Mord = Mord?

[citriatus]

in der sagten Zeitzeugen auch, dass sie keine Wahl gehabt haetten ( die Herren waren bei einem SS Erschießungstrueppchen,

Da hat der Zeitzeuge gelogen.
“In den vergangenen fünfundvierzig Jahren ist in hunderten von Gerichtsverfahren schlicht und einfach noch kein Angeklagter oder Verteidiger [in einem NS-Verfahren] in der Lage gewesen, auch nur in einem einzigen Fall zu belegen, daß auf die Weigerung unbewaffnete Zivilisten zu töten, jene gnadenlose Bestrafung erfolgt wäre, die angeblich zwangsläufig damit verbunden war. Die Strafe oder der Verweis, zu dem ein solcher Akt des Ungehorsams gelegentlich führte, war niemals mit der Schwere der Verbrechen zu vergleichen, die von den Männern verlangt wurde.“

Nachzulesen bei Christopher Browning: Ganz normale Männer. Das Reservebataillon 101 & die “Endlösung“ in Polen, S. 222f.

 

[antares]

@antares

hast du keine ueberzeugung? irgendeinen glauben? wenn ja, werst du nicht bereit fuer deine ueberzeugung zu sterben? oder fuer deine familie oder deinen besten freund oder so......

Ich bin als Christ gebohren aber nicht bereit als ein Martyrer zu sterben.
Bis auf meine Familie und Freunde bin ich nicht bereit mich zu opfern.
Sollen sich doch die Politiker oder Heerführer opfern die sowas zu verantworten haben!

In einem Krieg sterben nunmal Leute und vor allem in dem erwähnten sind auf allerlei seiten jede Menge gestorben! Was ist da ein einzellner?

 

[antares]

in der sagten Zeitzeugen auch, dass sie keine Wahl gehabt haetten ( die Herren waren bei einem SS Erschießungstrueppchen,

Da hat der Zeitzeuge gelogen.
“In den vergangenen fünfundvierzig Jahren ist in hunderten von Gerichtsverfahren schlicht und einfach noch kein Angeklagter oder Verteidiger [in einem NS-Verfahren] in der Lage gewesen, auch nur in einem einzigen Fall zu belegen, daß auf die Weigerung unbewaffnete Zivilisten zu töten, jene gnadenlose Bestrafung erfolgt wäre, die angeblich zwangsläufig damit verbunden war. Die Strafe oder der Verweis, zu dem ein solcher Akt des Ungehorsams gelegentlich führte, war niemals mit der Schwere der Verbrechen zu vergleichen, die von den Männern verlangt wurde.“

Nachzulesen bei Christopher Browning: Ganz normale Männer. Das Reservebataillon 101 & die “Endlösung“ in Polen, S. 222f.

Soll ich da nachfragen??

 

[JimmyBond]

In einem Krieg sterben nunmal Leute und vor allem in dem erwähnten sind auf allerlei seiten jede Menge gestorben! Was ist da ein einzellner?

selbst ein einzelner kann etwas grosses bewirken...
all die soldaten die ihr leben hingaben um anderen die freiheit wieder zugeben. die misslungenen attentate auf hitler, die wurden groesstenteils von leuten durchgefuehrt, die den frieden wieder herbei gefuehrt haben wollten. diese leute haben ihr leben hingegeben um das leben von anderen zu schuetzen. das leben von freunden, wie auch von fremden.

 

[Thakazaker]

und was ist mit dem gewissen? wenn ihr es trotzdem tut, dann wird euch euer gewissen fertigmachen!


antares: es heisst doch nicht wahl nach wichtigkeit, sondern ob er überhaupt eine andere wahl hat und die hat er ganz sicher mein freund.

