Mittelalter

[Lilith]

Moin,

meine positive Meinung zum Mittelalter steht auf Seite 1 dieses Threads ;-)

liebe Grüße
Lilith

 

[Lydian]

ja sicher, klopapier war ja nur stellvertretend für zivilisatorische errungenschaften, rosskeule hat das ja sehr schön mal etwas weiter gefasst. ich mag mittelalter bzw andere zeiten auch sehr gerne und schwelge mal so dahin, aber da kommt eben nur das durch was ich so alles an positivem damit verbinde. das sind halt so sachen wie zauber, mystik, romantik und sinnhaftigkeit, held sein, gemeinschaft, adlig sein (?), das klar umrissene böse vertreiben etc

 

[Booth]

Tjaaa - was fällt mir zum Mittelalter ein?
Weit über 99% aller Menschen konnten weder Lesen noch Schreiben. Allgemeine Schulpflicht gab es nicht. Über 95% aller Menschen waren Bauern, bzw arbeiteten in der Landwirtschaft (oft auch als Tagelöhner).
Aus der mangelnden Schulpflicht resultiert, daß die meisten Kinder (nämlich des normalen Volkes) keine Kindheit hatten, sondern so früh als möglich mitarbeiten mussten. Im Durschnitt wurden die Menschen nicht älter als 35 Jahre. Die Sterblichkeitsrate unter den Kindern war enorm. Die Kinder waren gleichzeitig die "Altersvorsorge", wenn man denn genug durchbrachte. Die Frauen hatten kaum Probleme mit ihrer Menstruation, da sie eigentlich dauern schwanger waren. Es gab keine modernen Hygieneeinrichtung, wie Bad, WC - Kleidung wurde oft monatelang getragen. Gewaschen wurde sich mal alle jubeljahre. Die Zähne fingen oft bereits im Jugendalter an zu verfaulen. Es gab reichlich Menschen, die an verfaulten Zähnen gestorben sind (DAS sind schöne Schmerzen gewesen). Die wenigen Großstädte, die es gab, stanken in für uns unbekannte Art (ich empfehle jedem zu diesem Thema "Das Parfüm" von Patrik Süsskind). Es gab reihenweise Kriege, die von den Fürsten veranlasst wurden, weils denen mal wieder zu langweilig war. Kriege sahen anders aus, als heute, da die Militärs und Söldner (von denen es massig gab) oft plündert übers Land zogen. Viele Tagelöhner standen irgendwelchen Junkern in Lehnsschuld, und waren im Prinzip Leibeigene.
Was fällt mir positives zum Mittelatler ein? - Wenn man zu den privilegierten 1-5% der Bevölkerung gehörte (extrem wenig reiche Bürger und Adel - von letzterem mussten viele Söhne aber entweder zum Militär oder Priester werden, da nur der Erstgeborene den Besitz übernehmen durften - die Mädels wurden prinzipiell als politische Bande durch Hochzeiten evrschachert) ging es einem zumindest materiell einigermassen gut (wobei auch hier Hygiene und ärztliche Versorgung kümmerlich waren). Aber dennoch waren sie extrem eingeschränkt in ihren Wahlmöglichkeiten das eigene Leben betreffend. Das wurde eigentlich erst mit dem Bürgertum beginnend mit der Aufklärung besser (zunächst aber auch ausschließlich für die Männer).
Eine grössere, persönliche Freiheit, so wie wir sie heute in den eropäischen und anderen demokratischen Industrienationen kennen, war völlig illusorisch, und vermutlich konnte sich damals niemand auch nur annähernd vorstellen, wie gut es den Menschen ca. 1000 Jahre später hier in Eruopa gehen würde. Aber die meisten Menschen konnten vermutlich mit der Zahl 1.000 eh nicht das geringste anfangen.

gruß
Booth

 

[fernandopoo]

Also, ich glaube, die Menschen sehen sich durch die "moderne Gesellschaft" um das schöne "Gemeinschaftsgefühl" beraubt, dass das Mittelalter vermeintlich bot. Und wenn man sich die Verklärungen des Mittelalters heute mal genauer anschaut (Fantasy etc.) dann sieht man ja meistens auch, dass da solche Werte wie "Treue" oder "Ehre" oder "Zusammenhalt" - kurz "Gemeinschaft" im Vordergrund stehen. Böse, böse Moderne...

