Neonazis wollen WASG unterwandern

[Guest]

Zitat:
und darüberhinaus ist ein steigender absatz, wenn man eigentlich schon alles bzw. das individuell notwendige hat, überhaupt erstrebenswert? geht es um das was man braucht oder geht es um "absatz" um des absatzes willen, weil sich das irgendwie gut anhört, weil die wirtschaft eben damit arbeitet (oder es zumindest vorgibt) ...immer sinnloser und überflüssiger?


Frag' die Menschen. Die meisten haben noch Wünsche.

Also ich nicht, also was das kaufen betrifft, dazu ist zu sagen das ich ein sehr schlechter Konsument bin. Und Tauschhandel ist dann die Bessere Alternative, "Ich gebe dir 5 Bücher, ich bekomme die Gitarre" so...
Aber gut, sehe ehr schlecht aus für D-Land wenn alle so wie ich denken würden , weniger Müll, mehr menschen die sich auf Reperaturen statt auf neu Produktion kümmeren.........

Zitat:

Also bist du der Meinung, dass die Menschen im Allgemeinen desto besser gestellt sind, je ungeregelter der Markt ist?


Ja, im großen und ganzen.

Ehm okay, wenn ich das jetzt richtig verstehe, den markt öffnen, keine Regeln mehr, hmmm
aber sonst gehtz noch ?, Joa wenn man Egozentrisch veranlagt ist, auf der richtigen seite steht, und dazu noch was seltsammes an sich hatt, dann kann man schon von einem vorteil reden, der rest nicht.

 

[antimagnet]

in der tat sind aber den markt nicht zu öffnen, sondern steuern und zölle zu erheben, maßnahmen, die dazu dienen, bestimmte gruppen markttechnisch zu übervorteilen und bestimmte gruppen einfach vom markt fern zu halten. wenn man auf der richtigen seite steht, haben auch solchermaßen restringierte märkte ihren vorteil. wer nicht auf der richtigen seite steht, hat pech und ist raus.

wobei ich durchaus - im gegensatz zum liberalen? - der meinung bin, dass märkte geregelt werden müssen, da es sonst zu häufig zu marktversagen kommt.

 

[agentP]

Aber viele Rentner sind nicht bedürftig

Verstehe ich jetzt nicht. Ein Rentner bezieht doch (theoretisch) Geld aus einer Kasse, in die er genau dafür lebenslang eingezahlt hat. Das hat doch nichts mit Bedürftigkeit zu tun.
Was meinst du damit ? Daß ein Rentner, der nebenher noch Geld angelegt hat, keine Rente aus der Rentenkasse bekommen soll ?
Das würde ja nun die Sozialversicherung endgültig zum Diebstahl machen und das auch noch rückwirkend.

 

[antimagnet]

ich dachte, das läuft per generationen-vertrag. die arbeitnehmer zahlen nicht für sich, sondern für die jetzigen rentner ein - natürlich in der hoffnung, dass die künftigen arbeitnehmer ihre rente bezahlen werden. oder nicht?


:gruebel:

 

[agentP]

Das ist das Finanzierungsmodell der Rentenversicherung, aber das ändert doch nichts daran, daß die Idee hinter einer Versicherung ist, den Versicherungsnehmer für einen bestimmten Fall abzusichern, mir also quasi zu "versichern", daß sich bei Eintreten einer bestimmten Situation der finanzielle Nachteil, den ich dadurch habe in Grenzen hält. Im Falle der Rentenversicherung hiesse das für den Fall, daß mein Einkommen wegbricht, weil ich in einem bestimmten Alter aus dem Berufsleben ausscheide.
Zumindest funktionieren alle anderen mir geläufigen Versicherungen so. Wenn das bei der Rentenverischerung anders ist, dann sollte man vielleicht das Ding umbenennen, denn dann verdient es imho den Namen Versicherung nicht, oder ? :gruebel:

 

[antimagnet]

