Nochmal: Flug 77 und das Pentagon

[Simple Man]

:gruebel:
Man diskutiert doch auch darüber ...

 

[Shishachilla]

sondern im Weltverschwoerungsforum befinden.

Ach.... :uuups:

 

[Cybergreen]

Man diskutiert doch auch darüber ...

Ja sicher, ich habe auch nicht behauptet, dass nicht diskutiert wird. Es ging mir nur darum, dass einige hier die Krise kriegen wenn bereits bekannte und umstrittene Theorien wieder neu diskutiert werden. Neue User werden halt immer die Angewohnheit haben x-fach durchgekaute Themen neu zu posten. Mein Gott, lasst sie doch.

Aber wir sollten wieder zurück zum eigentlichen Thema des Threads kommen.

 

[agentP]

Es gibt 2 Parteien die der Grundpfeiler einer Diskussion sind aber die Partei der öffentlichen Meinung trägt nichts zur Diskussion bei da sie nur Beiträge der Gegner der öffentlichen Meinung auseinander nimmt ohne teilweise private Gedankengänge offen zulegen.

Das halte ich schon beinahe für eine beinahe bösartige Verdrehung der Tatsachen: Es gibt einige hier, die grundsätzlich einen islamistischen Terroranschlag vermuten und die lang und breit unter Einbeziehung von persönlichem Fachwissen dargelegt haben, warum sie an bestimmten Aspekten anderer Theorien Zweifel haben. Ich darf nur mal auf diverse Beiträge von Technoir, Malakim und Sensoe hinweisen Und das obwohl ihre Diskussionspartner sich fast ausschließlich auf Quellen verlassen, die aus den Tiefen des Netzes kommen und die relativ offensichtlich immer wieder die gleichen Thesen voneinander abschreiben. Und mit Verlaub: ich wüsste nicht warum es in einer Diskussion verboten sein sollte, Argumente auseinander zu nehmen. Störend finde ich -und das habe ich schon mehrmals bemerkt- dass manche die Argumente ignorieren und dafür versuchen die Argumentierenden dahinter zu diskreditieren und auseinander zu nehmen. Meiner Meinung nach geht es solchen Leuten aber gar nicht darum in einer Diskussion dazuzulernen, denn da könnte ein zerlegtes Argument ja sogar hilfreich sein, wenn man es daraufhin nochmal überdenkt und die Schwächen beseitigt, sondern darum zu missionieren. Missionare könne aber wie alle Fundamentalisten Widerspruch nicht dulden.

 

[Gruni]

Das halte ich schon beinahe für eine beinahe bösartige Verdrehung der Tatsachen: Es gibt einige hier, die grundsätzlich einen islamistischen Terroranschlag vermuten und die lang und breit unter Einbeziehung von persönlichem Fachwissen dargelegt haben, warum sie an bestimmten Aspekten anderer Theorien Zweifel haben. Ich darf nur mal auf diverse Beiträge von Technoir, Malakim und Sensoe hinweisen Und das obwohl ihre Diskussionspartner sich fast ausschließlich auf Quellen verlassen, die aus den Tiefen des Netzes kommen und die relativ offensichtlich immer wieder die gleichen Thesen voneinander abschreiben. Und mit Verlaub: ich wüsste nicht warum es in einer Diskussion verboten sein sollte, Argumente auseinander zu nehmen. Störend finde ich -und das habe ich schon mehrmals bemerkt- dass manche die Argumente ignorieren und dafür versuchen die Argumentierenden dahinter zu diskreditieren und auseinander zu nehmen. Meiner Meinung nach geht es solchen Leuten aber gar nicht darum in einer Diskussion dazuzulernen, denn da könnte ein zerlegtes Argument ja sogar hilfreich sein, wenn man es daraufhin nochmal überdenkt und die Schwächen beseitigt, sondern darum zu missionieren. Missionare könne aber wie alle Fundamentalisten Widerspruch nicht dulden.

