Neo-inquisition/ Zweischwerter Theorie

[Ein_Liberaler]

Wenn Du kein Welfe bist, wieso stellst Du Dich dann gegen den Kaiser und auf die Seite des Mönches Hildebrand?

Und eine anständige Bibliothek und die Muße zu ihrer Nutzung ist selbstverständlich keine Garantie für Intelligenz, aber eine Voraussetzung für Bildung. (Was die schönen Damen früherer Jahrhunderte im Gegensatz zu Paris mit Dekadenz und Frivolität zu verbinden verstanden. Tempi passati.)

 

[Ambrosius]

Nun, die Antwort ist ganz einfach: Hildebrand war in erster Linie kein Mann des zänkischen Welfengeschlechts, sondern einer des Glaubens, Gottes, der Kirche und damit natürlich auch des Papstes!
Und welchen Papstes erst: Gregor VII. war wohl einer der bedeutendsten Männer, die jemals auf dem Stuhl Petri saßen, als Cluniazenser war er überdies ein entschiedener Verfechter der Kirchenreform und Beseitiger des weltlichen Schindluders, das mit kirchlichen Ämtern getrieben wurde (u.a. eben auch von den Staufern, die ihnen ergebene, simonistisch eingesetzte deutsche Bischöfe nutzten, um den mächtigen Stammesherzögen ein Gewicht entgegenzusetzen).
Dass ein weltlicher Herrscher in geistlichen Belangen keinen Platz hat, ist für mich als ultramontanen Katholiken eine Selbstverständlichkeit.
Es ist also nicht die Sache der Welfen (die den Konflikt nur für ihre Zwecke nutzen wollten), sondern jene Gregors, die ich hier vertrete.

Zu den Bibliotheken: Ich denke, dass gerade Klöster in dieser Hinsicht hinreichend ausgestattet waren (und es heute noch sind).

 

[Ein_Liberaler]

Ultramontaner? Einer von denen, die sich aus religiöser Überzeugung für die Kirche entschieden haben, statt aus machtpolitischen Gründen? Das sind die schlimmsten! Die Cluniazenser, mein Lieber, haben die Kirche ruiniert! Aus Bischöfen im Kettenhemd Betbrüder in Kneippsandalen gemacht! Mich schaudert vor so viel Frömmelei! Weiche von mir, Satanas!

 

[Ambrosius]

Unsinn...Durch die Macht des Schwertes zu siegen ist vergänglich, durch die des Geistes zu siegen ist endgültig!
Nebenbei bemerkt: Was haben gerade die Cluniazenser mit der von dir beschriebenen Entwicklung zu tun? Ihre geistigen Nachfolger und Reformer, die Zisterzienser, haben einen Mann hervorgebracht, der den Templern ihre Ordensregel schrieb (der Hl. Bernhard), einem wahrhaft kriegerischen Mönchsorden in seinem Ursprung!
Die Passivität der Kirche in vielen Belangen lehne auch ich entschieden ab.
Übrigens: Deiner Definition von "ultramontan" schließe ich mich zwar nicht unbedingt an, sie schmeichelt mir dennoch. Ich allerdings verstehe darunter einfach "romtreu" (man schlage nach in der Geschichte des deutschen Kulturkampfes).

 

[Ein_Liberaler]

Ja natürlich, romtreu, das mußt Du einem ehemaligen Bismarckianer nicht erklären. Warum sollte man romtreu sein, wenn nicht aus Glaubensgründen?

Natürlich hat auch die Kirche nach Hildebrand noch echte Kerle hervorgebracht, und nicht nur die Templer. Man denke an Engelbert den Heiligen, oder Abt Hermann von Lehnin, einen echten Kaisertreuen. (Oder war es Chorin? Ich verwechsle das immer. Egal, beides Zisterzienser. Großartiger Orden. Stellte die Arbeit wieder vor das Beten, ganz im Gegensatz zu den Cluniazensern. Baute auch die schöneren Kirchen.)

Unsinn...Durch die Macht des Schwertes zu siegen ist vergänglich, durch die des Geistes zu siegen ist endgültig!

Saure Trauben?

Wie schreibt der Sänger des Reiches?

Gewaltig stritt das Kirchenheer,
Die Schar der Weltlichen wuchs mehr.
Wie schnell ließ Rom das Schwert da fallen,
Die Stola wieder um sich wallen!
Sie bannten, wen sie wollten,
Und nicht wen sie sollten...

Bis am Ende Deutschland keinen Pfifferling mehr auf den Bann gab, und endlich dem großen Widukind von Corvey folgte, der schon zu Zeiten der Ottonen gelehrt hatte, daß die Wahl den Kaiser macht und die Salbung nur eine Bekräftigung darstellt.

 

[Ambrosius]

Bis am Ende Deutschland keinen Pfifferling mehr auf den Bann gab, und endlich dem großen Widukind von Corvey folgte, der schon zu Zeiten der Ottonen gelehrt hatte, daß die Wahl den Kaiser macht und die Salbung nur eine Bekräftigung darstellt.