Das ist das Finanzierungsmodell der Rentenversicherung, aber das ändert doch nichts daran, daß die Idee hinter einer Versicherung ist, den Versicherungsnehmer für einen bestimmten Fall abzusichern, mir also quasi zu "versichern", daß sich bei Eintreten einer bestimmten Situation der finanzielle Nachteil, den ich dadurch habe in Grenzen hält. Im Falle der Rentenversicherung hiesse das für den Fall, daß mein Einkommen wegbricht, weil ich in einem bestimmten Alter aus dem Berufsleben ausscheide.
Zumindest funktionieren alle anderen mir geläufigen Versicherungen so. Wenn das bei der Rentenverischerung anders ist, dann sollte man vielleicht das Ding umbenennen, denn dann verdient es imho den Namen Versicherung nicht, oder ?

ich hätte jetzt eher gesagt, dass gerade der generationenvertrag die idee dahinter ist.

kann man denn die rentenversicherung verklagen, wenn die rente, die man bekommt, nicht dem entpricht, was man eingezahlt hat? so wirds uns ja voraussichtlich gehen... bzw. eher der generation vor uns, die demnächst in rente geht...

 

[Ein_Liberaler]

wobei ich durchaus - im gegensatz zum liberalen? - der meinung bin, dass märkte geregelt werden müssen, da es sonst zu häufig zu marktversagen kommt.

Es ist die Frage, ob es so etwas wie Marktversagen überhaupt gibt. Läßt sich ein Marktergebnis wirklich objektiv beurteilen? Selbst wenn, bin ich der Auffassung, daß echtes Marktversagen höchst selten ist und wir durch einen wirklich freien Markt mehr gewinnen als verlieren - vom moralischen Aspekt mal ganz abgesehen.

Zur Rente. Einen Generationenvertrag gibt es nicht. Niemand hat einen abgeschlossen, das ist nichts als eine euphemistische Vokabel. Unser Rentensystem wurde vom Bundestag eingeführt und brachte der CDU die absolute Mehrheit, aber wer heute einzahlt, war damals noch nicht wahlberechtigt. Einen echten alten Generationenvertrag habe ich noch zu Hause liegen, eine Hofübergabe. Da gab es was für was, heute soll es was für nichts geben.

Während bei einer Hofübergabe die junge Generation Kapital in die Hände bekommt, durch das ihre Arbeitskraft wertvoller wird, sie mehr produzieren kann, ihr die Versorgung der älteren Generation erleichtert wird, bekommt die junge Generation gemäß Generationenvertrag gar nichts. Die Ansprüche an die Rentenversicherung wurden erworben, indem Dritte unterstützt wurden. Das ist ein Pyramidenspiel, und sobald die Bevölkerungspyramide ihre breite Basis und schmale Spitze verliert, funktioniert es nicht mehr. Pyramidenspiele sind verboten...

Ob die Rentenversicherung überhaupt ihren Namen verdient, ist in der Tat fraglich. Eine Versicherung soll schließlich vor den finanziellen Folgen eines Unglücksfalles schützen, der für einen persönlich vielleicht eintritt, vielleicht aber auch nicht, innerhalb der Gruppe aber mit einiger Sicherheit. (Deshalb ist es auch unsinnig, die jährliche Grippe zu versichern. Gegen sehr wahrscheinliche Kleinigkeiten sogt man besser durch Sparen vor und schenkt sich den Verwaltungsaufwand.) Alt werden wir aber fast alle, und wir nehmen einiges auf uns, um den Versicherungsfall eintreten zu lassen und möglichst in die Länge zu ziehen. Mit einer Versicherung hat das nur noch wenig zu tun. Zu Bismarcks Zeiten sah das noch etwas anders aus, schließlich erreichten nur die wenigsten Arbeiter das Renteneintrittsalter von 75 Jahren. Heute dagegen wird die Rentenversicherung sogar mittels Frühpensionierung zum Personalabbau und zur Umverteilung von Arbeitsplätzen mißbraucht.

Selbst Rente ist der falsche Begriff. Rente ist eigentlich der der Gewinn, den Kapital abwirft, in erster Linie die Grundrente. Ein Rentier oder Rentner war immer jemand, der von den Erträgen seiner Güter oder von Zinsen lebte. Der moderne Rentner ist eigentlich ein Pensionär.

