Nationalstolz - Fortsetzung aus "Naziaufmarsch in Müns

[lacrime_mundi]

Natürlich gibt es Nationalstolz und es ist ein ganz normales Gefühl,
wenn man sich mit dem Staat und der Kultur in der man lebt verbunden
fühlt.

Bei sportlichen Erfolgen z.B. freut man sich als Fan, wenn die deutsche
Mannschaft gewinnt und ist traurig oder gar wütend, wenn sie verliert.
Ich denke, dass dieses Gefühl auch wichtig ist für die eigene Identität.
Das 3. Reich hat auch der deutschen Identität sehr geschadet und wir leiden heute noch darunter.

Aber auch bei Kritik aus dem Ausland fühle ich mich meinem Land verbunden(sofern
der Angriff ungerechtfertigt ist natürlich).

Das betrifft aber auch das persönliche Erleben in der Gesellschaft.
Gestern z.B. in der Straßenbahn hatte ich ein sehr ärgerliches Erlebnis.
In der übervollen Bahn wurde eine Bekannte von einem ca. 6-jährigem türkischen Kind ständig
absichtlich auf den Fuß getreten. Meine Bekannte bat daraufhin die Mutter des
Kindes, doch dafür zu sorgen, dass es damit aufhört.
Keine Reaktion. Das Treten ging weiter. Daraufhin sagte meine Bekannte freundlich jedoch resolut zu dem Kind,
es solle bitte damit aufhören, denn es täte ihr weh.

Was passierte dann? Das Kind hörte zwar auf zu treten, meine Bekannte wurde jedoch von der Mutter als Nazi bezeichnet,
und im Nachsatz wurde ihr noch "alle Deutschen Nazis" an den Kopf geworfen.
Nun, ich war daran nicht beteiligt, hatte keinen Anteil daran, doch fühlte mich ziemlich angegriffen
durch solch einen schwachsinningen Vorwurf. Niemand in der Bahn reagierte darauf und mein Einwand, warum sie denn dann noch hier sei, wenn doch eh alles Nazis sind, folgten irgendwelche Beschimpfungen auf Türkisch.

Das ist zum Beispiel ein Fall, bei dem ich weder Schuld trage, noch in irgendeiner Weise daran beteiligt
war, aber der pauschale Rundumschlag hat mein Nationalgefühl verletzt.

lacrime_mundi

 

[agentP]

Wenn jemand solchen Blödsinn verzapft, dann trifft er mich gar nicht, da denke ich mir höchstens meinen Teil.
Und was ist jetzt bitte das "Nationalgefühl"? Da versuchen wir gerade mal den Stolz zu definieren und herauszuarbeiten und schon wird der nächste Gummibegriff in den Raum geworfen.

Laut wikipedia ist Nationalgefühl:

Mit dem Begriff Nationalgefühl beschreiben manche die von einer Person oder einer Gruppe empfundene emotionale Bindung an die eigene Nation. Im Gegensatz zu dem Begriff Nationalstolz drückt der Begriff Nationalgefühl kein ausdrücklich positives Gefühl zur eigenen Nation aus.

Also verletzt eine dahergelaufene griesgrämige und offenbar wenig helle Mutter deine "Bindung an die eigene Nation"?
Vielleicht sollten wir doch nochmal die "Neurosentheorie" aufgreifen.

 

[lacrime_mundi]

Na, wollen wir jetzt Erbsen zählen? Du weißt schon, was ich meine.
Natürlich ist das eine dumme und unqualifizierte Äußerung aber sie hat mich trotzdem geärgert. Nicht lange wohlgemerkt wegen der fehlenden Sinnhaftigkeit. Das dich das gar nicht tangiert ist o.k - jeder hat eben andere Em/-Be-findlichkeiten. Es gibt sicher Dinge, über die du dich ärgerst, die mir nur ein müdes Schmunzeln entlocken.
Jeder bewertet halt solche Dinge aufgrund seiner Erfahrungen und Empfindungen.

lacrime_mundi

 

[agentP]

Was heisst hier Erbsen zählen? Wir versuchen gerade auszudiskutieren was ein diffuser Begriff nun bedeutet, haben deshalb einen Thread geteilt und da ist es nicht hilfreich den nächsten einzubringen, oder?
Meinen Stolz würde bei näherer Betrachtung so etwas auch treffen, aber nicht meinen Nationalstolz, sondern meinen ganz persönlichen Stolz, denn immerhin ist die Aufforderung an das Kind mich nicht zu treten gerechtfertigt und da will ich ernstgenommen werden. Dass ich stattdessen auch noch beleidigt werde ist der Gipfel, wobei es an dem Punkt für mich völlig egal wäre wie das passiert, es reicht die Tatsache dass es passiert.

