Mystery Park / Erich von Däniken

[Asuka]

*erneut hoch schieb*

Hat jemand Lust und Zeit in den nächsten Wochen in den Mystery Park zu fahren? Wenn ja, bitte melden! *g*

 

[holgercp]

däniken macht seit jahren kohle mit menschen-verarsche und das ist eine neue, amerikanisierte stufe davon - das wage ich nun mal einfach so vorurteilsbehaftet, durch vorberichte und däniken-lebenslauf begründet, zu behaupten, ohne selbst dort gewesen zu sein.

*gg

Menschen geben seit Jahren Kohle dafür aus um sich selbst verarschen zu lassen, bei Erich VD bekommen sie meiner bescheidenen Meinung nach sogar noch eine relativ anspruchsvolle Verarschung geliefert.
Im Gegensatz zu meinen üblichen Beiträgen möchte ich hier mal sehr emotional werden: ich finde Erich klasse. Ganz ehrlich. Der Mann ist ein ausgezeichneter Entertainer. Wenn er irgendwo auftritt hat er das Publikum auf seiner Seite und inzwischen hat er auch eine gewisse Selbstironie gelernt.
Übrigens sind wir hier doch alle Verschwörungstheoretiker, da können wir uns doch nicht beklagen.

Und nu mal emotionslos:
ich finde es gut, wenn Menschen unorthodoxe Meinungen zu vertreten wagen.
Vielleicht ist alles, was der Mann sagt Unsinn, aber dadurch dass er es sagt macht er auf Unstimmigkeiten aufmerksam, und diejenigen Historiker, die sich selbst für seriös halten (z.B. weil sie staatlich suibventioniert werden) müssen sich verteidigen.
Ist doch gut, wenn sie etwa an die Wand gestellt werden, sonst önnen die uns doch alles erzählen.

Ein weiterer Favorit in mjeiner Sammlung und zwar genau aus oben genannten Gründen:
Heribert Illig
http://de.wikipedia.org/wiki/Heribert_Illig

Bitte nicht die Arbeit Illigs qualitativ mit vD gleichsetzen und wenn, dann bitte beachten, dass ich dem nicht zustimme

 

[Ein_Liberaler]

Menschen geben seit Jahren Kohle dafür aus um sich selbst verarschen zu lassen,

Damit reich zu werden ist trotzdem unanständig, auch wenn es den Anstand als solchen nicht eigentlich geben sollte.

bei Erich VD bekommen sie meiner bescheidenen Meinung nach sogar noch eine relativ anspruchsvolle Verarschung geliefert.

Da bin ich offen gesagt anderer Meinung.

Im Gegensatz zu meinen üblichen Beiträgen möchte ich hier mal sehr emotional werden: ich finde Erich klasse. Ganz ehrlich. Der Mann ist ein ausgezeichneter Entertainer. Wenn er irgendwo auftritt hat er das Publikum auf seiner Seite und inzwischen hat er auch eine gewisse Selbstironie gelernt.

Und sich darüber zu beömmeln, wie einfachere Menschen an der Nase herumgeführt werden, ist auch nicht anständig.

Übrigens sind wir hier doch alle Verschwörungstheoretiker, da können wir uns doch nicht beklagen.

Sind wir das?

Und nu mal emotionslos:
ich finde es gut, wenn Menschen unorthodoxe Meinungen zu vertreten wagen.

Natürlich. Aber so einfach ist mit dem Erich ja nicht. Er vertritt keine unorthodoxe Theorie, sondern er macht fett Kohle mit Demagogie.

Vielleicht ist alles, was der Mann sagt Unsinn, aber dadurch dass er es sagt macht er auf Unstimmigkeiten aufmerksam,

Oft behauptet, nie bewiesen. Die Idee vom unvoreingenommenen Außenseiter, der die Fachwelt auf ihre Fehler stößt, wird immer wieder an den Haaren herbeigezogen, um Dänikens Schwachsinn eine wissenschaftliche Bedeutung zu geben, und sei es über Bande. Aber spezifisch wird es nie. Weil nichts dran ist.

und diejenigen Historiker, die sich selbst für seriös halten (z.B. weil sie staatlich suibventioniert werden) müssen sich verteidigen.
Ist doch gut, wenn sie etwa an die Wand gestellt werden, sonst önnen die uns doch alles erzählen.

So ein wissenschaftliches Nichts wie den Däniken zerrupfen die vor dem Frühstück. Man schaue sich zum Beispiel Frank Dörnenburgs Seiten an. Das eigentliche Trauerspiel ist doch, daß sich der Dänikenpöbel für die Wahrheit gar nicht interessiert, lieber schlechte Romane liest.

Ein weiterer Favorit in mjeiner Sammlung und zwar genau aus oben genannten Gründen:
Heribert Illig
http://de.wikipedia.org/wiki/Heribert_Illig

Bitte nicht die Arbeit Illigs qualitativ mit vD gleichsetzen und wenn, dann bitte beachten, dass ich dem nicht zustimme

Und warum nicht gleichsetzen? Wie bringt der Mann denn die Mauren unter? Wie die Unterwerfung der Sachsen?