 

[Ehemaliger_User]

Vermutlich spielt auch die Tatsache eine Rolle, dass das Mittelalter uns in Europa geographisch näher ist als etwa das alte Ägypten oder Japan.

Und noch was: Ein Großteil des Reizes geht doch von der militärischen Seite aus - mal ehrlich: Natürlich finden wir es alle unglaublich geil, in Braveheart-Manier durch Gegnerhorden zu reiten und heldenhaft zu siegen. Wenn man als Gegenbeispiel Byzanz nimmt, kann man das verdeutlichen: Eine hochentwickelte Kultur, großartige Bauten, unermesslicher Reichtum, aber keine Kriege. Und wer interessiert sich heute noch für Byzanz?

 

[Tweedledee]

Vermutlich spielt auch die Tatsache eine Rolle, dass das Mittelalter uns in Europa geographisch näher ist als etwa das alte Ägypten oder Japan.

Wie bitte? Das Mittelalter ist näher als Japan? Geografisch wie genau einzuordnen?

Aber zum Thema 'finsteres Mittelalter' ist auch folgende Betrachtungsweise interessant.

In einer Studie der Harvard-Universität wird diese Zeit des
Hochmittelalters als die wohl glücklichste der Menschheit be-
zeichnet. Mehrere hundert Städte entstanden allein im deutschen
Sprachraum. Die Hanse hatte ihre Blüte. Zum erstenmal gab es
einen breiten Bürgerreichtum, den man in den wenigen unver-
sehrt gebliebenen Städten wie Dinkelsbühl, Rothenburg, Lübeck
u. a. noch erkennen kann. Nie wieder hat es so viele Künstler und
Kunsthandwerker gegeben wie in diesen Jahrhunderten. Fast je-
der Balken an den Bürgerhäusern und selbst der letzte Stein auf
den Spitzen der Kirchen und Kathedralen waren kunstvoll ver-
ziert. Gerade die Kathedralen legen heute noch Zeugnis ab von
dem Reichtum dieser Zeit. Sie wurden nicht - wie die Pyramiden -
durch Zwangsarbeiter errichtet, sondern von hochbezahlten
Handwerkern und Baumeistern. Und dieser breitgesteuerte
Wohlstand war nicht die Folge einer ständigen Leistungssteige-
rung oder eines Wirtschaftswachstums in unserem Sinne. Er war
ganz einfach die Folge einer langen Epoche des Wirtschaftens
ohne verarmende Konjunktureinbrüche, die Folge eines umlau-
fenden Geldes ohne Ausbeutungscharakter. Weitgehend gab es
schon eine Fünf-Tage Woche, denn der „blaue Montag“ war in
den meisten Zünften arbeitsfrei.

http://userpage.fu-berlin.de/~roehrigw/creutz/geldsyndrom/kap5.htm#82

 

[Rosskeule]

In einer Studie der Harvard-Universität wird diese Zeit des
Hochmittelalters als die wohl glücklichste der Menschheit be-
zeichnet. Mehrere hundert Städte entstanden allein im deutschen
Sprachraum. Die Hanse hatte ihre Blüte. Zum erstenmal gab es
einen breiten Bürgerreichtum, den man in den wenigen unver-
sehrt gebliebenen Städten wie Dinkelsbühl, Rothenburg, Lübeck
u. a. noch erkennen kann. Nie wieder hat es so viele Künstler und
Kunsthandwerker gegeben wie in diesen Jahrhunderten. Fast je-
der Balken an den Bürgerhäusern und selbst der letzte Stein auf
den Spitzen der Kirchen und Kathedralen waren kunstvoll ver-
ziert. Gerade die Kathedralen legen heute noch Zeugnis ab von
dem Reichtum dieser Zeit. Sie wurden nicht - wie die Pyramiden -
durch Zwangsarbeiter errichtet, sondern von hochbezahlten
Handwerkern und Baumeistern. Und dieser breitgesteuerte
Wohlstand war nicht die Folge einer ständigen Leistungssteige-
rung oder eines Wirtschaftswachstums in unserem Sinne. Er war
ganz einfach die Folge einer langen Epoche des Wirtschaftens
ohne verarmende Konjunktureinbrüche, die Folge eines umlau-
fenden Geldes ohne Ausbeutungscharakter. Weitgehend gab es
schon eine Fünf-Tage Woche, denn der „blaue Montag“ war in
den meisten Zünften arbeitsfrei.