Eher als mit einer Versicherung läßt sich die Rente mit einer Steuer vergleichen, und tatsächlich ist ja auch ein hoher Zuschuß aus Steuermitteln nötig. Wie jede Steuer schadet sie der Wirtschaft, und damit meine ich uns alle. Statt möglichst alle Bürger in die Rente einzubeziehen, wäre es sinnvoller, möglichst viele zur Bildung von Kapital zu ermutigen, von dem sie im Alter leben können. Nur diejenigen, denen das nicht möglich war, sollten meiner Ansicht nach von der Allgemeinheit unterstützt werden.

Wenn man nun unser Rentensystem auslaufen lassen wollte, ohne erworbene Ansprüche zu mißachten, würde das gut und gern fünfzig Jahre dauern, das haben uns unsere Führer eingebrockt! Gebunden für mehr als eine Generation! Da bin ich beinahe geneigt zu sagen, liebe Leute, was ihr eingezahlt habt, ist weg, ist ausgegeben. Ansprüche an Menschen, die erst noch geboren werden müssen, habt ihr schlicht nicht. Bedankt euch bei Adenauer.

 

[samhain]

@liberaler

der schaden für die wirtschaft? inwiefern? erläutere das doch bitte mal weiter.


Lohnkosten steigen -> bisherige Preise decken die Kosten nicht mehr -> Angebot geht zurück -> Preise steigen, Gewinne sinken, produzierte Gütermenge sinkt, Schaden für uns alle.

nur sieht die realität doch ganz anders aus: lohnkosten sinken, angebot steigt, preise sinken (und trotzdem wird nicht mehr konsumiert...sieh dich mal in den diversen geschäften um...20,30,50% ermäßigung...nützt alles nichts)
gewinne sinken bei den kleinen, mittelständischen unternehmen, bei den multis steigen sie jahr für jahr und brechen alle rekorde.

sinkt die produzierte gütermenge allgemein? hab' ich was verpasst?

Ja, weniger benötigte Arbeitskräfte für dieselbe Gütermenge. Der Tatsache, daß Arbeitskräfte für die Produktion von mehr und anderen Gütern frei wurden, verdanken wir unseren Wohlstand.

du redest in der vergangenheitsform. wie sieht die gegenwart aus?

das bezieht sich auch auf das nachfolgende:

Und dann - Wohlstand. Richtige Häuser, fließend Wasser, Kanalisation, Brillen, Computer, Dritte Zähne, alles Sachen, die erst möglich wurden, weil die Landwirtschaft 90 oder 99 Prozent ihrer Arbeitskräfte freigesetzt hat.

das haben wir jetzt also alles erreicht- und nun?
haben wir nicht schon längst in vielen bereichen eine marktsättigung?

Saysches Gesetz: Investition schafft Nachfrage. Nach Maschinen, Hallen, Transport- und Anwaltsdienstleistungen, allem möglichem. Es war lange Zeit völlig normal, daß entlassene Arbeitnehmer anderweitig Arbeit fanden. Daß das nicht mehr so ist, liegt an der Verteuerung der Arbeit.

davon abgesehen, das hier immer weniger investiert wird, inwiefern liegt das an der verteuerung der arbeit, die ja in vielen bereichen zusehends billiger wird bzw. warum halten die löhne mit der erhöhten produktivität und den daraus erzielten mehrgewinnen schon lange nicht mehr mit? warum wird bei diesem thema das stichwort "lohnstückkosten", die nirgendwo in westeuropa und auch den USA, so niedrig sind wie in deutschland, gänzlich ausgeklammert?

In den entwickelten Industrieländern ergeben sich trotz hoher Arbeits- und Sozialkosten vergleichsweise niedrige Lohnstückkosten, weil auch die Arbeitsproduktivität hoch ist. Die hohe Kapitalintensität der Produktion, der Einsatz neuer Technologien, die effiziente Arbeitsorganisation und der gute Qualifikationsstand der Beschäftigten wirken sich positiv auf die wirtschaftliche Leistung aus. Hohe Löhne und hohe Produktivität stehen also in einem Wechselverhältnis zueinander.

Wird die Entwicklung der Lohnstückkosten in Deutschland im Vergleich zu den maßgeblichen Wettbewerbsländern betrachtet, so lässt sich feststellen, dass die Steigerung der Lohnstückkosten in Deutschland zwischen 1995 und 2002 mit 3 Prozent deutlich geringer ausfällt als in der Europäischen Währungsunion, Großbritannien oder den USA.