 

[holgercp]

Natürlich. Aber so einfach ist mit dem Erich ja nicht. Er vertritt keine unorthodoxe Theorie, sondern er macht fett Kohle mit Demagogie.

wenn ich dem Geamtbild deiner Darstellung nicht entnehmen könnte, dass du dich mit Demagogie gut auskennst, würde ich glatt zu der Überzeugung kommen, dass du den Begriff hier unbedacht angewandt hat

 

[Ein_Liberaler]

Däniken schürt ein unberechtigtes Überlegenheitsgühl aufgrund scheinbar überlegenen Wissens, das so einfach ist, daß die Fachwelt es ganz offenbar nur aus Neid und Dünkel nicht wahrhaben will und hetzt gegen eine meritokratische Elite, der die Majorität seines Publikums niemals wird angehören können. Was ist das, wenn nicht Demagogie?

Und mir willst Du Demagogie unterstellen?

Dann mal Butter bei die Fische, mit gehässigen Seitenhieben ist es hier im Forum nicht getan.

 

[Lan_Zelot]

@Ein_Liberaler
Däniken ein Demagoge? Ist ja lachhaft! Diese Jacke ist dem Liberalen viel besser auf den Leib geschneidert. Wer, wenn nicht du, müßte die sich sonst anziehen?
Clever ist der Mann! Mit einer einzigen Idee hat der sein Leben lang Millionen gescheffelt. Das soll dem einer erst mal nachmachen!
Däniken deckt in der Unterhaltungsbranche eine Bedarfslücke. Das wird doch wohl in einer "freien" Marktwirtschaft noch gestattet sein?

 

[Ein_Liberaler]

Däniken bietet keine harmlose Unterhaltung, sondern ebnet dem auf breiter Front vordringenden Irrationalismus, dem Aberglauben und der Wissenschaftsfeindlichkeit den Weg. Wenn jetzt das BVerfG entscheidet, daß Krankenkassen irgendwelche irren Resonanztherapien bezahlen müssen, dann ist so ein Wahnsinn auch sein Verdienst, von seinen rassistischen Tendenzen, altorientalischen oder amerikanischen Völkern ihre Ingenieurfähigkeiten abzusprechen, ganz zu schweigen.

Als wenn es noch nicht unanständig genug wäre, einfachen Leuten das Geld aus der Tasche zu ziehen für nichts und wieder nichts, vernebelt er ihnen auch noch den Blick für die Wirklichkeit.

Und auch wenn Retourkutschen billig sind, reicht es eigentlich, wenn einer sie nimmt, oder?

 

[Lan_Zelot]

Wenn jetzt das BVerfG entscheidet, daß Krankenkassen irgendwelche irren Resonanztherapien bezahlen müssen, dann ist so ein Wahnsinn auch sein Verdienst, von seinen rassistischen Tendenzen, altorientalischen oder amerikanischen Völkern ihre Ingenieurfähigkeiten abzusprechen, ganz zu schweigen.

@Ein_Liberaler
Eigentlich ist mir meine Zeit zu schade, für einen Herrn Däniken zu streiten, doch der UNSINN den du zusammenschreibst, kann nicht ohne Widerspruch bleiben.

Wo bitte siehst du einen Zusammenhang zwischen der Präastronautik und einer Heilbehandlung?

Von seinen »rassistischen Tendenzen« schreibst du, wo bitte willst du die gefunden haben?

Blödsinn ist es, was an dieser Stelle du verbreitest! Das folgende Zitat ist für dich maßgeschneidert:

Demagogie wird heute u.a. so definiert:

"Demagogie betreibt, wer bei günstiger Gelegenheit öffentlich für ein politisches Ziel wirbt, indem er der Masse schmeichelt, an ihre Gefühle, Instinkte und Vorurteile appelliert, ferner sich der Hetze und Lüge schuldig macht, Wahres übertrieben oder grob vereinfacht darstellt, die Sache, die er durchsetzen will, für die Sache aller Gutgesinnten ausgibt, und die Art und Weise, wie er sie durchsetzt oder durchzusetzten vorschlägt, als die einzig mögliche hinstellt." Nach Martin Morlock, (1977): Hohe Schule der Verführung. Ein Handbuch der Demagogie. Econ Verlag: Wien/Düsseldorf, S.24

Bei allem bleibt Demagogie eine eher historische und politisch moralische bzw. theoretische Kategorie. In der kriminellen Form der Volksverhetzung wird sie als strafrechtlicher Tatbestand angesehen.
Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Demagoge[/url]

 

[agentP]

Von seinen »rassistischen Tendenzen« schreibst du, wo bitte willst du die gefunden haben?

Das ist nun auch schon einem ganzen Haufen anderer Leute aufgefallen, z.B. hier:

Auch der 1996 verstorbene bekannte Astronom Carl Sagan meinte: "Unsere Vorfahren waren keine Trottel. Sie hatten vielleicht keine Hochtechnologie, aber sie waren so clever wie wir, und manchmal verbanden sie Hingabe, Intelligenz und harte Arbeit miteinander, um Ergebnisse zu erzielen, die sogar uns noch beeindrucken." (Sagan, Carl: Broca's Brain. New York 1974. S. 63). Ein weiterer Kritiker von Dänikens ist der Bühnenmagier James Randi, der auf einen weiteren und wenig beachteten Aspekt der Astronautengötter-Theorie hinweist, nämlich auf den darin verborgenen Rassismus. Randi: "Die vielleicht die größte Schwachstelle in den von Däniken vertretenen Argumenten besteht darin, dass er, - obwohl er die wunderbaren Errungenschaften von braun-, gelb- oder schwarzhäutigen Menschen anführt und seinen Zweifeln Ausdruck verleiht, sie könnten dies [...] ohne außerirdische Hilfe geschafft haben, - er doch an keiner Stelle Stonehenge, die Kathedrale von Chartres oder das Parthenon oder irgendeines der Weltwunder der weißen Rasse erwähnt." (Randi, James: The Supernatural A-Z. London 1995. S. 319).
http://www.skeptischeecke.de/Worterbuch/Prahistorische_Astronauten/prahistorische_astronauten.html

Aber auch abgesehen davon solltest du mal ein wenig vom Gas gehen.

