ist.
Nur welche Staatsangehörigkeit soll er denn haben, wenn nicht die serbische; immerhin ist dieser Staat nur von 62 der 192 Länder der UNO anerkannt worden.

 

[Blake]

Bist du dir sicher, dass Mergin der richtige Vorname ist?

Edith: "dieser Staat"? Meinst du Serbien oder das Kosovo?

Ein Kosovoalbaner ist nach bundesdeutscher Lesart jedenfalls ein Kosovare und kein Serbe, denn das Kosovo wurde von der Bundesrepublik anerkannt.

 

[jones]

Nein, bin ich nicht.

 

[Guest]

Leute mit deinen Ansichten, die wünschen sich eh die NS-Zeit wieder

So mancher Richter scheint schon mal dafür zu üben.

 

[Ein_Liberaler]

Gerade auf dem Balkan fühlen sich die Menschen schonmal einem anderen als dem Staatsvolk zugehörig. Warum soll sich die Familie des guten Mergin nicht als Albaner sehen und trotzdem die serbische Staatsangehörigkeit (gehabt) haben?

 

[lacrime_mundi]

@Simple Man, nenn dich um auf simple mind. Denn Ahnung hast du absolut keine. Wenn ich aus eigener Erfahrung, aus Berichten Bekannter und sogar aus den Medien immer wieder dieses Bild bestätigt bekomme, sorry aber, da ist da was dran ob du das mit deinem Gutmenschentum kapierst oder nicht. Du musst ja meine Meinung nicht teilen aber unterlasse bitte deine unverschämten Unterstellungen.
Da hört der Spaß auf!

lacrime_mundi

 

[Simple Man]

Ja, unverschämte Unterstellungen nerven, nicht wahr? Genauso wie bei Pauschalisierungen der Spaß aufhört, oder?

Blöd, wenn man das mal am eigenen Leib erfährt, was?

 

[Shishachilla]

aber unterlasse bitte deine unverschämten Unterstellungen.
Da hört der Spaß auf!

:extremlol:

Wenn ich aus eigener Erfahrung, aus Berichten Bekannter und sogar aus den Medien immer wieder dieses Bild bestätigt bekomme,[...]

Du solltest vllt mal aus deinem kleinen Häuschen aus Vorurteilen rauskommen und ein paar Menschen kennenlernen.
Ich weiß, einen eigene Meinung bilden ist schwer, wenn man mit BILD und RTL berieselt wird. Aber versuchs einfach mal, dann kommst du auch von solchen Pauschalaussagen weg.

 

[vonderOder]

jeder Mensch hat seine eigene Wahrheit.