Niederlande rücken nach rechts

[Simple Man]

Hä? Reden wir jetzt von den Niederlanden oder von Deutschland?

Keine Ahnung, du hast von "wir" gesprochen ... :egal:

Ganz genau. Es gibt aber auch Gruppen, die sich eben nicht an die Gesetze und auch allgemeinen Regeln halten.

Und das willst du jetzt änder, in dem du noch mehr und noch schärfere Gesetze einführen willst? Ist ein wenig Sinnbefreit, musst du schon zugeben ... ;-)

Zum Beispiel widerspricht das Kopftuch unserer Vorstellung von Gleichberechtigung.

Ähh, schön, dass deine Meinung oder die der CDU/CSU jetzt zu "unserer" Meinung wird ... meine Oma trägt gerne mal ein Kopftuch - ich habe nicht den Eindruck, dass sie keine Gleichberechtigung erfährt ... soll heißen: nein, nur weil jemand ein Kopftuch trägt, kannst du nicht automatisch ableiten, dass diejenige unterdrückt wird oder nicht gleichberechtigt ist ... ich meine, im Endeffekt scheinst du ja auch keine Gleichberechtigung zu wollen, wenn du für muslimische Ausländer neue, schärfere Gesetze forderst ...

Das allgemeine Problem ist doch, dass die demokratischen Parteien sich diesen Theman nicht annehmen und dadurch die Parteien rechtsaußen gestärkt bzw. geschaffen werden.

Sie nehmen sich solcher Themen schon an - sie nehmen sich dessen nur nicht so an, wie du oder andere Konservative es gerne hätten ...

 

[Helika]

Zum Beispiel widerspricht das Kopftuch unserer Vorstellung von Gleichberechtigung.

Das Kopftuch ist aber ein Problem, dass man nicht einfach mit "Unterdrückung der Frau" abhaken kann. Es gibt in der Tat einige Frauen, die freiwillig ein Kopftuch tragen - sei es die "urdeutsche" Oma oder die (freiwillig) religiöse Muslimin. Natürlich wird es problematisch, wenn man Frauen zwingt, ein Kopftuch zu tragen, aber genau das lässt sich nunmal nicht immer eindeutig beurteilen.

Und nur weil eine Muslimin kein Kopftuch trägt, bedeutet das noch lange nicht, dass sie damit frei von Unterdrückung durch männliche Verwandte ist (das Problem hatte ich in meiner letzten Klasse in der Form auch).

 

[Cybergreen]

Wilders schreibt Burka-Verbot ins Koalitionsprogramm

Was hat denn ein Burkaverbot mit „rechts“ zu tun? Mit solchen Artikeln wird impliziert, dass wer für ein Burkaverbot ist, automatisch gegen die Religionsfreiheit und folglich ein Rechter ist. Es ist doch genau umgekehrt, derjenige der fordert, Frauen müssten eine Burka (oder ähnliche Verschleierung) tragen ist doch gegen die Gleichberechtigung der Frau und somit gegen die Verfassung. Die Toleranz gegenüber der Verschleierung muslemischer Frauen in Deutschland finde ich unerträglich.

Wer behauptet, die Frauen würden die Burka oder das Kopftuch „freiwillig Tragen“, lügt sich doch selbst in die Tasche. Wenn den Mädchen jahrelang eingetrichtert wird, das Kopftuch wäre gut für sie und ein wichtiger Teil des Islam, glauben die Frauen auch irgendwann daran. Oder die Frauen haben schlicht und einfach Angst die Wahrheit zu sagen.

Die wirkliche Funktion der Verschleierung ist, die mehr oder weniger subtile Unterdrückung der Frauen und Zementierung des Patriarchats.

 

[antimagnet]

könnte man über miniröcke auch sagen...

 

[agentP]

Du darfst nicht immer nur von dir ausgehen. Mit Sicherheit hätte der Großteil unserer Bevölkerung was dagegen wenn jeder Markt in den deutschen Großstädten wie ein türkischer Basar aussehen würde.

Und du darfst nicht immer von dir ausgehen.
Wenn alle Märkte in deutschen Großstädten so aussehen würden wie der türkische Markt am Maybachufer, dann bezweifle ich dass ein Großteil unsere Bevölkerung was dagegen hätte. Es sei denn ein Großteil der Bevölkerung hätte auch was gegen den Viktualienmarkt in München. Das ist im wesentlichen nicht viel anders nur teurer.
In den meisten deutschen Großstädten gibt es doch solche Märkte gar nicht mehr, allein das wäre schon ein Fortschritt.