 

[Ein_Liberaler]

Eigentlich ist mir meine Zeit zu schade, für einen Herrn Däniken zu streiten,

Schon klar. Es geht gegen mich.

doch der UNSINN den du zusammenschreibst, kann nicht ohne Widerspruch bleiben.

Wo bitte siehst du einen Zusammenhang zwischen der Präastronautik und einer Heilbehandlung?

In der allgemeinen Richtung, in die Däniken mrschiert: Gegen die Wissenschaft, gegen bewiesene Tatsachen, für Aberglaube, Irrationalität und Wunschdenken.

Präastronautik wäre übrigens die Beschäftigung mit der Zeit vor der bemannten Raumfahrt, vgl. präkolumbianisch, prähistorisch etc. Was Du meinst, ist Paläoastronautik, die Beschäftigung mit einer möglichen Raumfahrt in alter Zeit, zu 99% eine Pseudowissenschaft.

Von seinen »rassistischen Tendenzen« schreibst du, wo bitte willst du die gefunden haben?

Findest Du es nicht rasistisch, daß er den alten außereuropäischen Völkern all ihre technischen Leistungen abspricht? Allein seine Auslassungen zu den Cargokulten...

Blödsinn ist es, was an dieser Stelle du verbreitest! Das folgende Zitat ist für dich maßgeschneidert:

Du machst es Dir wie immer einfach. Aber der Beweis, daß die Definition auf mich zutifft, sollte wohl ebenso schwer zu führen sein wie der, daß grüne Männchen die Cheopspyramide gebaut haben. Viel schwerer, als einfach was zu kopieren.

 

[holgercp]

Däniken schürt ein unberechtigtes Überlegenheitsgühl aufgrund scheinbar überlegenen Wissens, das so einfach ist, daß die Fachwelt es ganz offenbar nur aus Neid und Dünkel nicht wahrhaben will und hetzt gegen eine meritokratische Elite, der die Majorität seines Publikums niemals wird angehören können. Was ist das, wenn nicht Demagogie?

Und mir willst Du Demagogie unterstellen?

Dann mal Butter bei die Fische, mit gehässigen Seitenhieben ist es hier im Forum nicht getan.

1) Ein Demagoge ist jemand, der andere (in politischer Absicht) aufhetzt. Welche politische Absicht unterstellst du Däniken und vor allem: welche Gründe hast du für die Annahme solcher politischer Absichten, außer dass es genau in deine Verhetzung hineinpasst? Du versuchst hier, eine Öffentlichkeit gegen die freie Meinungsäußerung Erich von Dänikens zu schaffen, ein solches Vorgehen ist durchaus politisch, deshalb mein (begründeter) Seitenhieb. Ob man das eine Unterstellung nennen will ist Ansichtssache, wenigstens kann ich die Unterstellungen im Gegensatz zu dir begründen.

2) Übersetzung für die weniger Fremdprachenkundigen:
"... und hetzt gegen eine meritokratische Elite, der die Majorität seines Publikums niemals wird angehören können"
meriokratische Elite = verdiensthaft als Auslese, Führungsschicht sich behauptende Gruppe von Menschen
Majorität = Großteil

==> E.v.D hetzt gegen eine (angeblich) verdientemaßen als Führungsschicht bezeichnete Minderheit, die dem Großteil seines Publikums derart überlegen ist, dass diese, nicht die Möglichkeit haben diesem jemals angehören zu können.

Ich behaupte: eine Elite zeichnet sich weniger dadurch aus, dass sie sich ihre Position verdient haben, als dadurch das sie Fremdwörter wie Meritokratie und Majorität beherrschen, während die Minderheit dazu ins Fremdwörterlexikon schauen muss.

Kleine Literaturverweise zur kritischen Auseinandersetzung mit dem intepretativen Paradigma der Geschichtswissenschaft:

- Ulrich Enderwitz: Kritik der Geschichtswissenschaft
2. Aufl. 1988, 300 Seiten, 12,50 €, ISBN: 3-925789-09-X
- Diwald, Hellmut: Wilhelm Dilthey. Erkenntnistheorie und Philosophie der Geschichte, Göttingen 1963.
- W. J. van der Dussen / L. Rubinoff: Objectivity, Method and Point of View. Essays in the Philosophy of History, New York 1991.

Definiton "Hermeneutik": wissenschaftliche Methode der Auswertung und Deutung von "Texten"
Historismus: Verstehen von historischen Bedingungen auf der Grundlage von Wissen mittels der hermeneutische Methode

Meine These: Historiker sind im wesentlichen durch ihr in Studien erworbenes Vorwissen indoktriniert, dass heißt sie interpretieren Quellen im Zusammenhang mit bereits bestehenden Wissen. Deshalb sind sie im Wesentlichen nicht für aus ihren Wissensbestand herausfallende Argumentationen offen.

Erich von Däniken tut genau das und nichts anderes. Er hat eine These, die zugegebener Maßen nicht ganz in die "Realität" der meisten Historiker hineinpasst und versucht Argumentationen für diese These aufzubauen.