 

[Gradualmesser]

Nicht umsonst wird in jeder größeren Religion gelehrt das Töten "böse" ist. Die haben sich da schon was bei gedacht.....
Zu dem danebenschießen der Soldaten was angesprochen wurde. Vor dem ersten Weltkrieg und währenddessen starben (hab leider die genaue zahl nich im kopf) die meisten soldaten durch ungezielte Schüße.Sprich die Leute schoßen nur drauf los, zielten nicht und konnten ihrem gewissen sagen ich wollte ihn ja nicht töten. Diese Quote wurde im zweiten Weltkrieg immer geringer bis sie in vietnam schließlich garnicht mehr vorhanden war. Was auf Trainningsprogramme der US und Vietcong armee zurückzuführen war. Unsere gesellschaft wird weiterhin ans Töten gewöhnt durch Video,Computerspiele,Fernsehen etc. Dadurch sinkt nachweislich die Hemmschwelle auf Menschen zu zielen, (und zu schießen). Diese zweite Hemmschwelle ist immer noch beträchtlich kann jedoch im militärtraining gesenkt werden....

blabla zuende
Im übrigen, auch die Wachen im KZ konnten sich problemlos versetzen lassen und hatten dadurch keine Nachteile. Sie verloren nur die Bonusse die so ein Job mit sich brachte. Die SS nahm gegen Ende des Krieges auch Ungarn, Polen, etc in die SS auf. Da war´´s vorbei mit der Arisiererei

 

[TheFreeman]

@JimmyBond : Ich würde das kleine Kind nicht töten. Wenn es das Schicksal so will dass das Kind am Leben bleibt und viele andere dafür sterben dann ist das so. Ich sehe mich nicht dazu berechtigt, über Leben und Tod anderer zu entscheiden.

 

[Gradualmesser]

Wer/Was ist das Schicksal? Du bist berechtigt über deine handlungen zu entscheiden und wenn dabei Leben und Tod anderer eine Rolle spielen was machst du dann? Sagst du naja meine Entscheidung wird das Schicksal leiten, oder sagst du nach deiner Entscheidung, hey es war schicksal das ich so entschieden habe? Bin gespannt auf deine Antwort.

 

[citriatus]

Nachzulesen bei Christopher Browning: Ganz normale Männer. Das Reservebataillon 101 & die “Endlösung“ in Polen, S. 222f.

Soll ich da nachfragen??

Sollen nicht. Aber es ist ein interessantes Buch & würde es öfter gelesen, dann könnten Ex-SS-Mitglieder wenigstens nicht immer wieder mit dem verlogenen Gejammer anfangen, sie seien gezwungen worden, die Juden umzubringen.

 

[Duftbaum]

Kann jemand etwas zur Behauptung von citriatus sagen? Konnten SS-Männer, die vielleicht vorher nicht wussten, was ihre Aufgabe sein würde, einfach so sagen, dass sie bei so etwas nicht mitmachen wollen?

Ich habe in besagter Sendung "Die SS - 4. Totenkopf" (glaub, es war dieser Teil) eben gehoert, wie ein Zeitzeuge sagte: "Wir hatten keine Wahl". Entweder mitmachen oder sterben.
Befehlsverweigerung eben.

 

[Fantom]

ich glaube nicht, dass xy ein armes würstchen war. massenvergasungen waren eine reaktion auf unwillen und ekel, der bei den massenerschießungen entstand. auch die technik, die soldaten vorher abzufüllen nützte wenig. da war die unpersönliche vergasung um einiges einfacher, da sie zum großteil durch die kz-capos ausgeführt werden konnte!

 

[citriatus]

Ich habe in besagter Sendung "Die SS - 4. Totenkopf" (glaub, es war dieser Teil) eben gehoert, wie ein Zeitzeuge sagte: "Wir hatten keine Wahl". Entweder mitmachen oder sterben.
Befehlsverweigerung eben.

Meinst Du ernsthaft, daß der SS-Zeitzeuge heute sagen würde, daß er nicht gezwungen & mit dem Tod bedroht wurde?
Das behaupten so gut wie alle diese Leute. Es stimmt trotzdem nicht.

ich glaube nicht, dass xy ein armes würstchen war. massenvergasungen waren eine reaktion auf unwillen und ekel, der bei den massenerschießungen entstand. auch die technik, die soldaten vorher abzufüllen nützte wenig. da war die unpersönliche vergasung um einiges einfacher, da sie zum großteil durch die kz-capos ausgeführt werden konnte!