In den Niederlanden ist es leider fast so. War selber scho dort.

Echt? Cool! Wie sehen die Dinger den aus? Wie der „Kapali Carsi“?





oder eher wie der "Mısır Çarşısı"?




Dar war ich nämlich schon. Die Niederländischen kenne ich hingegen nicht.

Und was wäre daran jetzt genau so schlimm?

 

[Cybergreen]

könnte man über miniröcke auch sagen...

Durch Miniröcke werden die Frauen ihrer Freiheit beraubt? Das ist doch gerade ein Ausdruck individueller Freiheit. Frag doch mal eine europäische Frau wann sie sich bei 35°C wohler fühlt, im Minirock oder von oben bis unten verschleiert?

 

[agentP]

Ich habe ganz vergessen, dass der Hauptaspekt des Tragens von Miniröcken das Körperklima ist.
Da fällt es mir dann auch gleich wie Schuppen von den Augen warum Hotpants Hotpants heissen: Natürlich weil sie besonders für heisses Wetter geeignet sind.

 

[Cybergreen]

Lenk doch nicht vom Thema ab, Mehmet. Du hast doch ganz genau verstanden was ich meinte. Was ist denn deine Meinung, findest du Verschleierung von Frauen gut?

 

[vonderOder]

könnte man über miniröcke auch sagen...

nur das:

Der Minirock wurde teils als Provokation oder als Ausdruck einer allgemeinen Respektlosigkeit wahrgenommen, teils aber auch als Zeichen eines neuen Selbstverständnisses und Selbstbewusstseins der sich von überkommenen Zwängen befreit fühlenden Frauen verstanden.

und er von eriner Frau, von der britischen Modeschöpferin Mary Quant in die Modewelt eingeführt wurde. Für ihren Mut und ihre sinnlichen, jungen Kreationen wurde sie 1966 mit dem „Order of the British Empire“ ausgezeichnet. Zur Verleihung im Buckingham Palace erschien sie im Minirock.
http://de.wikipedia.org/wiki/Minirock

 

[antimagnet]

entschuldigt, ich habe meine aussage zu den miniröcken auf cybergreens letzten satz bezogen. das ist vielleicht nicht klar rübergekommen. so wärs richtig:

Die wirkliche Funktion der Verschleierung ist, die mehr oder weniger subtile Unterdrückung der Frauen und Zementierung des Patriarchats.

könnte man über miniröcke auch sagen...


aber egal:

Durch Miniröcke werden die Frauen ihrer Freiheit beraubt? Das ist doch gerade ein Ausdruck individueller Freiheit.

äh. schauen zu müssen, dass einem der rock nicht hochrutscht, dass man die beine geschlossen hält, wenn man aus dem auto aussteigt, auf der parkbank sitzt, in kauf nehmen zu müssen, dass der hinter dir auf der rolltreppe sich grad unwahrscheinlich freut, ab und an mal nen klaps zu bekommen, nen runtergefallenen schlüssel nur mit verrenkung aufheben zu können und dabei trotzdem das höschen zu zeigen, damit rechnen zu müssen, bei sexueller belästigung eine teilschuld zu bekommen, bei cellulitis fiese kommentare zu hören, das soll freiheit sein?

Frag doch mal eine europäische Frau wann sie sich bei 35°C wohler fühlt, im Minirock oder von oben bis unten verschleiert?

ich schätze, das temperaturspektrum, bei dem einem eine vollverschleierung lieber ist als ein minirock, dürfte größer sein als andersrum, aber soll ein burkaverbot jetzt vom wetter abhängen?


ansonsten:

Was hat denn ein Burkaverbot mit „rechts“ zu tun? Mit solchen Artikeln wird impliziert, dass wer für ein Burkaverbot ist, automatisch gegen die Religionsfreiheit und folglich ein Rechter ist. Es ist doch genau umgekehrt, derjenige der fordert, Frauen müssten eine Burka (oder ähnliche Verschleierung) tragen ist doch gegen die Gleichberechtigung der Frau und somit gegen die Verfassung.