Gegen E.V.Däniken spricht, dass viel Argumente nicht unbedingt einleuchtend sind, schaut man sich aber geschichtswissenschaftliche Quelleninterpretationen an, wird man auch nicht unbedingt zu der Überzeugung kommen, dass man es hier mit objektiven Methoden zu tun hat.

Wissenschaftliche Revolution: nach T.S. Kuhn ein übergreifender Paradigmenwechsel der durch neue Einflüsse hervorgerufen wird, die Inkohärenzen in einem System wissenschaftlicher Aussagen erzeugen.
Wesentliches Moment wissenschaftlichen Fortschritts.

Dazu ist es sicherlich nötig bestimmt althergebrachte Denkweisen in Frage zu stellen.

Deine Argumentation entspricht in etwa Argumenten die gegen z.B. Charles Darwin oder Alfred Wegener hervorgebracht wurden.
Die Argumentation folgt dabei in etwa immer der gleichen Struktur:

Das sind Deppen, da braucht ihr nicht hinnzuhören!

Im Falle Charles Darwins war der Vorwurf der Demagogie sicherlich sogar noch nachvollziehbar.

Bei Von Däniken erscheint mir der Begriff der "Volksverhetzung" doch etwas an den Haaren herbeigezogen, zumal Demagogen eine Absicht unterstellt wird. Ich kenne keinen Hinweis darauf, das von Däniken die Absicht / das Ziel hat, das Volk zu vehetzen.

Soviel dann auch gleich zu Thema Seitenhiebe. Ich schlage nur für jemanden zurück, der sich hier nicht verteidigen kann, bzw. vermutlich wenn er das hier lesen würde, nur zu einem Schmunzeln bereit wäre.

Däniken bietet keine harmlose Unterhaltung, sondern ebnet dem auf breiter Front vordringenden Irrationalismus, dem Aberglauben und der Wissenschaftsfeindlichkeit den Weg. Wenn jetzt das BVerfG entscheidet, daß Krankenkassen irgendwelche irren Resonanztherapien bezahlen müssen, dann ist so ein Wahnsinn auch sein Verdienst, von seinen rassistischen Tendenzen, altorientalischen oder amerikanischen Völkern ihre Ingenieurfähigkeiten abzusprechen, ganz zu schweigen.

Als wenn es noch nicht unanständig genug wäre, einfachen Leuten das Geld aus der Tasche zu ziehen für nichts und wieder nichts, vernebelt er ihnen auch noch den Blick für die Wirklichkeit.

Und auch wenn Retourkutschen billig sind, reicht es eigentlich, wenn einer sie nimmt, oder?

Kritizismus ist nach Karl Popper wesentliches Moment wissenschaftlichen Fortschritt. Fehlen zur kritischen Auseinandersetzung ist Dummheit. Auch wenn man Fremdwörter beherrscht.
Die Unterstellung fehlender Fähigkeiten im Ingeneurwesen lässt mich vermuten, dass du noch nicht all zu viel von Herrn v. Däniken gelesen hast. Das würde ich vorm nächsten Post nachholen und - falls doch geschehen - ebenfalls, dann aber mit wachem Blick.
Es geht Däniken darum zu beschreiben, wie diese Fähigkeiten erworben wurden. Übrigens, und das ist meiner Meinung nach wesentlich bedeutsamer, wählt E.v. Däniken diejenigen Gesellschaften über die er schreibt nach (aus seiner Sicht auffindbaren) Indizien für die Einflussnahme Außerirdischer / Götter aus, nicht aufgrund einer politischen Meinung über diese Völker. Auch das wird in seinen Büchern ganz deutlich. Die Unterstellung von Rassismus erfüllt übrigens den Strafbestand der Verleumdung nach § 187 StGB oder zumindest Üble Nachrede nach § 186 StGB wo du schon einmal Geetzestexte anfürtest und scheinbar sehr gesetzestreu bist.

Und um die Krankenkassen musst du dir keine Sorgen machen: die sorgen schon erfolgreich selbst dafür, dass sie möglichst wenig zur Kasse gebeten werden.

Wenn du gegen von Däniken nicht andere inhaltliche Argumente vorzubringen hast, außer, dass dir das was er sagt nicht passt, weil er damit (angeblich) die große Majorität seiner Zuhörer in die Irrationalität führt, werde ich davon Abstand nehmen mit dir das Thema zu diskutieren, da ich noch bessere Dinge zu tun hab, wie z.B. mit meiner Playstation zu spielen.

Gruß

Holger

 

[agentP]

Die Unterstellung von Rassismus erfüllt übrigens den Strafbestand der Verleumdung nach § 187 StGB oder zumindest Üble Nachrede nach § 186 StGB wo du schon einmal Geetzestexte anfürtest und scheinbar sehr gesetzestreu bist.

Ob eine Unterstelleung einen Straftatberstand erfüllt oder nicht entscheiden meines Wissens in Deutschland immer noch Richter und keine Forenuser. Der Rassismusvorwurf gegenüber v. Däniken ist nicht gerade neu und mir ist eigentlich nicht bekannt, daß dafür schon mal jemand verurteilt worden wäre.

Dazu ist es sicherlich nötig bestimmt althergebrachte Denkweisen in Frage zu stellen.

Ach? Und die neue Denkweise (hier dier die Däniken´sche) ist quasi unantastbar und darf ihrerseits nicht in Frage gestellt werden, weil die neue Denkweise per se die Bessere ist?

Historismus: Verstehen von historischen Bedingungen auf der Grundlage von Wissen mittels der hermeneutische Methode

Das ist zumindest eine recht innovative Interpretation von "Historismus", was das mit Däniken zu tun hat weiss ich allerdings nicht, weil er ja eher weniger den Historikern als viel mehr den Archäologen in die Suppe spuckt und die arbeiten durchaus nicht nur hermeneutisch.