Tja, aber war das nicht auch die Zeit, in der das Hl. Römische Reich sich den Beinamen "deutscher Nation" verpasste und damit selbst die formellen Ansprüche auf Burgund und Italien aufgab, um sich im Zuge der Reformation bis hin zum 30jährigen Krieg zu zerfleischen, der dann die Dominanz der Froschschenkel-Liebhaber, der Franzmänner, einleitete? Kein Ruhmesblatt, möchte ich meinen.

 

[Ein_Liberaler]

Sagt das der Gefolgsmann der babylonischen Gefangenen von Avignon? Sicher, wir sind unterlegen. Die Kirche aber mag sich fragen, was sie letztlich davon hatte. Schon nach der Ermordung Konradins mußte der Papst beklagen, daß er ein Lamm geschlachtet und gegen einen reißenden französischen Wolf eingetauscht hatte; später ließ sich sein Nachfolger von dem korsischen Advokatensohn Buonaparte die Krone aus der Hand nehmen, und noch später überlieferten die abziehenden französischen "Verbündeten" den Kirchenstaat den Italienern. Heute hält niemand mehr dem Papst den Steigbügel. Sein Sieg sollte einigermaßen bitter schmecken.

 

[Ambrosius]

Das wird ja immer schöner! Als Deutscher (zumal als protestantischer) sollte man sich zumindest an die eigene Nase fassen, wenn man irgendjemandem den Aufstieg Frankreichs in die Schuhe schieben möchte.
Waren es nicht die Verräter des Schmalkaldischen Bundes, die sich gegen Kaiser und Kirche verschworen, um mit Franz I., dem Erbfeind, zu paktieren (wie auch mit dem Sultan der Osmanen)? Und waren es nicht wiederum die protestantischen Fürsten der Union, die nach den schrecklich wütenden calvinistischen Schweden auch noch die gallikanischen Franzmänner unter Richelieu ins Land holten?
Kleinstaaterei und Abfall vom Glauben haben den Zerfall des sakralen Universalreichs begünstigt und so Frankreichs Aufstieg ermöglicht, nicht die Selbstbehauptung der Kirche in einem Streit um die Besetzung GEISTLICHER Ämter (die ja wohl nur der Kirche zustehen kann!).

 

[Ein_Liberaler]

Moment mal! Ich bin allzeit gut kaiserlich! Niemand verurteilt Kollaboration mit Türken und Franzosen schärfer als ich! Hoch Germania teutscher Nation, ein Hundsfott, wer's nicht von Herzen meint! Allerdings wird es einem Deutschen von den Habsburgern auch nicht gerade leicht gemacht. Ganz Deutschland war lutherisch, wenn auch zum guten Teil aus schlechten Gründen, die Gegenreformation konnte nur mit Gewalt gelingen, und die verderbliche Teilung, die aus ihrem Teilerfolg erwuchs, verdanken wir den Österreichern. Es war schon ein Kardinalfehler, die bairische Ostmark abzutrennen... Und was die Investitur angeht, so war ein deutscher Bischof nicht nur ein Betbruder, sondern ein Reichsfürst. Heerführer, Richter, Verwalter. Unmöglich konnte seine Einsetzung der Kirche allein vorbehalten bleiben, umso weniger, je mehr der Bischof von Rom ins Reich hineinzuregieren versuchte. Die kompromißlose Haltung der Kirche war gar nicht hinnehmbar.

Übrigens war ja ein Schwarmgeist wie Luther nur ein später Enkel der Cluniazenser und Franziskaner und wie sie alle heißen.

 

[Ambrosius]

Erstens hat keiner den Kaiser gezwungen, Bischöfe als Reichsfürsten einzusetzen, er tat es vielmehr gerne, um die Stammesfürsten, deren Herr zu werden er ohne Hilfe aus Rom zu schwächlich war, in ihrem Einfluss zu beschneiden.

Zweitens war auch die Abtrennung Ostarrichis durch den Stauferkaiser nichts als eine läppische Konzession an Markgraf Heinrich, da der Kaiser wieder einmal den Welfen nachgab und ihnen trotz rellischem Verhaltens Bayern zurückgeben musste. Auch finde ich es geradezu perfid, gerade Österreich und der Gegenreformation die Schuld an der Teilung zuzuschieben. Man kann eben nicht zuerst alle Spielregeln brechen, dann neue einführen und den Mitspielern die Schuld am Scheitern des Spiels geben, wenn sie diese partout nicht einhalten wollen. Bis hin zur kleindeutschen Lösung zog sich die Ausgrenzung Österreichs, bis hin zum Kulturkampf der spalterische Schwachsinn.

Und drittens: Wenn der aufsässige Luther ein Nachfolger der Clunizenser sein soll dann ist Leonardo Boff wohl ein überzeugter Parteigänger von Opus Dei.