 

[Woppadaq]

Also ich war in meinem ganzen Leben noch nie stolz darauf Deutscher zu sein, aber ich habe mich in meinem ganzen Leben auch noch nie dafür geschämt.

Ich hatte ne Zeit lang das Gefühl, wenn ichs mir hätte aussuchen können, wäre ich lieber nicht in Deutschland geboren. Das war so kurz nach der Wiedervereinigung.

Ehrlichgesagt kann ich mich auch nicht wirklich daran erinnern jemals einen Menschen gekannt zu haben der gesagt hätte "Ich schäme mich Deutscher zu sein"

Ich kannte da einige. Aber ich glaube, die schämten sich mehr, aus Ostdeutschland zu stammen. Ging mir während der Wiedervereinigung und während des Kosovo-Krieges auch so.

wenn das im allgemeinen so wäre, daß vorwiegend die Stolzen das Gefühl hätten, es gäbe eine Tendenz sich für seine Herkunft zu schämen...

Und für sowas wie Nationalstolz.

Aber wie schon gesagt, das ist wohl im Osten eher der Fall als im Westen. Subjektiver Eindruck von mir.

 

[Shishachilla]

Vielleicht sollten wir doch nochmal die "Neurosentheorie" aufgreifen.

Neeeeeeeeeeeeeeeeeeeeiiiiiiiiiiiiiiinnnnnnnnn

 

[Guest]

Aber andere tun es, hast du denn gar kein Verständnis dafür??

Nein, ganz ehrlich, aber ich will hier nicht schon wieder ewig lange Stellungnahmen schreiben, habe meine Gründe dafür ja schon alle mindestens doppelt aufgezählt.

Und meine Bewunderung geht im Übrigen mit großem Stolz einher. Ich denke auch, dass das die meisten Menschen/Wissenschaftler so respektieren und anerkennen würden.

Dann sei von mir aus stolz auf Dinge, die auch ganz ohne deinen Anteil geschehen, mir doch egal! Ich halte Nationalstolz und andere Arten des neurotischen Stolzes für völlig unnütz. Viel wichtiger sind mir schon angesprochene Begriffe wie "Nationalgefühl", "Bewunderung" oder "Empathie". Falscher stolz (das ist der neurotische für mich in nämlich), hat in der Vergangenheit und wird auch in der Zukunft meiner Meinung nach nichts bringen und wirkt sich im Endeffekt eher negativ als positiv aus.

Ich möchte nicht von jemandem als neurotisch oder krank hingestellt werden, weil ich keinen Nationalstolz empfinde ......

Das hat hier, soweit ich das mitbekommen habe, auch keiner behauptet. Wie kommst du also darauf?

Deswegen finde ich den Einstieg im Thread für die Menschen, die Nationalstolz empfinden, sehr angreifend. Ich kann es verstehen, dass Winston da nicht weiter was schreiben wollte.

Wer sich mit seinen Gefühlen nicht auseinandersetzen will, der braucht ja auch nicht mitzudiskutieren. Es steht jedem frei. Ich finde es bloß schade und irgendwo auch ein Zeichen von Schwäche.

Weiter im Text:

Nationalstolz beeinhaltet für mich eigentlich schon viel zu viel (unsinniges). Da wäre erstens der mehrmals angesprochene neurotische Aspekt. Weil man selbst einfach nicht für eine ganze Nation verantwortlich sein kann (es sei denn man ist ein höherer Politiker oder gar Staatsoberhaupt und hat die Möglichkeit die Nation wirklich zu lenken, dann geht das vielleicht irgendwo in Ordnung) und zweitens ist man nie einer ganzen Nation verbunden, das ist praktisch unmöglich (Ok, vielleicht in Luxemburg ). Man kann als Otto Normalverbraucher einer Nation sowieso nicht gerecht werden, worauf also stolz sein?

Im übrigen kann ich _Dark_ zustimmen, wenn er meint, Nationalstolz ist eine überholte Sache. Das sehe ich genauso, ein wichtiger Punkt. Wichtiger ist meiner Meinung nach eben auch eine Verbundenheit mit bestimmten Regionen oder einer Kultur. In einer Zeit in der sich die Grenzen öffnen, wird sowieso mehr und mehr nach individuellen Stärken gefragt als nach Nationalität. Außerdem kann Kultur auch grenzübergreifend sein, Nationalität nicht. Wobei man auch hier wieder seiner Kultur verbunden sein sollte, anstatt stolz auf diese zu sein und sie somit über andere zu stellen.

Ich selbst habe auch nie wirklich Nationalstolz empfunden (Ok, vielleicht als Kind ab und zu, wenn die Nationalmannschaft gewonnen hat, aber hey, man entwickelt sich [meistens] weiter).

Heute empfinde ich höchstens eine Verbundenheit zu einigen Leuten, zu einigen Regionen, aber was hat der Stolz da verloren? Ich habe diese Regionen ja weder geschaffen, noch kann ich die Leute großartig beeinflussen.