Relativ offensichtlich? Also weißt du es nicht?

Sicher im großen und ganzen geb ich dir vollkommen recht.

Was mich bloß stört ist das eine öffentliche Meinung aufgegriffen wird die eben auch nicht 100% geklärt ist. Es gibt einfach zu viele Dinge die nicht geklärt sind oder wo Fakten zurückgehalten werden so das ich einfach denke das man nicht einfach sagen kann "es war genau so, basta".

Weißt du worauf ich hinaus will? Es geht einfach darum das nicht gesagt wird "es könnte eventuell so sein" oder "man kann nie wissen", nein es wird schlicht und ergreifend genau das praktiziert was du schon beschrieben hast und zwar von beiden Seiten. Manche denken einfach zu wenig auch über die eigene Meinung nach, sowas passiert schnell ohne das man es selber merkt.

Meine pers. Meinung ist das egal wer es war, Osama, CIA, oder selbst wenn der George W. B. den Knopf persönlich gedrückt hätte, es ist passiert und selbst wenn ein kleiner Haufen von Menschen die Wahrheit finden würde würde sich daran nichts ändern. Die Politik ist verfahren!

 

[Winston_Smith]

Manche denken einfach zu wenig auch über die eigene Meinung nach, sowas passiert schnell ohne das man es selber merkt.

Die eigene Meinung hat hier aber mal wenig bis gar nichts zu suchen. Nur weil einer meint, der Mossad wäre zu einer Sprengung fähig, ist es noch lange kein "Lösungsansatz". Hier zählen Fakten. Und da gibt es genug,die gegen eine Sprengung sprechen. Auf der "anderen Seite" gibt es lediglich Spekulationen.

Beispiel: "Ich bin der Meinung, dass ein Marschflugkörper ins Pentagon eingeschlagen ist. Egal, ob es dabei dann technisch unmöglich war, die Straßenlaternen umzukegeln."

ws

 

[Gruni]

Beispiel: "Ich bin der Meinung, dass ein Marschflugkörper ins Pentagon eingeschlagen ist. Egal, ob es dabei dann technisch unmöglich war, die Straßenlaternen umzukegeln."

ws

Das war doch auch ne Drohne

 

[Cybergreen]

Die eigene Meinung hat hier aber mal wenig bis gar nichts zu suchen. Nur weil einer meint, der Mossad wäre zu einer Sprengung fähig, ist es noch lange kein "Lösungsansatz". Hier zählen Fakten. Und da gibt es genug,die gegen eine Sprengung sprechen. Auf der "anderen Seite" gibt es lediglich Spekulationen.

Das ist aber nur deine Meinung.

 

[Technoir]

Meine ist es auch

 

[Winston_Smith]

@cybergreen

Ok, dann sag uns doch mal Deine Meinung:

WER?
WIE?
WARUM?

(Das ist jetzt nicht geschrien, sondern nur groß geschrieben.)



ws

 

[Cybergreen]

@Winston

Klar sollte man sich an die Fakten halten, aber man kann doch trotzdem seine Meinung sagen. In jeder wissenschaftlichen Publikation kann man seine Meinung äussern und spekulieren (nämlich im Diskussionsteil). Warum sollte es hier verboten sein?

Und da du es unbedingt wissen willst: Meine persönliche Verschwörungstheorie zum 9/11 ist unspektakulär und weicht nur in sofern von der offiziellen ab, als dass ich glaube das es einige Mitwisser in Militärapparat oder in der Regierung gab. Möglicherweise haben diese Personen es den Entführern möglich gemacht sich mit vier Flugzeugen für fast zwei Stunden unbehelligt im amerikanischen Luftfraum zu bewegen. Nur leider kann ich das nicht beweisen.

Aber ich lese die Posts zum Thema und bin durchaus gewillt meine Meinung ggf. auch zu ändern.