du hast die feinheiten noch nicht ganz verstanden. (viele journalisten leider auch nicht.) natürlich ist ein spezielles burka-verbot "rechts" und gegen die religionsfreiheit. wieso sollen einzig muslime ihr gesicht nicht verschleiern dürfen? sollen denn andere ihre frauen mit verschleierungszwang unterdrücken dürfen? (auch wenn sie es nicht tun - dürften sie?) die franzosen haben - auch wenn alle welt dies anders formuliert - kein spezielles burka-verbot auf den weg gebracht, sondern ein allgemeines verbot der vollverschleierung des gesichts. natürlich trifft das hauptsächlich (möglicherweise auch ausschließlich) burka-trägerinnen. aber das gesetz verbietet eben nicht ausschließlich den islamerern die burka, sondern allen jedwede form der gesichtsverschleierung.
link - leider nur französisch, es ist wirklich schwierig eine quelle zu finden, die das französische verschleierungsverbot nicht als burka-verbot bezeichnet.

mit dem zweiten satz des obigen zitats hast du ja vollkommen recht - mit der kleinen erweiterung, dass auch jeder andere, der frauen eine gesichtsverschleierung welcher form auch immer vorschrieben will, gegen gleichberechtigung und verfassung agiert.

Die Toleranz gegenüber der Verschleierung muslemischer Frauen in Deutschland finde ich unerträglich.

eigentlich war ich diesbezüglich auch eher auf dieser linie. bis mir meine schwester erzählte, dass sie mal zwei vollverschleierte in ihrer schwangerschaftsberatung hatte. sie hat die beiden ganz normal beraten und im prinzip den schleier ignoriert. nach der beratung bedankten sich die beiden herzlich, sie seien noch nie so offen und freundlich behandelt worden wegen ihrer verschleierung. seitdem frage ich mich, ob ausgrenzung wirklich zu dem ziel führt, dass verschleierte ihre schleier ablegen, oder nicht doch eher bereits unterdrückte noch mehr unterdrückt. keine einfache sache, das.

 

[vonderOder]

äh. schauen zu müssen, dass einem der rock nicht hochrutscht, dass man die beine geschlossen hält, wenn man aus dem auto aussteigt, auf der parkbank sitzt, in kauf nehmen zu müssen, dass der hinter dir auf der rolltreppe sich grad unwahrscheinlich freut, ab und an mal nen klaps zu bekommen, nen runtergefallenen schlüssel nur mit verrenkung aufheben zu können und dabei trotzdem das höschen zu zeigen, damit rechnen zu müssen, bei sexueller belästigung eine teilschuld zu bekommen, bei cellulitis fiese kommentare zu hören, das soll freiheit sein?

ich glaube du verwechselst das was. keiner zwingt die Mädels und Frauen einen Minirock zu tragen. das tun sie aus freuen Stücken, oder weil sie meinen sich irgend einem Modediktat unterwerfen zu müssen.
die andere Sache, dasz mit der Burka, ist eine vollkommen andere Schiene. eine männlich Besitzergreifende, die in die eine Religion eingebaut wurde.

 

[antimagnet]

schön, du hast verstanden, dass es tatsächlich freiheit ist, wenn man sich freiwillig unkomfortable klamotten anzieht. und du wärst dafür, dass niemand jemand anderes zwingen darf, unkomfortable klamotten anzuziehen? d.h. eigentlich bist du gar nicht für ein burka-trage-verbot, sondern eher für ein burka-zwang-verbot? wenn man nun - theoretisch - zweifelsfrei feststellen könnte, ob eine die burka freiwillig trägt, dann sollte sie sie tragen dürfen?

 

[Themis]

könnte man über miniröcke auch sagen...

nur das:

Der Minirock wurde teils als Provokation oder als Ausdruck einer allgemeinen Respektlosigkeit wahrgenommen, teils aber auch als Zeichen eines neuen Selbstverständnisses und Selbstbewusstseins der sich von überkommenen Zwängen befreit fühlenden Frauen verstanden.

Und was ist mit der irrgeleiteten türkischen Punkfrau, die das Kopftuch trägt, um zu schockieren und sich bewusst abzugrenzen? Soll es ja auch geben.

 

[Ein_Liberaler]

Das Verschleierungsgesetz entspricht also jenem alten französischen Gesetz, das es für jedermann unter Strafe stellte, unter Brücken zu schlafen, Clochards und Millionäre gleichermaßen.

 

[antimagnet]

in der tat. das ist zwar nicht schön, aber es wäre mal so richtig hässlich, wenn nur wohnsitz- und/oder besitzlosen das schlafen unter brücken verboten worden wäre.