Nationalstolz sollte als solches aussterben. Die Geschichte und die Gegenwart zeigen mir immer wieder, dass dieser sich eher negativ als positiv ausgewirkt hat und auswirkt.

Ein "gesunder Nationalstolz" dagegen, ist für mich keiner mehr. Das wäre dann eher die "Verbundenheit", vielleicht auch eine Art "Nationalgefühl".


Z

 

[Winston_Smith]

Wer sich mit seinen Gefühlen nicht auseinandersetzen will, der braucht ja auch nicht mitzudiskutieren. Es steht jedem frei. Ich finde es bloß schade und irgendwo auch ein Zeichen von Schwäche.

Mit Schwäche hat das nichts zu tun.

Vielmehr sehe ich keinen Sinn in einer Diskussion, wenn Du Dein Urteil schon im ersten posting gefällt hast. Und so lange Du mir den gesunde Menschenverstand absprichst oder mir Komplexe unterstellst, rechne ich mit keiner fruchtbaren Diskussion.

Abgesehen davon finde ich es nervig, dass Du einen pseudowissenschaftlichen Begriff eines Schriftstellers (kein Soziologe oder ähnliches) immer wieder anbringst und ihn als eine Dsikussionsgrundlage benutzt.

Da lobe ich mir die Diskussionen mit Lilly, agentp und anderen. DIE kommen nämlich sehr gut ohne Beleidigungen aus.



So.

 

[agentP]

Wart´s ab!

 

[Guest]

Re: Nationalstolz - Fortsetzung aus "Naziaufmarsch in M

Mit Schwäche hat das nichts zu tun.

Vielmehr sehe ich keinen Sinn in einer Diskussion, wenn Du Dein Urteil schon im ersten posting gefällt hast. Und so lange Du mir den gesunde Menschenverstand absprichst oder mir Komplexe unterstellst, rechne ich mit keiner fruchtbaren Diskussion.

Abgesehen davon finde ich es nervig, dass Du einen pseudowissenschaftlichen Begriff eines Schriftstellers (kein Soziologe oder ähnliches) immer wieder anbringst und ihn als eine Dsikussionsgrundlage benutzt.

Da lobe ich mir die Diskussionen mit Lilly, agentp und anderen. DIE kommen nämlich sehr gut ohne Beleidigungen aus.



So.

*schleim*

Nichts für Ungut, Winston.

Vielmehr gedachte ich, gerade Leute wie dich, sozusagen als Vorzeigepatrioten, mittels Provokation in eine Diskussion zu verwickeln.

Siehe gleich im Anfangspost:

Und deshalb ist meine direkte Forderung (sozusagen als Provokation um eine Diskussion in Gang zu bringen) an alle "stolzen Deutschen" und alle anderen mit übertriebenem Nationalstolz, die scheinbar nicht fähig dazu sind, sich ihrer Vernunft zu bedienen: [...]

Ist der Schuss wohl nach hinten losgegangen! Aber was solls, vielleicht versuchst du mir ja trotzdem noch zu widersprechen, bzw. einmal Stellung zu meinen letzten Postings zu nehmen. Ich meins doch nicht alles so

Z

 

[Assipalme]

in deutschland is man immer schnell in der rechten ecke wenn man stolz auf sein land is. ich gebe zu, dass ich es irgendwie erfreulich fand als ich mal in berlin war und auf dem reichstag und an vielen öffentlichen gebäuden deutsche fahnen gesehn habe. ich meine, dass sowas im schrebergarten flattert is ja ok aber sonst isses damit ja nich weit her hier, eben wegen der geschichte des landes. also so wie in amiland muss es nich sein, dass man soviele fahnen rumhängen kann, dass selbst der größte fanatiker nich alle schnell genug verbrennen kann, aber so wie in ländern wie england oder dänemark vielleicht. nationalstolz is in deutschland eben immer kritisch. ich finds ok aus deutschland zu sein, hab mich für keine geschichtlichen verbrechen zu verantworten. aber es wär für mich nich anders wenn ich aus nem anderen land käme. bin jahrgang '86 und fühle mich gerade auch nach der zeit die ich dann bewusst miterlebt habe auch als noch ostdeutscher. ich finde dafür muss man sich nicht schämen und ich persönlich bin ein toleranter kontaktfreudiger mensch der in der ganzen bundesrepublik freunde hat, somit ein gesamtdeutsches beziehungsnetzwerk pflegt. mit meiner geburtsstadt verbinde ich zum besp kaum etwas, sehr viel hingegen mit der stadt in der ich aufgewachsen bin und in der ich nach wie vor wohne... mehr als mancher der hier geboren ist. stolz hat viele seiten, soviel erstmal von mir

 

[Shishachilla]

Wir und verantwortlich sein für die Vergangenheit unseres Landes, das wär ja noch doller, wer is in USA dann für die Sklaverei und alles was damit zusammenhängt verantwortlich?? Meiner Meinung hat die USA mindestens genauso viel Dreck am Stecken wie Deutschland, eher noch mehr, aber trotzdem zur Weltpolizei aufspielen, naja, ich schweife ab. soviel zum Thema. Over an out.