 

[Ein_Liberaler]

Mal ganz dumm gefragt: Wie oft hat es das eigentlich vorher gegeben, daß entführte Maschinen zur Landung gezwungen wurden? Von Abschießen will ich gar nicht reden.

Meine Wissens war es Standard, zu tun, was die Entführer verlangten, den Flieger sicher auf den Boden zu bringen und dann das amerikanische Pendant zur GSG 9 die Sache erledigen zu lassen.

 

[JimmyBond]

Mal ganz dumm gefragt: Wie oft hat es das eigentlich vorher gegeben, daß entführte Maschinen zur Landung gezwungen wurden? Von Abschießen will ich gar nicht reden.

wenig bis garnicht wuerd ich sagen. lag aber auch daran, dass frueher kaum jemand auf die idee kam, die terroristen wuerden das entfuehre flugzeug als kamikaze verwenden.

erst nachdem 11. september mussten viele aspekte von flugzeugentfuehrungen neu bedacht werden.

 

[erik]

Naja, abgeschossene Zivilmaschinen gibt es schon ne ganze Reihe (auch wenn die nicht entführt waren) aber es scheint v.a. im Kalten Krieg auch das Procedere gegeben zu haben: "verletz meinen Luftraum und ich schieß dich nach Warnung ab"

-bekanntestes Beispiel ist sicher der Abschuß des koreanischen Jumbos durch die Luftwaffe der UdSSR

-aber auch die USA haben zwei Zivilflugzeuge abgeschossen:
eine iranische Maschine
und vermutlich eine italienische Maschine (dazu gibts hier ja einen Extra Artikel), wobei die ja wohl eher "versehentlich" erwischt wurde

-Israel hat (wurde neulich bei "Anne Will" erwähnt) wohl auch mal ein libysches Verkehrsflugzeug vom Himmel geholt, dass zu weit in den israelischen Luftraum flog (frühe 70er Jahre)

 

[agentP]

In jeder wissenschaftlichen Publikation kann man seine Meinung äussern und spekulieren (nämlich im Diskussionsteil).

Eine Meinung oder Spekulation dazu oder darüber, was die methodisch erarbeiteten Ergebnisse bedeuten könnten logisch formal korrekt abgeleitet aus eben den Ergebnissen, aber sicher nicht eine Meinung oder Spekulation aus dem Blauen heraus ohne jede Grundlage oder unter Auslassung mehrerer Schritte beim Schließen oder gar auf Zirkelschlüssen basierend. Das sollte es in einer wissenschaftlichen Publikation sicher nicht geben.
Natürlich kann man hier auch aus der Hüfte schießen, ist ja kein wissenschaftliches Forum, aber dann sollte man auch nicht meckern, wenn man gegebenenfalls auseinander genommen wird.

 

[agentP]

Naja, abgeschossene Zivilmaschinen gibt es schon ne ganze Reihe (auch wenn die nicht entführt waren) aber es scheint v.a. im Kalten Krieg auch das Procedere gegeben zu haben: "verletz meinen Luftraum und ich schieß dich nach Warnung ab"

-bekanntestes Beispiel ist sicher der Abschuß des koreanischen Jumbos durch die Luftwaffe der UdSSR

-aber auch die USA haben zwei Zivilflugzeuge abgeschossen:
eine iranische Maschine
und vermutlich eine italienische Maschine (dazu gibts hier ja einen Extra Artikel), wobei die ja wohl eher "versehentlich" erwischt wurde

-Israel hat (wurde neulich bei "Anne Will" erwähnt) wohl auch mal ein libysches Verkehrsflugzeug vom Himmel geholt, dass zu weit in den israelischen Luftraum flog (frühe 70er Jahre)

Richtig. Das waren aber alles Flugzeuge in einem fremden Luftraum. Wie oft wurden den schon Flugzeuge von Fluggesellschaften aus dem jeweilig eigenen Land abgeschossen?