Von einer sozialstaatlich induzierten Krise der deutschen Unternehmen auf den Weltmärkten kann also in den letzten Jahren nicht die Rede sein. Die anhaltenden Außenhandelsüberschüsse, die Deutschland auch gegenüber Ländern mit niedrigen Löhnen und niedrigen Sozialstandards erwirtschaftet, bestätigen diese Entwicklung.

Lohnstückkosten in Deutschland im internationalen Vergleich

was ist mit den belegschaften von produktionsstätten, die sich schon seit jahren auf immer neue sparmaßnahmen (reduzierung der löhne, unbezahlte mehrarbeit usw.) einlassen und trotzdem auf der strasse landen?

 

[Ein_Liberaler]

nur sieht die realität doch ganz anders aus: lohnkosten sinken, angebot steigt, preise sinken

Wann sind denn die Löhne zuletzt gesunken in Deutschland? Gut, sie kommen mit der Inflation nicht mit, aber die Inflation trifft ja gleichmäßig alle, auch die Gewinne. (Okay, Opel. Der Mutterkonzern hat aber schon ganze Marken einstellen müssen. Die Arbeiter sind lange 30% {?} über Tarif bezahlt worden, jetzt rächt sich das und sie müssen tatsächlich kürzer treten.) Das sinkende Angebot bezieht sich immer auf einen bestimmten Artikel. Ohne sinkendes Angebot können die Preise nicht steigen, um die höheren Kosten zu decken. Wenn ein vergleichbarer Artikel aus dem billigeren Ausland eingeführt werden kann, wirst Du als Konsument kein knapperes Angebot wahrnehmen - höchstens, daß man einfach von bestimmten Waren nichts Deutsches mehr bekommt, Fernseher zum Beispiel. Oder nur noch im Hochpreissegment. Sinkende Preise gibt es eben nicht bei deutschen Waren, oder zumindest fallen mir nicht viele auf. Sonderangebote, ja, jedes Jahr. Aber erstmal wird soviel wie möglich zum hohen Standardpreis abgesetzt.

gewinne sinken bei den kleinen, mittelständischen unternehmen, bei den multis steigen sie jahr für jahr und brechen alle rekorde.

Das begreife ich nicht, da läuft irgendwas gewaltig schief, aber ich weiß nicht, was.

sinkt die produzierte gütermenge allgemein? hab' ich was verpasst?

Nein, siehe oben. Andere stellen jetzt die Güter her, die teure deutsche Firmen nicht mehr absetzen konnten. China wird die Werkhalle der Welt.

Der Tatsache, daß Arbeitskräfte für die Produktion von mehr und anderen Gütern frei wurden, verdanken wir unseren Wohlstand.

du redest in der vergangenheitsform. wie sieht die gegenwart aus?

das bezieht sich auch auf das nachfolgende:

alles Sachen, die erst möglich wurden, weil die Landwirtschaft 90 oder 99 Prozent ihrer Arbeitskräfte freigesetzt hat.

In der Tat, ich beziehe mich auf die Vergangenheit. Einerseits, weil man es da so schön plakativ sieht, andererseits, weil die Entwicklung zum Stillstand kommt oder sich verlangsamt. Nicht naturgesetzlich, wie ich meine, sondern aufgrund von Eingriffen in den Marktmechanismus.

das haben wir jetzt also alles erreicht- und nun?
haben wir nicht schon längst in vielen bereichen eine marktsättigung?

Zweifellos, aber immer nur in Einzelbereichen, und nur quantitativ. Auf dem deutschen Automobilmarkt muß eigentlich nur noch der Verschleiß ersetzt werden, aber der Ersatz kann jedes mal besser, komplexer und aufwendiger sein als das Vorgängermodell. Andere Marktsegmente werden sich erst nach und nach sättigen, und völlig neue werden entstehen.

Und dann ist da ein Markt für Luxusgüter. Das Versandhaus Manufactum bietet allen Ernstes altmodische, mit hohem Arbeitseinsatz hergestellte Waren an, die es längst wesentlich billiger und luppiger gibt.

davon abgesehen, das hier immer weniger investiert wird,

Genau das ist unser Hauptproblem.

inwiefern liegt das an der verteuerung der arbeit, die ja in vielen bereichen zusehends billiger wird bzw. warum halten die löhne mit der erhöhten produktivität und den daraus erzielten mehrgewinnen schon lange nicht mehr mit?