 

[Cybergreen]

du hast die feinheiten noch nicht ganz verstanden. (viele journalisten leider auch nicht.) natürlich ist ein spezielles burka-verbot "rechts" und gegen die religionsfreiheit.

Nein, du hast es nicht verstanden. Das Burkaverbot hat nicht mit Religionsfreiheit zu tun, weil die Burka nichts mit dem Islam zu tun hat. Ein Burka bzw. Vollverschleierung lässt sich nicht aus dem Koran ableiten, selbst beim Kopftuch wird es schon schwierig. Deswegen sage ich es nochmal, die Verschleierung ist ein Instrument der Männer, die Frauen zu entmündigen und klein zu halten. Man könnte es u.U. mit der Beschneidung der Frauen vergleichen. Die hat ja auch nichts mit dem Koran zu tun.

wieso sollen einzig muslime ihr gesicht nicht verschleiern dürfen? sollen denn andere ihre frauen mit verschleierungszwang unterdrücken dürfen? (auch wenn sie es nicht tun - dürften sie?) die franzosen haben - auch wenn alle welt dies anders formuliert - kein spezielles burka-verbot auf den weg gebracht, sondern ein allgemeines verbot der vollverschleierung des gesichts.

1. Die Verschleierung unter Nichtmuslimen hält sich in Grenzen. 2. Auch in anderen Religionen (auch wenn mir jetzt keine einfällt) sollten Frauen nicht zur Verschleierung gezwungen werden. 3. Burka ist eine Form der Vollverschleierung, da ist doch kein großer Unterschied. Ist eine rein semantische Diskussion. Momentan hat sich halt das Wort „Burka“ als Synonym für Vollverschleierung etabliert.

nach der beratung bedankten sich die beiden herzlich, sie seien noch nie so offen und freundlich behandelt worden wegen ihrer verschleierung.

Danke für das Beispiel, es bestätigt, dass das Kopftuch den Frauen in der heutigen westlichen Gesellschaft Nachteile bringt. Also genau das Gegenteil davon was der Koran ursprünglich (möglicherweise) bezweckt hat, nämlich einen Schutz der Frau. Da besteht ein dringender Reformationsbedarf für den Islam.

wenn man nun - theoretisch - zweifelsfrei feststellen könnte, ob eine die burka freiwillig trägt, dann sollte sie sie tragen dürfen?

Das ist doch jenseits der Realität, mehrheitlich will doch keine Frau verschleiert rumlaufen. Wie viele deutsche Christinnen laufen denn freiwillig verschleiert rum? Dass es eine Minderheit gibt, die den Koran nicht verstanden hat, sich mit der Verschleierung identifiziert und es freiwillig macht, will ich ja gar nicht abstreiten. Es gibt ja auch Frauen die ihren Körper mit einem Korsett verunstalten. Allerdings sollte man nicht von den Missgeleiteten auf die Allgemeinheit schließen.

 

[Simple Man]

:gruebel:
Und wenn jetzt andere Religionen/Kulturen/Bevölkerungsgruppen ihre Frauen verschleiern, ist das weniger schlimm, als wenn der Islam das macht, weil ... ?

 

[Cybergreen]

Und wenn jetzt andere Religionen/Kulturen/Bevölkerungsgruppen ihre Frauen verschleiern, ist das weniger schlimm, als wenn der Islam das macht, weil ... ?

Auch in anderen Religionen (auch wenn mir jetzt keine einfällt) sollten Frauen nicht zur Verschleierung gezwungen werden

Bestimmt gibt es eine hinduistische Sekte irgendwo in den Bergen Indiens die ihre Frauen zur Verscheierung zwingt. Das momentane Hauptproblem ist aber der Islam in Europa. Lenkt doch nicht immer vom Thema ab.

 

[Simple Man]

Und warum willst du dann ein Gesetz/Verbot, das sich speziell auf den Islam bezieht, statt allgemein die erzwungene Verschleierung von Menschen zu verbieten?

 

[Cybergreen]

Ich verteidige nur ein Gesetz, dass ich für richtig halte. Ich würde es auch gut finden wenn es sich auf den christlichen Glauben beziehen würde. Das jetzige Problem ist aber nun mal der Islam. Von mir aus kann man das Gesetz auf andere Religionen ausweiten. Die Diskussion ob andere Religionen ihre Frauen auch zur Verschleierung zwingen könnten/würden ist aber irrelevant und lenkt vom Thema ab.