Massenvergasungen waren zuvor schon in Dtld. ausgiebig erprobt worden: im Rahmen der “Euthanasie“. Viele der an der “Euthanasie“ Beteiligten wurden dann auch in den Osten geschickt, um die Vernichtungslager (VL) aufzubauen & die Massenmorde dort durchzuführen.
Die Massenerschießungen hörten aber nicht auf, nachdem die VL eingerichtet waren. Leider ist es den Leuten in den Einsatzgruppen nicht so schwer gefallen, massenhaft Menschen zu erschießen. Ich bin nicht sicher & zu faul es nachzuschlagen, aber ca. 40% wurden durch Erschießen und 60% in den VLs ermordet.
Naja, und so unpersönlich war das Vergasen auch nicht.
Aber Du hast vollkommen recht: Ein armes Würstchen ist xy ganz sicher nicht. Schon gar nicht als SS-Mann.

 

[Trasher]

Meinst Du ernsthaft, daß der SS-Zeitzeuge heute sagen würde, daß er nicht gezwungen & mit dem Tod bedroht wurde?
Das behaupten so gut wie alle diese Leute. Es stimmt trotzdem nicht.

Wie vereinbart sich das mit der damaligen Ideologie, wenn ein Angehöriger der Herrenrasse sich weigert, einen Untermenschen zu töten?
Ich glaube nicht, daß die so einen Weichling mit den Worten "Das wird schon wieder, hm?" nach Hause an Muttis Brust geschickt haben. Einem Verweigerer werden schon ordentliche Konsequenzen gedroht haben zu dieser Zeit.
Vielleicht nicht gleich der Tod, aber irgendein Straflager hat gewiss auf einen Verweigerer gewartet.

 

[Duftbaum]

Meinst Du ernsthaft, daß der SS-Zeitzeuge heute sagen würde, daß er nicht gezwungen & mit dem Tod bedroht wurde?
Das behaupten so gut wie alle diese Leute. Es stimmt trotzdem nicht.

Ja, das meine ich ernsthaft. Denn es gab auch Zeitzeugen in eben dieser Sendung, die dazu standen, was sie getan hatten und einige bekannten sich immer noch (!) zur NS-Ideologie!

Naja, das bestaetigt jetzt zwar nicht direkt die Aussage des Zeitzeugen (der gesagt hat, dass er mit dem Tod bedroht wurde), aber indirekt schon. Denn es zeigt, dass man zu so etwas stehen kann.

Aber anstatt nur zu kritisieren, kannst du nicht einmal mehr Informationen suchen, die deine These bestaetigen? Nur ein Buch anzufuehren ist ja schoen und gut, aber ich werde mir deswegen nicht das Buch kaufen .. Werde bei Zeiten mal etwas danach googlen.

 

[citriatus]

Wie vereinbart sich das mit der damaligen Ideologie, wenn ein Angehöriger der Herrenrasse sich weigert, einen Untermenschen zu töten?

Ich verstehe nicht, was Du meinst. Daß alle Dt. durch die Ideologie verpflichtet wurden, Juden eigenhändig zu ermorden?

Ich glaube nicht, daß die so einen Weichling mit den Worten "Das wird schon wieder, hm?" nach Hause an Muttis Brust geschickt haben. Einem Verweigerer werden schon ordentliche Konsequenzen gedroht haben zu dieser Zeit.
Vielleicht nicht gleich der Tod, aber irgendein Straflager hat gewiss auf einen Verweigerer gewartet.

Wie Fantom bereits gesagt hat: Sie verloren best. Privilegien oder wurden zu anderen Arbeiten eingeteilt, also zBsp. Bürokram oder Wachdienst. Man mußte nicht erschiessen. Es gab auch psychischen Druck, weil das als “Verrat an den Kameraden“ hingestellt wurde oder ein Verweigerer als Feigling oder Weichling betrachtet wurde. Das hattest Du ja schon angesprochen.
Aber es gab eben keine Todesdrohung & auch kein Straflager dafür.

 

[OTO]

Vielleicht hatten einigen auch nicht den Mut Nein zu sagen?