Ich halte mein Wissen eigentlich für zu bescheiden, um 20 min. vor Mitternacht so eben mal Argumente gegen eine Havard-Studie aus dem Ärmel zu schütteln, aber dieser Auszug erscheint mir doch etwas zu beschönigend. Die positiven Gesichtspunkte, die hier genannt sind, gelten meines Erachtens für nur ganz wenige Städte des Mittelalters tatsächlich.

Ich sammle seit einigen Jahren alte Chroniken von sehr kleinen deutschen Städten unter (heute) 1500 Einwohnern, sogenannte Ackerbürgerstädte - drolliges Hobby, ich weiss. Das waren im Mittelalter allerdings fast die meisten Städte. Und da gab es nicht - wie in in dieser Studie beschrieben - prächtige Dome und luxuriöse Bürgerhäuser.

Selbst die "Rothenburger Romantik" so schön wie oben zu erwähnen, halte ich für so naiv, wie sie nur einer amerikanischen Hausfrau auf Deutschlandvisite einfallen würde. Natürlich haben die letzten 100 Jahre Tourismus Rothenburg dreimal pittoresker gemacht als das gesamte Mittelalter. Da wird glatt vergessen zu erwähnen, dass in den meisten mittelalterlichen Städten in den seltensten Fällen auf romantisch krummen Kopfsteinpflasterstraßen zwischen schnitzverzierten Fachwerkbalken herumgewandelt wurde, sondern auf schlammigen Pisten, die nicht selten auch die Toiletteneimerladungen der WC-losen Häuser zum Stadttor hinausschwemmten. Die Stadt Helmstedt zum Beispiel war während das Dreißigjährigen Krieges - lange nach dem Mittelalter - von den Studentenzahlen her eine der bedeutendsten Universitätsstädte Europas und trotzdem wurde hier stets der bauliche Zustand der Häuser und der Straßen moniert. Geht man heute auf den romantischen Straßenwindungen durch das ehemalige Universitätsstädtchen, sieht man davon selbstverständlich nichts mehr. Selbst der Straßenname "Steinweg" in vielen deutschen Altstädten führt sich darauf zurück, dass genau an dieser Stelle eine herverhebenswerte (namensgebenswerte) befestigte Straße verlief, was also durchaus nicht üblich war. Auch die als Beispiel erwähnten Patrizierhäuser in Lübeck waren doch eher nicht die Realität. Man sollte nicht davon ausgehen, dass alle mittelalterlichen Stadtbewohner in solchen Palästen lebten, nur weil just diese sich durch alle Kriege und städtebauliche Veränderungen gehalten haben. Selbstverständlich sind die Lübecker Fischerkaten eher abgerissen und die Grundstücke neubebaut worden, als die Patrizierhäuser.
In Frankfurt sieht man heute als eines der wenigen alten Häuser noch das Geburtshaus Goethes und die schönen Fasaden des Römers. Ich finde es etwas albern zu glauben, dass zufällig diese Häuser nach dem 2. Weltkrieg (und anderen) wieder aufgebaut worden sind und nicht ausgerechnet gerade die windschiefen Butzen, die sich einst aneinander und an deren Hinterhöfe schmiegten, damit sie nicht von allein zusammenbrachen. Die Judengasse hat man in Frankfurt seltsamerweise nicht wieder aufgebaut, aber wie wollte man auch realistisch darstellen, dass hier bis zu 5000 Bewohner unter teilweise katastrophalen baulichen Begebenheiten lebten.
Die Stadt Prag hat mit ihrer mittelalterlichen Josephsstadt im 19. Jahrhundert schlicht kurzen Prozess gemacht und die unhygienischen und lebensgefährlichen Zustände durch breite Straßen und luxuriöse Gründerzeithäuser komplett ersetzt. Die Stadt Paris hatte etwas eher ihren berühmten Architekten Haussmann gebeten, mit dem Dreck und den Bruchbuden aufzuräumen - mit vollem Erfolg. Und so taten es im bescheideneren Rahmen auch fast alle anderen Städte. Wo dies - eher aus Armut - nicht geschah, entdeckte man einige Zeit später schon die Möglichkeiten des romantisierenden Tourismus'. Der Gammel wurde aufpoliert und ausgebessert und vergoldet, was das Zeug hält und übrig bleibt ein Bus voll amerikanischer Bowlingclubs (Oh, how beautyful!")