 

[Ein_Liberaler]

Mir würde es fast reichen, wenn schon öfter welche zur Landung gezwungen wurden.

lag aber auch daran, dass frueher kaum jemand auf die idee kam, die terroristen wuerden das entfuehre flugzeug als kamikaze verwenden.

Eben. Wenn es nun deswegen gar keine entsprechende Routine gab?

 

[JimmyBond]

Eben. Wenn es nun deswegen gar keine entsprechende Routine gab?

soviel ich weis, gabs die nicht. es gab nur die moeglichkeit, wenn fremde oder feindliche maschinen unerlaubt fremden luftraum erreichen, man sie zur landung zwingen bzw. abschiessen kann. und dazu waren die us-sicherheitsstellen auch bereit.

als der erste turm des wtc ein flugzeug abbekommen hatte und weitere flugzeuge unter feindlicher kontrolle waren, zogen die abfangjaeger los, mit dem befehl, weitere abzuschiessen.

 

[Cybergreen]

Meinung oder Spekulation aus dem Blauen heraus ohne jede Grundlage

Im Gegensatz zur Wissenschaft, gibt es beim 9/11 ein Dilemma, dass nämlich die dazu veröffentlichten Informationen von denjenigen zu Verfügung gestellt werden, die (zumindest in den Augen der Verschwörungstheroetiker) die Anschläge zu verantworten haben. Die US-Regierung hat sich selbst im Vorfeld des Irak-Krieges unglaubwürdig gemacht (ich erinnere nur and die erfundenen Massenvernichtungswaffen), deshalb wird es halt immer Leute geben die denen gar nichts mehr glauben.

Übrigens habe ich nicht behauptet man sollte Theorien aus dem Blauen konstruieren. Die meisten die hier posten beziehen sich gerade auf Indizien, diese werden allerdings von beiden Seiten völlig unterschiedlich betrachtet. Mir persönlich sind Leute wie „Z“ lieber, die alles hinterfragen und der Regierung mistrauen, als welche für die das Thema abgeschlossen ist. Nach dem Motto: Es waren die Araber. Punkt.

Mal ganz dumm gefragt: Wie oft hat es das eigentlich vorher gegeben, daß entführte Maschinen zur Landung gezwungen wurden? Von Abschießen will ich gar nicht reden.

Wie oft hat es das vorher gegeben, dass vier Maschinen gleichzeitig entführt wurden? Nach dem ersten Einschlag ins WTC war klar, die Entführer wollen gar nicht wieder runter.

 

[agentP]

Mir persönlich sind Leute wie „Z“ lieber, die alles hinterfragen und der Regierung mistrauen, als welche für die das Thema abgeschlossen ist. Nach dem Motto: Es waren die Araber. Punkt.

Was wird denn da gross hinterfragt? Es werden die vorgefertigten Theorien zu Verschwörungen mit Regierungsbeteiligung genommen, geglaubt und wenn man anmerkt, dass die Beweislage dafür dünn ist, dann wird man als "Spiesser", "Desinformant" oder Schlimmeres tituliert.
Wo und wann wird denn da was hinterfragt? Muss mir echt entgangen sein.
Andererseits: Wie kommst du darauf, dass die Leute hier, die "die Araber" für die Täter halten das alles nicht hinterfragt haben? Ist dir jemals in den Sinn gekommen, dass sie auch alles hinterfragt haben könnten und trotzdem zu dem Schluss gekommen sind, dass mehr für die offizielle Version spricht, als für eine Regierungsverschwörung?
Übrigens, soweit ich das überblicke, hat sich hier auch von den "Terrorostengläubigen" noch keiner derart geäussert, dass er glaubt, dass alles zweifelsfrei geklärt ist. Im Gegenteil: eine ganze Menge denken, dass da durchaus irgendwas zwischen krassem Versagen und Duldung bis hin zu einer verborgenen, helfenden Hand seitens der US-Regierung im Spiel sein könnte. [/i]