Ich kann, wie gesagt, nicht erkennen, daß Arbeit, außer durch die Inflation, billiger würde. Sie wurde in den letzten Jahren auch nicht unverhältnismäßig teurer, das war eher in den Jahrzehnten davor der Fall. In der Spätphase des Wirtschaftswunders und danach haben wir es mit den Löhnen übertrieben, und daran knabbern wir noch - zumal es jetzt billigere Konkurrenz gibt. Daß die Löhne hinter den Gewinnen zurückbleiben, beschränkt sich meines Erachtens auf die Konzerne. Es ist in erster Linie eine Korrektur der früheren, übertriebenen Lohnerhöhungen.

warum wird bei diesem thema das stichwort "lohnstückkosten", die nirgendwo in westeuropa und auch den USA, so niedrig sind wie in deutschland, gänzlich ausgeklammert?

In den entwickelten Industrieländern ergeben sich trotz hoher Arbeits- und Sozialkosten vergleichsweise niedrige Lohnstückkosten, weil auch die Arbeitsproduktivität hoch ist. Die hohe Kapitalintensität der Produktion, der Einsatz neuer Technologien, die effiziente Arbeitsorganisation und der gute Qualifikationsstand der Beschäftigten wirken sich positiv auf die wirtschaftliche Leistung aus. Hohe Löhne und hohe Produktivität stehen also in einem Wechselverhältnis zueinander.

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Völlig richtig. Hohe Produktivität ermöglicht hohe Löhne. Erst muß die Produktivität steigen, dann können die Löhne steigen. Bei uns stiegen leider grundsätzlich die Löhne, und als Reaktion darauf mußte rationalisiert werden, um die Lohnstückkosten zu senken. Der Faktor Zeit ist wichtig, er darf nicht vernachlässigt werden.

Wird die Entwicklung der Lohnstückkosten in Deutschland im Vergleich zu den maßgeblichen Wettbewerbsländern betrachtet, so lässt sich feststellen, dass die Steigerung der Lohnstückkosten in Deutschland zwischen 1995 und 2002 mit 3 Prozent deutlich geringer ausfällt als in der Europäischen Währungsunion, Großbritannien oder den USA.

Die Lohnstückkosten steigen also! Bei uns weniger als im Ausland, aber ja wohl weil wir verhältnismäßig mehr auf Kapital und weniger auf Beschäftigung setzen.

Von einer sozialstaatlich induzierten Krise der deutschen Unternehmen auf den Weltmärkten kann also in den letzten Jahren nicht die Rede sein. Die anhaltenden Außenhandelsüberschüsse, die Deutschland auch gegenüber Ländern mit niedrigen Löhnen und niedrigen Sozialstandards erwirtschaftet, bestätigen diese Entwicklung.

Das ist naiv. Wir haben einen riesigen Kapitalstock; natürlich produzieren wir viel mehr Waren als Niedriglohnländer, und natürlich erzielen wir dann Handelsüberschüsse. Ob das so bleibt, ist eine andere Frage. Man denke an das Schicksal der USA.

Lohnstückkosten in Deutschland im internationalen Vergleich

Nein, Entschuldigung, aber das ist gerade kein Vergleich der Lohnstückkosten. Das ist ein Vergleich ihrer Entwicklung. Ein Vergleich der Lohnstückkosten sähe eventuell nicht so vorteilhaft für die Bundesrepublik aus, sonst würde die Bundeszentrale für politische Bildung ihn uns sicher gern präsentieren.

was ist mit den belegschaften von produktionsstätten, die sich schon seit jahren auf immer neue sparmaßnahmen (reduzierung der löhne, unbezahlte mehrarbeit usw.) einlassen und trotzdem auf der strasse landen?

Bei denen wird's nicht gereicht haben, so leid es mir tut. Welches Unternehmen entläßt schon gern Personal? Viel lieber weitet es die Produktion aus. Aber wenn es sie nicht absetzen kann...