Und welche Stadt wartet denn tatsächlich mit einer Kathedrale auf? Die eindeutige Mehrheit der Städte war wesentlich bescheidener, als die hier vorgegaukelte Welt.

Wirtschaftlich war es allerdings in der Tat eine Höchstleistung, dass sich die Städte immer und immer wieder erholten:

Von Seuchen, Kriegen, Plünderungen und Stadtbränden, die in einer dermaßenen Regelmäßigkeit auftraten, dass wohl keine Generation des Mittelalters irgendeinen dieser Missstände ausgelassen hat.
Sogesehen ist die Aussage "ohne verarmende Konjunktureinbrüche" schlicht falsch, denn man möge mir eine einzige deutsche Stadt nennen, die tatsächlich keine solche Phase miterlebt hat. Die Begrifflichkeit "weitgehend" im Zusammenhang mit der fünf Tagewoche würde ich auch gern in Prozenten aufgeschlüsselt wissen. Der "blaue Montag" entstand doch erst im Mittelalter unter den Blaumachern (Färber). Mit ist noch nirgends eine Quelle untergekommen, die belegt, dass die Schusterzünfte beispielsweise am Montag blaumachten. (sprich: Leinen in Pippi einweichten ... )

Und wir reden hier immer noch von Städten, wer redet eigentlich vom Lande? Bis vor der industriellen Revolution waren ca. 85% der Bevölkerung in der Landwirtschaft zu finden. Nicht etwa, dass diese vom angeblichen Glanz der wenigen mittelalterlichen Städte teilhaftig wurden - nein, sie trugen dazu auf Kosten des eigenen, meist noch viel schlechteren Lebenskomforts bei.

 

[agentP]

Die Harvardstudie setzt ganz dreist Glück mit guter Konjunktur gleich. Das finde ich ohnehin ein wenig einnseitig betrachtet.

 

[Fabhcun_Dubh]

Ist es denn wirklich wichtig, ob das, was wir heute auf Märkten, ob als Touris, als gewandete Besucher oder als Fahrendes Volk erleben, authentisch ist oder ob es alle Aspekte dieser Zeit darstellt?
Gut, die meisten darstellenden Gruppen wollen schon so gut wie möglich dem entsprechen, was die Quellen hergeben?
Aber wenn wir uns vor Augen halten, dass alles Äußere, jede Art von Kommunikation doch "nur" stellvertretend ist für etwas Tieferes, wenn wir uns dabei wohl fühlen, und uns die Koexistenz von Triskelen, Mjöllnirs, Minnesang, Barocküberladenheit und Herr-der-Ringe-Fanartikeln mit einem inneren Gefühl von Freiheit und Macht austatten kann (zu differenzieren ist gewiss, inwieweit das beim einzelnen zutrifft und wie sehr Flucht vor dem Selbst Motiv des alternativen Lebens ist),
was macht es dann, was vor 50, vor 500 oder 5000 Jahren wirklich geschehen ist?

Grüß, der Falke

 

[Rosskeule]

[...] was macht es dann, was vor 50, vor 500 oder 5000 Jahren wirklich geschehen ist? [...]

Bewußtsein.


Aber ich gebe Dir recht: Wenn ich mich in eine Schlaghose quetsche, erwartet auch niemand ernsthaft von mir, dass ich mich mit den sozialen Auswirkungen des Thatcherismus befasse.