Kritizismus ist nach Karl Popper wesentliches Moment wissenschaftlichen Fortschritt.

Popper wäre sicher sehr begeistert von Däniken. Vor allem die uneingeschränkte Falsifizierbarkeit vieler Aussagen hätte ihn sicher beeindruckt.

 

[Ein_Liberaler]

1) Ein Demagoge ist jemand, der andere (in politischer Absicht) aufhetzt. Welche politische Absicht unterstellst du Däniken und vor allem: welche Gründe hast du für die Annahme solcher politischer Absichten, außer dass es genau in deine Verhetzung hineinpasst?

Eine politische Absicht ist dabei nicht unbedingt nötig. Man kann auch auf einen fahrenden Zug aufspringen, um Kasse zu machen, wie Däniken. Daß er einer irrational-abergläubischen Bewegung angehört, läßt sich wohl kaum leugnen, auch wenn sie sich im wissenschaftlichen Erkenntnisraum und nicht im politischen Herrschaftsraum bewegt.

Du versuchst hier, eine Öffentlichkeit gegen die freie Meinungsäußerung Erich von Dänikens zu schaffen, ein solches Vorgehen ist durchaus politisch, deshalb mein (begründeter) Seitenhieb.

Ich äußere meine Abscheu über die Inhalte von Dänikens Meinungsäußerungen. Das wäre ja noch schöner, wenn jede Meinung unkommentiert hinzunehmen wäre, selbst eine so verlogene und inhaltsleere wie die Dänikens, die einem gläubigen Jünger sein Leben versauen kann.

2) Übersetzung für die weniger Fremdprachenkundigen:

Das dürfte hierorts überflüssig sein.

==> E.v.D hetzt gegen eine (angeblich) verdientemaßen als Führungsschicht bezeichnete Minderheit, die dem Großteil seines Publikums derart überlegen ist, dass diese, nicht die Möglichkeit haben diesem jemals angehören zu können.

Falsch. Die Wissenschaft ist in sich meritokratisch, wenn es dort Führungsansprüche gibt, dann nur aufgrund von um das Fach erworbenen Meriten. Die Wissenschaftler führen nicht den Rest des Volkes. Wer aber so wenig Ahnung hat, daß er auf Däniken hereinfällt, der wird sich wahrscheinlich nie, es sei denn er wäre noch sehr jung und deshalb unerfahren, wissenschaftlichen Ruhm erwerben.

Ich behaupte: eine Elite zeichnet sich weniger dadurch aus, dass sie sich ihre Position verdient haben, als dadurch das sie Fremdwörter wie Meritokratie und Majorität beherrschen, während die Minderheit dazu ins Fremdwörterlexikon schauen muss.

Das ist typischer Däniken: Die Schulwissenschaft habe Selbsterfundenes oder Unwichtiges oder nicht zur Sache Gehöriges auswendig gelernt und verwehre den frischen Denkern unter Vorwänden Zutritt und Gehör.

Meine These: Historiker sind im wesentlichen durch ihr in Studien erworbenes Vorwissen indoktriniert, dass heißt sie interpretieren Quellen im Zusammenhang mit bereits bestehenden Wissen. Deshalb sind sie im Wesentlichen nicht für aus ihren Wissensbestand herausfallende Argumentationen offen.

Die These ist verbreitet und hat einiges für sich. Es wird vielfach gewitzelt, falsche Thesen würden nicht widerlegt, sondern stürben aus.

Erich von Däniken tut genau das und nichts anderes. Er hat eine These, die zugegebener Maßen nicht ganz in die "Realität" der meisten Historiker hineinpasst und versucht Argumentationen für diese These aufzubauen.

Däniken verbreitet Rubbish, wüstesten Unsinn ohne jede wissenschaftliche Bedeutung, und er hat ihn sich nicht einmal selbst ausgedacht. Er hat abgeschrieben wie Dan Brown. Er fabuliert von Höhlenstädten, die er selbst besucht haben will, und muß später unter Windungen eingestehen, daß er gelogen hat. Er zitiert, ohne je eine Quelle zu prüfen, reißt dabei Sätze aus dem Zusammenhang und bringt sie in eine neue Reihenfolge, bis sie das aussagen, was ihm in den Kram paßt. Er ignoriert alle erklärungen, die ihm Fachleute bereitwillig liefern.

Kurz, er hat keinerlei wissenschaftlichen Anspruch. Ihn mit Wissenschaftlern zu vergleihen, deren neue Ideen sich bei den verknöcherten Alten nicht durchsetzen können, ist eine Beleidigung für sie.

Deine Argumentation entspricht in etwa Argumenten die gegen z.B. Charles Darwin oder Alfred Wegener hervorgebracht wurden.
Die Argumentation folgt dabei in etwa immer der gleichen Struktur:

Deren Vergleich mit Däniken kann ja wohl kaum ernst gemeint sein. Hast Du je Däniken gelesen? Der Mann zitiert nicht einmal wissenschaftlich, weil er genau weiß, wie wenig von seinen Büchern übrigbleibt, wenn die quellen leichter zu finden sind.

Im Falle Charles Darwins war der Vorwurf der Demagogie sicherlich sogar noch nachvollziehbar.

Darwin ein Demagoge? Weil er eine wissenschaftliche These veröffentlicht hat? Jetzt wird es ganz wüst.