 

[agentP]

Och nö, nicht die armen Indianer und Sklaven ins Spiel bringen.

 

[Assipalme]

wenn man so will, haben wir ab '39 auch ne weile weltpolizei gespielt XD

 

[Aphorismus]

Nationalstolz beeinhaltet für mich eigentlich schon viel zu viel (unsinniges). Da wäre erstens der mehrmals angesprochene neurotische Aspekt. Weil man selbst einfach nicht für eine ganze Nation verantwortlich sein kann...

Deine Argumentation baut auf der Prämisse auf, dass man nur auf etwas Stolz sein kann, was man selber direkt bewirkt hat. Das ist eine ziemlich heftige Behauptung. Wie antimagnet schon gesagt hat, sind Menschen empathische, zu Deutsch: mitfühlende Wesen. Man muss nicht selber sterben um für den Held in einem Film zu heulen. Genau so kann man auch für eine Gruppe mitfühlen: für seine Partei, wenn sie überraschend die Wahlen gewinnt, für den Lieblingsfussballclub oder Freunde und Familie. Es ist vollkommen normal, gesund und keineswegs neurotisch für Gruppen mitzuempfinden; sich über Erfolge zu freuen und über Niederlagen mit der Gruppe zu ärgern.

Eine mögliche Reaktion auf Freude ist Stolz. Und hier gibt es zwei Unterformen: den selbstbezogenen Stolz über den eigenen Erfolg und den empathischen Stolz über den Erfolg eines Individuums oder einer Gruppe, mit dem oder der man sich verbunden fühlt.

Gruppen haben immer gemeinsame Merkmale -- sonst wären es ja keine Gruppen. Eine der Gruppen ist eben die Gruppe der Menschen, die deutsche Staatsbürger sind. Für diese Gruppe und ihre Represäntanten mitzufühlen ist vollkommen natürlich.

 

[Shishachilla]

@ agentP:

... naja, ich schweife ab. ..

 

[antimagnet]

...

so lässt er sich erklären, der nationalstolz. was mir dabei trotzdem fragwürdig erscheint, ist, wie man dazu kommen kann, seine empathie-genossen ausgerechnet an der nationalität festzumachen.

wobei dann richtig fragwürdig wird, was man unter nationalität versteht. das was im pass steht, ist es nämlich oftmals nicht. es muss ja nicht gleich arisch at its best sein, aber deutsche sind doch eigentlich weiß, oder nicht? zumindest sind sie nicht dunkelhäutig.

schön, wenn der nationalstolz sich auch meldet, wenn anthony sabini ein tor schießt. ekelhaft, wenn er sich nicht meldet.

jetzt ist das zwar hier der nationalstolz-thread, aber so ne scheiße erlaubt sich die pds nicht. falls man mal über die unterschiede grübelt.

 

[Aphorismus]

so lässt er sich erklären, der nationalstolz. was mir dabei trotzdem fragwürdig erscheint, ist, wie man dazu kommen kann, seine empathie-genossen ausgerechnet an der nationalität festzumachen.

Meinst du nicht, dass das zusammenschweißt, wenn man den gleichen Institutionen Steuern bezahlen, die gleiche dröge Kanzlerin ertragen, die gleichen dämlichen Verkehrsregeln einhalten und den gleichen Mist im Fernsehen gucken muss? (Gut, letzteres muss man nicht...)

wobei dann richtig fragwürdig wird, was man unter nationalität versteht.

Generell richtig, um das zu präzisieren habe ich ja extra geschrieben:

Eine der Gruppen ist eben die Gruppe der Menschen, die deutsche Staatsbürger sind.

Dass natürlich trotzdem auch ein Luxemburger, der seid dreißig Jahren in Deutschland wohnt, aber immer noch luxemburgischer Staatsbürger ist, mit der deutschen Nationalmannschaft mitfiebern und auf ihre Erfolge stolz sein kann und darf, ist aber natürlich ebenso klar, wie dass viele deutsche Staatsbürger türkischer Abstammung mit der türkischen Nationalelf mitfiebern werden. (Auch wenn die Türkei glaube ich nicht bei der WM dabei ist -- sollte nur ein Beispiel sein.)

Man muss sich ja nicht unbedingt mit jeder Represäntanz des Deutschtums identifizieren -- wenn man es aber doch mal tun will, scheint mir die Nationalelf als unproblematischste Option.