 

[_Dark_]

jaja, das mittelalter.
ich weiß nicht was daran so toll sein soll.
ich meine so ne gebissop à la barbier ist doch nicht gerade das angenehmste.
aber ich denk schon dass vor allem in rpgs, die ja immer auf diese zeit bezogen sind, solche dinge außen vor bleiben, weil man eine mystische welt kreiren will, die einen aus dem alltag entschweben lässt. (siehe gothic 2, klappt sehr gut).
aber auch viele gothics (Gotik!!), trauern dem zeitgefühl nach, das ja bestimmt war von todessehnsucht usw (gryphius).
aber ich kann daran nix tolles finden.
so jezte muss ich aber gothic weiterspielen

 

[Gradualmesser]

ich schließe mich dem Vorposter mal an denn auch ich denke das das verlockende an dieser Zeit schlicht und einfach ist, das man nur ein Klischeewissen davon besitzt. Das ist so wie wenn ich für heute nur Comics lesen würde und sagen hey heute ist alles super captain planet rettet die welt vor umweltverschmutzung und superman vor bösen Terroristen. Einfache Fronten, fertig.

 

[InsularMind]

Ja, das denke ich auch -- man vergisst so leicht all die Ungemach, die sich durchs Mittelalter zog.
Wenn man mit Mittelalter - Begeisterten spricht, ziehen sie meistens ganz bestimmte Rollen vor -- Männer wollen fast immer ein Ritter sein oder ein Herr von höherer Klasse -- die Positionen der Bediensteten und Schuldlöhner ect -- das reizt weniger, na ja aber insgesamt wird wohl eine beschönigte Form des Mittelalterlebens vorgezogen, und vielleicht werden da Werte hinein interpretiert , die wir in unserer Gesellschaft nur noch selten dauerhaft erleben können, oder in aller Ruhe.

Das Lagerfeuergefühl oder Campingabenteuer vermischt sich mit dem Rollenspiel und dem Gefühl, mal etwas erfüllender zu leben oder etwas Besonderes mitzumachen, schätze ich -- es gibt das bei den Western - oder Indianer - Reenactments ja auch.
Vielleicht ist es auch so ne moderne Variante des Pfadfinder -Camps für Erwachsene, die mal wieder ihr inneres Kind hervorholen wollen.

Was mich daran reizen würde ist wohl die geniale Musik, die Stimmung, die nachgelebten Umgangformen -- wobei ich mich wohl genauso dabei ertappen würde, einer Phantastik mit Geschichtsanleihen hier und da nachzuhängen.

Das echte Mittelalter -- da bin ich eher froh, es nicht miterlebt zu haben.
Wahrscheinlich wäre ich wegen Ketzerei ( Malerei von "antichristlichen" Darstellungen) verbrannt worden, oder man hätte mich wegen Sklavenbelehrung ( Lesen & Schreiben beibringen )oder was Schlimmerem umgebracht
Wahrscheinlich hätte ich aber nicht mal lesen gekonnt -- eine katastrophfürchterliche Vorstellung!

 

[Gorgona]

Als fast fertige Mittelalterexpertin will ich mich auch mal zu Wort melden.

Das Mittelalter ist wie jedes andere Zeitalter. Es ist nicht nur dunkel, grausam und mystisch und es ist nicht nur romantisch und märchenhaft.

Was vielleicht erstaunen wird ist, dass ich noch nie auf einem Mittelaltermarkt oä. war, was bei diversen Seminaren zu erbosten Blicken und Buhrufen führte

Aber für mich sind Mittelaltermärkte Disneyland für Mittelalterfans.

Wer sich eingehend mit dem MA auseinandersetzt wird einige Überraschungen erleben. Der Mythos des dunklen MA entspricht nämlich nicht den Tatsachen. Die schöne heile Welt allerdings auch nicht.

Jedes Zeitalter hat seine Vorzüge und seine negativen Seiten. So kann man die Antike auch nicht ausschliesslich verklären und von den grossen Denkern und Philosophen schwärmen. Dabei aber ausser Acht lassen, dass diese Gesellschaft auf der Sklaverei und Unterdrückung anderer Völker basierte. Abgesehen davon, dass dei Dekadenz des antiken Menschen letztlich zu seinem Untergang führte.