Soviel dann auch gleich zu Thema Seitenhiebe. Ich schlage nur für jemanden zurück, der sich hier nicht verteidigen kann, bzw. vermutlich wenn er das hier lesen würde, nur zu einem Schmunzeln bereit wäre.

Aus gutem Grund. Seine Schäflein sind im Trockenen, und sein Publikum aufklären zu wollen, haben schon ganz andere versucht.

Aber wieso einen Bauernfänger verteidigen? Ist das nicht ziemlich unehrenhaft?

Kritizismus ist nach Karl Popper wesentliches Moment wissenschaftlichen Fortschritt. Fehlen zur kritischen Auseinandersetzung ist Dummheit. Auch wenn man Fremdwörter beherrscht.

Das spricht dann ziemlich gegen Däniken. Wann hätte er je eine seiner thesen in Frage gestellt, auf Kritik reagiert oder eines seiner nicht vorhandenen, konstruierten Probleme als gelöst anerkannt?

Sein wissenschaftliches Leben liegt vor uns. Wir können es beurteilen. Viel leichter jedenfalls, als Du meine Bereitschaft zur kritischen Auseinandersezung beurteilen kannst, denn selbst wenn Du alles lesen wolltest, was ich hier je geshrieben habe, hast Du nur Einblick in ein paar meiner Interessen im Laufe der letzten paar Jahre.

Die Unterstellung fehlender Fähigkeiten im Ingeneurwesen lässt mich vermuten, dass du noch nicht all zu viel von Herrn v. Däniken gelesen hast. Das würde ich vorm nächsten Post nachholen und - falls doch geschehen - ebenfalls, dann aber mit wachem Blick.
Es geht Däniken darum zu beschreiben, wie diese Fähigkeiten erworben wurden.

Er möchte die alten Völkern zu Hilfsarbeitern und Lehrlingen degradieren - nach der Cheopspyramide kam nichts vergleichbares mehr, usw. Er möchte ihnen ihre Errungenschaften absprechen. Alles nur ein Cargokult, Zweige, die Antennen vorstellen, aber nur vom tiefen Unverständnis der Funktelegraphie künden.

meiner Meinung nach wesentlich bedeutsamer, wählt E.v. Däniken diejenigen Gesellschaften über die er schreibt nach (aus seiner Sicht auffindbaren) Indizien für die EinflÜbrigens, und das ist ussnahme Außerirdischer / Götter aus, nicht aufgrund einer politischen Meinung über diese Völker. Auch das wird in seinen Büchern ganz deutlich.

Er findet überall was, denn wenn man nach dem "Sieht-aus-wie"-Prinzip vorgeht, findet man eben überall was. Jedes Volk, bei dem er was findet, erklärt er dann für unfähig, es geschaffen zu haben. Seltsamerweise nur die Osterinsulaner, aber nicht die Römer, die auch mal einen Obelisken aufgerichtet haben. ein Schelm, wer böses dabei denkt.

Die Unterstellung von Rassismus erfüllt übrigens den Strafbestand der Verleumdung nach § 187 StGB oder zumindest Üble Nachrede nach § 186 StGB wo du schon einmal Geetzestexte anfürtest und scheinbar sehr gesetzestreu bist.

Etwas für tendenziell rassistisch zu halten, erfüllt keinerlei Straftatbestand.

Und um die Krankenkassen musst du dir keine Sorgen machen: die sorgen schon erfolgreich selbst dafür, dass sie möglichst wenig zur Kasse gebeten werden.

Die Kassen sind mir egal. Daß ich diesen Nepp mitbezahlen muß, ist mir nicht egal.

Wenn du gegen von Däniken nicht andere inhaltliche Argumente vorzubringen hast, außer, dass dir das was er sagt nicht passt, weil er damit (angeblich) die große Majorität seiner Zuhörer in die Irrationalität führt, werde ich davon Abstand nehmen mit dir das Thema zu diskutieren, da ich noch bessere Dinge zu tun hab, wie z.B. mit meiner Playstation zu spielen.

Du willst inhaltlich über Däniken diskutieren? Ist dir nicht klar, auf welch unterirdischem Niveau der Mann diskutiert?

Nun denn. Nehmen wir die Pyramiden und das icht der Pharaonen, dazu hat Dörnenburg einen besseren Artikel verfaßt, als ich das je könnte.

http://doernenburg.alien.de/RDV/RDV00.php

[/quote]

 

[Aphorismus]

Präastronautik - pfffffffffff!

That’s another complaint of mine: too much use of this prefix ‘pre-,’ it’s all over the language now, ‘pre-’ this, ‘pre-’ that. “Place the turkey in a pre-heated oven.” That’s ridiculous, there’s only two states an oven can possibly exist in, heated or un-heated! ‘Pre-heated’ is a meaningless fucking term. It’s like ‘pre-recorded,’ “this program was pre-recorded,” well of course it was pre-recorded, when else are you gonna record it, afterwards? That’s the whole purpose of recording, to do it beforehand. Otherwise, it doesn’t really work, does it?

‘Pre-existing,’ ‘pre-planning,’ ‘pre-screening.’ You know what I tell these people? “Pre-suck my genital situation!” And, they seem to understand what I’m talking about.

 

[holgercp]

Die Unterstellung von Rassismus erfüllt übrigens den Strafbestand der Verleumdung nach § 187 StGB oder zumindest Üble Nachrede nach § 186 StGB wo du schon einmal Geetzestexte anfürtest und scheinbar sehr gesetzestreu bist.