 

[citriatus]

Ja, das meine ich ernsthaft. (...)
Naja, das bestaetigt jetzt zwar nicht direkt die Aussage des Zeitzeugen (der gesagt hat, dass er mit dem Tod bedroht wurde), aber indirekt schon. Denn es zeigt, dass man zu so etwas stehen kann.

Du meinst, daß man öffentlich zugeben kann, mehrfachen Mord begangen zu haben ohne irgendwelche Konsequenzen befürchten zu müssen?

Aber anstatt nur zu kritisieren, kannst du nicht einmal mehr Informationen suchen, die deine These bestaetigen? Nur ein Buch anzufuehren ist ja schoen und gut, aber ich werde mir deswegen nicht das Buch kaufen .. Werde bei Zeiten mal etwas danach googlen.

Kritik wollte ich eher nicht üben. Suchen müßte ich die Information eigentlich nicht, aber sie sind alle in Buchform. Das würde Dir also nichts bringen, auch wenn ich Dir gerne ein paar Titel nennen kann (Man kann Bücher auch ausleihen). Ich weiß nicht, ob googlen da viel weiterhilft. Viele Seiten zu dem Thema sind nicht sehr vertrauenswürdig oder informiert.

 

[citriatus]

Vielleicht hatten einigen auch nicht den Mut Nein zu sagen?

Wahrscheinlich. Es ist schließlich nicht so, daß die sich alle darauf gefreut haben, Juden zu ermorden. Nur ist das ziemlich deprimierend, wenn man vergleicht, was Ihnen angedroht wurde (Wachdienst) & was sie machen mußten (massenhaft Leute ermorden) & das so wenig Druck ausreichte, um aus “ganz normalen Deutschen willigen Vollstrecker“ zu machen.

 

[Wiesengrund]

Kann jemand etwas zur Behauptung von citriatus sagen? Konnten SS-Männer, die vielleicht vorher nicht wussten, was ihre Aufgabe sein würde, einfach so sagen, dass sie bei so etwas nicht mitmachen wollen?

Das Zitat stimmt. Brownings Buch habe ich auch hier. S.222f.
Browning hat einen Zug(?) der Ordnungspolizei untersucht, keinen der SS. Vielleicht will der geneigte Betrachter einen Unterschied sehen.

Aber anstatt nur zu kritisieren, kannst du nicht einmal mehr Informationen suchen, die deine These bestaetigen? Nur ein Buch anzufuehren ist ja schoen und gut, aber ich werde mir deswegen nicht das Buch kaufen .. Werde bei Zeiten mal etwas danach googlen.

Es gibt mehr Bücher.
Vielleicht noch Adorno, Studien zum autoritären Charakter (der autoritäre Charakter); Milgram, Das Milgram-Experiment; Gruen, der Fremde in uns; Todorov, Angesichts des Äußersten; Goldhagen, Hitlers willige Vollstrecker.
Vielleicht versteht man dann, warum XY Juden erschossen hat.
Zu Browning: Ich glaube nicht, daß Du seine Quellen "ergoogeln" kannst. Das sind viele Prozeßakten und so Sachen.
Aber vielleicht findest Du ja irgendein Todesurteil gegen einen SS-Mann wegen Erschießngsverweigerung oderso.

Nachzulesen bei Christopher Browning: Ganz normale Männer. Das Reservebataillon 101 & die “Endlösung“ in Polen, S. 222f.

Soll ich da nachfragen??

Sollen nicht. Aber es ist ein interessantes Buch & würde es öfter gelesen, dann könnten Ex-SS-Mitglieder wenigstens nicht immer wieder mit dem verlogenen Gejammer anfangen, sie seien gezwungen worden, die Juden umzubringen.

Ich habe hier die 2. Auflage von Brownings Buch. Das ist doch viel, oder nicht?

 

[Duftbaum]

Du meinst, daß man öffentlich zugeben kann, mehrfachen Mord begangen zu haben ohne irgendwelche Konsequenzen befürchten zu müssen?

Naja, einer der Zeitzeugen hat das ja auch geschafft.
Was soll da auch groß passieren, soviele Deutsche haben soviel Schuld auf sich geladen waehrend dieser Zeit.

Ordnungspolizei? Was hat die mit der SS zu tun?