Ebenso werden spätere Generationen unser Zeitalter betrachten udn manche werden es verklären und andere widerum verdammen.

Dei Wahrheit liegt immer irgendwo dazwischen.

 

[Laurin]

nun gut, NIEMAND von uns will in das wirkliche mittelalter zurück, wir wissen alle, wie es da baging...nix mit jeden monat gehalt, beheizter wohnung und krankenversicherung....und von dem nicht erfundenen deo und dem nur überpudertem schweiß brauchen wir ja nicht reden.


und dennoch, habt ihr nicht als kinder mal davon geträumt, beim zirkus zu sein, in den bunten kostümen??oder mit den zigeunern zu ziehen, obwohl die in echt wesentlich unbunter waren als in den büchern beschrieben......ich finde, es ist vergleichbar......sich zu verkleiden, zu schauspielern, sich in andere welten zu träumen.....


klar, kann man das mit anderen epochen auch..die antike,-----aber sich ein bett laken umzuschmeißen---wie weit bringt einen das von der eigenen realität weg??? asiatische szenarien...okay...sehr exotisch, aber doch fremdartig.......dann gibts noch das andere extrem....die science fiction fraktion....star wars etc. das is dann aber typ bedingt...mir ist SF zu karg und steril...zu deutsch gesagt zu unromantisch....


denn es gibt einfach nichts schöneres, als in prächtiger (selbstgenähter) gewandung einem ball bei zu wohnen, auf dem eine tanzmeisterin und einige musiker aufspielen und sich dann alle leute zum tanz begeben. es ist einfach nur toll. ganz ehrlich.


ich mag einfach diese zeit, in der sich kutur und kunst und wissenschaft begannen zu entwickeln...was wären wir doch mit unserer spärlichen schulbildung damals gebildete leute gewesen.....


das hat halt nicht wirklich was mit DEM mittelalter zu tun, wobei sich die rollenspieler (zumindest die mir bekannten) sich ausgiebig auch mit dem thema beschäftigen und sich allesamt sehr wohl bewußt sind, dass das nicht das echte ist.


Laurin

 

[Laurin]

@halmeijon

tja, das mit den goths is sone sache..ich selbst n´bin keiner, fühle mich dieser "stilrichtung" (?) aber sehr hingezogen. begründen kann ich dies wie folgt:

die farbe schwarz birgt eine unglaubliche anziehungskraft, ebenso die klamotten, die die leutz tragen. ich finde sie einfach SCHÖN, nicht so ein dämlicher orsay und pimkie fummel, sondern romantisch und verspielt. zumindest zum teil...durch die reihe alles gefällt mir auch nicht. ich magnetzblusen und netzpullis, die wie schattenspiele auf der haut einen wunderbaren kontrast geben, gerade für leute die nicht kleidergröße 36 haben und in besagte´n bauch-und brustfreien orsayfummel passen die einzige möglichkeit ansehnlich ein wenig haut zu zeigen.

aber natürlich auch die musik und das von dir zitierte nachgeeiferte lebensgefühl. dazu muss ich einfach sagen.,..ich bin ein sehr fröhlicher mensch und ich bin auch ein äußerst melancholischer mensch......und melancholische musik hilft mir, meine melancholie abzuarbeiten, rauszulassen...es ist herrlich befreiend...und dannach muss ich nur einmal tief durcharbeiten und kann wieder vor lebensfreude sprühen.


nur, um mal kurz zu zeigen, dass es sehr wohl gründe dafür gibt, auch wenn sie dir vielleicht verschlossen bleiben


Laurin

 

[Ehemaliger_User]

Wie bitte? Das Mittelalter ist näher als Japan? Geografisch wie genau einzuordnen?

Geographisch, nicht chronologisch. Das Mittelalter, von dem wir reden (so mit Rittern und Minnesängern) fand in Europa statt.

 

[Gurke]

Naja, die anderen Kulturen gab es während des Zeitraumes ja auch irgendwo.
Oder nehmen wir mal die Mongolen, wüteten ja in Asien und Europa.

 

[Ehemaliger_User]

Natürlich, aber das interessiert hierzulande doch keinen . Ich meinte natürlich "unser" Mittelalter.