Ob eine Unterstelleung einen Straftatberstand erfüllt oder nicht entscheiden meines Wissens in Deutschland immer noch Richter und keine Forenuser. Der Rassismusvorwurf gegenüber v. Däniken ist nicht gerade neu und mir ist eigentlich nicht bekannt, daß dafür schon mal jemand verurteilt worden wäre.

Dazu ist es sicherlich nötig bestimmt althergebrachte Denkweisen in Frage zu stellen.

Ach? Und die neue Denkweise (hier dier die Däniken´sche) ist quasi unantastbar und darf ihrerseits nicht in Frage gestellt werden, weil die neue Denkweise per se die Bessere ist?

Historismus: Verstehen von historischen Bedingungen auf der Grundlage von Wissen mittels der hermeneutische Methode

Das ist zumindest eine recht innovative Interpretation von "Historismus", was das mit Däniken zu tun hat weiss ich allerdings nicht, weil er ja eher weniger den Historikern als viel mehr den Archäologen in die Suppe spuckt und die arbeiten durchaus nicht nur hermeneutisch.

Kritizismus ist nach Karl Popper wesentliches Moment wissenschaftlichen Fortschritt.

Popper wäre sicher sehr begeistert von Däniken. Vor allem die uneingeschränkte Falsifizierbarkeit vieler Aussagen hätte ihn sicher beeindruckt.

Lassen wir das mit dem Tatbestand mal draußen, ich glaube uns dürfte klar sein, was damit angedeutet ist.

Däniken Denkweisen halte ich pesönlich für ziemlich unglaubwürdig, aber das ist hier nicht der Punkt, sondern dass - laut dem Liberalen (?) - Däniken seine Denkweisen nicht äußern darf, da er sonst Demagogie betreibt.

Archäologische Funde in einem kulturellen Zusammenhang zu deuten ist meiner Meinung nach ein geschichtwissenschaftliches Vorgehen, das eher Archäologen benutzen.

Historismus / Historizismus laut Duden Fremdwörterbuch (das sicherlich nicht maßgeblich in diesem Zusammenhang aber relativ verfügbar ist):
"eine Geschichtsbetrachtung, die alle Erscheinungen aus ihren geschichtlichen Bedingungen heraus zu verstehen und zu erklären versucht"

Die geschichtlichen Bedingungen liegen als "Wissen" dem Historiker vor. der Historiker nimmt auf der Grundlage dieses "Wissens" Interpretationen vor. Das ist zumindest recht nah an meiner Darstellung, ich gebe aber zu, dass es durchaus andere Auffassungen gibt

Ok, es ist aber auch problematisch old-school-Geschichtsauffassungen zu kritisieren wenn man keine Alternativen bieten kann. Dass die Falsifizierbarkeit einzelner Aussagen bei Däniken sicherlich schwer sein dürfte, ist ein guter Hinweis. Da gebe ich dir vollkommen Recht.
Andererseits erzeugen die Zusammenhänge zwischen den Aussagen, die Däniken tätigt Kohärenzen bzw. (meiner Meinung nach) eher Inkohärenzen, die sich durchaus kritisieren lassen.

Darüber hinaus bin ich sowieso nicht Popperianer

Und Anhänger von E.v.Däniken bin ich auch nicht, aber das tut hier nichts zur Sache.

Grüße

Holger

 

[agentP]

Däniken Denkweisen halte ich pesönlich für ziemlich unglaubwürdig, aber das ist hier nicht der Punkt, sondern dass - laut dem Liberalen (?) - Däniken seine Denkweisen nicht äußern darf, da er sonst Demagogie betreibt.

An welcher Stelle hat er nochmal genau gesagt Däniken "darf" seine Denkweise nicht äussern? Dass er von von Däniken und seinem Werk wenig und ihn gar für einen Scharlatan hält, das habe ich zur Kenntnis genommen, aber an welcher Stelle plädiert er genau für mehr als ihm entschieden zu widersprechen?

Historismus / Historizismus laut Duden Fremdwörterbuch (das sicherlich nicht maßgeblich in diesem Zusammenhang aber relativ verfügbar ist):
"eine Geschichtsbetrachtung, die alle Erscheinungen aus ihren geschichtlichen Bedingungen heraus zu verstehen und zu erklären versucht"

Das steht so im Duden? Historismus und Historizismus werden da tatsächlich gleichgesetzt?

Die geschichtlichen Bedingungen liegen als "Wissen" dem Historiker vor. der Historiker nimmt auf der Grundlage dieses "Wissens" Interpretationen vor. Das ist zumindest recht nah an meiner Darstellung, ich gebe aber zu, dass es durchaus andere Auffassungen gibt

Naja, das erscheint mir eine recht einseitige Betrachtungsweise denn zum einen ist ja nun der Historismus (und er Historizismus schon gar nicht) die einzige Richtung in der Geschichtswissenschaft und zum anderen tust du ja fast so, als gäbe es nicht auch in den Geschichtswissenschaften bestimmte Rahmen aus relativ gesicherter Erkenntnis, die durchaus eine halbwegs sichere Basis für Interpretationen bieten. Andererseits gibt es hier natürlich Bereiche, wo man im Trüben fischt, weil die Quellenlage eine entsprechende Absicherung nicht zulässt. Man sollte aber keinesfalls so tun, als wäre die Geschichtswissenschaft gleichsam eine Art Parawissenschaft, die allein auf Spekulation basiert.

 

[holgercp]

erstens: ich hatte heute begründet ziemlich schlechte Laune. Für persönliche Angriffe möchte ich mich entschuldigen!

zweitens: gut, ich ersetze "darf" durch "sollte", letzteres interpretiere ich
aus dem Kontext

drittens: ja, steht echt so im Duden...

viertens: für ganz so schlecht halte ich die Geschichtswissenschaft auch nicht, allerdings werden meiner Meinung nach gerade dort doch sehr
häufig Interpetationen als "obejektive Wissensbestände" verkauft, um
mit Verfügbarkeit neuer Quellen wiederum widerlegt zu werden.

und um es noch einmal auf den Punkt zu bringen:
ich finde Däniken in erster Linie sehr unterhaltsam, darüner hinaus finde ich, dass er bestimmte Dinge thematisiert, deren eigene Interpretation vielleicht völliger Humbug sein mag, die aber andererseits doch Fragen aufwerfen.

Um meine Einstellung dazu vielleicht mal anders zu veranschaulichen:
Ich bin (auch) stark physisch orientierter Geograph und habe während meines Studiums mehrere Geologie-Bücher amerikanischer Kreationisten gelesen; nicht weil ich das, was sie schrieben für wahr halte, sondern um gegenläufige Argumente zu der üblichen Meinung der Fachwelt zu erhalten, die vielleicht für neue Ideen Impulse geben. Und ich denke in diesem Sinne kann man Däniken schon mal anschaun. Mit aller Vorsicht.

Gruß

Holger

 

[Malakim]

viertens: für ganz so schlecht halte ich die Geschichtswissenschaft auch nicht, allerdings werden meiner Meinung nach gerade dort doch sehr
häufig Interpetationen als "obejektive Wissensbestände" verkauft, um
mit Verfügbarkeit neuer Quellen wiederum widerlegt zu werden.

Lies mal sowas:
http://www.amazon.de/exec/obidos/AS...=sr_1_2_3/302-8342097-4405655&tag=ask12020-21
Der Letzte Templer. Leben und Sterben des Großmeisters Jacques de Molay
von Alain Demurger

Demurger schreibt recht offen darüber, wie er welche Quellen beurteilt. Er verwirft in diesem Buch altes "Wissen" und interpretiert diverse Qullen neu. Es werden neu gefundene Quellen in den Kontext der alten Erkenntnisse eingeordnet und das ganze dann darauf geprüft ob es denn rein logisch sein kann. (z.B. Aufenthaltsorte mit Zeitpunkt werden verglichen und mit den nlötigen Reisezeiten abgeglichen usw.).

 

[agentP]

Demurger schreibt recht offen darüber, wie er welche Quellen beurteilt. Er verwirft in diesem Buch altes "Wissen" und interpretiert diverse Qullen neu. Es werden neu gefundene Quellen in den Kontext der alten Erkenntnisse eingeordnet und das ganze dann darauf geprüft ob es denn rein logisch sein kann. (z.B. Aufenthaltsorte mit Zeitpunkt werden verglichen und mit den nlötigen Reisezeiten abgeglichen usw.).

Das ist eine Vorgehensweise, die imho in der historischen Fachliteratur durchaus üblich ist. Ich lese im Moment "Die Amerikanische Revolution 1763 - 1787" von Horst Dippel und der geht z.B. ganz genauso vor: Er erklärt wie andere Historiker oder "Schulen" Dinge sehen, er führt an auf welche Quellen sie sich beziehen und dann erklärt er, warum er Dinge anders interpretiert und welche weiteren Quellen diese Interpretation stützen. Zum Beispiel, ob die amerikanische Revolution nun eine Revolution einer Elite gegen das Mutterland war oder auch den Charakter einer "sozialen Revolution" hatte. Im groben ist das doch genau die Vorgehensweise, wie sie der wissenschaftlichen Methodik in den Geschichtswissenschaften entspricht.

häufig Interpetationen als "obejektive Wissensbestände" verkauft, um
mit Verfügbarkeit neuer Quellen wiederum widerlegt zu werden.

Beispiele? Ich wüsste jetzt eigentlich keinen Historiker, der ernsthaft behaupten würde die Geschichtswissenschaften wären eine "objektive" Wissenschaft. Natürlich werden manche Sachen als objektives Wissen betrachtet: Wann nun genau die "Boston Tea Party" stattfand oder wer von den Protagonisten von Anfang an für die Unabhängigkeit war und wer eigentlich eine Einigung mit England wollte, das ist wenig umstritten, aber da ist die Quellenlage so gut, daß man auch gar nicht groß jedesmal das Rad neu erfinden müsste.
Wobei man natürlich schon berücksichtigen muß, daß wie anderen Wissenschaften auch, populärwissenschaftliche Bücher weniger Rücksicht auf Form und Methode nehmen als Fachpublikationen, weshalb man auch erstere nicht unbedingt als Maßstab nehmen sollte.

 

[Sentinel]

Däniken hat meiner Meinung nach eher weniger mit Geschichtswissenschaft zu tun, als mit Archäologie. Er behandelt nämlich überwiegend PRÄ-(vor-)historische Zusammenhänge.

EDIT: Und über die "Objektivität" ihrer Forschungsergebnisse ist die Historik inzwischen schon gute 100 Jahre hinweg. Man hatte schon längst erkannt, welche Rolle ua. die Subjektivität der Forscher und ihrer Fragen, sowie die Lehrmeinung und politische/ herrschaftliche Verhältnisse einnehmen, nämlich die, daß sie die Forschung und somit auch die Ergebnisse leiten, wenn nicht sogar bestimmen.