Meinungsfreiheit? Der Fall "Sine"

[erdal5]

wir alle erinnern uns noch an die mohammed-karikaturen und die daraus erfolgenden krawalle, dispute etc.
mir ist am meisten in erinnerung geblieben, wie die "westliche welt" herausposaunt hat, das die meinungsfreiheit das nonplusultra des okzidents ist und man dafür alles tun muss;
die muslime müssten sich daran gewöhnen, wenn sie dem "zivilisierten" kreis angehören wollen.
intellektuelle en masse setzten sich "gröhlend" für diese ein und unterstützen alle einhellig das französische blatt "Hebdo", das die karikaturen druckte und unter druck stand.
unisono (mehr oder weniger) musste hebdo heroisch für die meinungsfreiheit stramm stehen und tat dies auch (zu recht) und spielte sich als zeitung auf, die einen voltaire oder rousseau würdig vertreten hat.
und nun dies:

http://www.welt.de/welt_print/arti2277062/Ein_Ozean_der_Scheisse.html

ich setze den link mal rein und bin gespannt, was dazu HIER gesagt wird, da doch viele user genau diese meinung (meinungsfreiheit über ALLES) vertreten haben, es gab user, die sogar "sterben" würden dafür.
interessant, das noch niemand was über diesen fall hier gesagt hat. auch interessant, das viele intellektuelle wie levi den fall (entlassung) sine's bejubeln. auch sehr aufschlussreich, das man "juden, frauen und homosexuelle" nicht beleidigen darf, laut dem redakteur dieser zeitung. und moslems?
werden nicht erwähnt. ambivalenz at his best.
bin ehrlich auf eure meinungen gespannt.

 

[Arabella]

Bei Fanatikern darf man sich kaum einen Scherz erlauben, die sind so vernagelt das sie die Realität nicht sehen können.

Dabei ist gerade die Satire ein gutes Ventil, aggressionen abzubauen.

Ara

 

[agentP]

ich setze den link mal rein und bin gespannt, was dazu HIER gesagt wird, da doch viele user genau diese meinung (meinungsfreiheit über ALLES) vertreten haben, es gab user, die sogar "sterben" würden dafür.

Es ist immer wieder das gleiche. Meinungsfreiheit heisst nicht, dass jeder sagen darf, was er will und keine Sanktionen zu fürchten hat.
Wenn mein Sohn bei mir zuhause frech zu mir ist oder mein Angestellter ständig Bemerkungen macht, die mir nicht gefallen, dann habe ich natürlich das Recht in zurechtzuweisen und das ist dann auch nicht durch das Grundrecht der Meinungsfreiheit geschützt, denn das richtet sich wie es so schön heisst gegen die Staatsgewalt und nicht gegen Privatpersonen.
Und genau da lieg der Unterschied zwischen den beiden Fällen, die du hier gerne vergleichen möchtest.
Bei den Mohammed-Karikaturen wurde durch muslimische Würdenträger von der dänischen Regierung gefordert, Gesetze zu erlassen, die die Meinungsfreiheit einschränken und auf die Weigerung hin wurden dänische Flaggen verbrannt. Auch deutsche Politiker, vornehmlich von der CSU forderten die Meinungsfreiheit einzuschränken indem ein Gesetz gegen Gotteslästerung wieder eingeführt oder verschärft wird.
Und genau an der Stelle wurde sehr richtig mit der Meinungsfreiheit argumentiert.
In diesem Fall hier geht es um einen Verleger, der einen Angestellten kündigt, weil er mit dessen Artikel oder Karikatur nicht einverstanden ist.
Das wirft eineige Implikationen auf und man kann sicher diskutieren ob sich das Blatt parteiisch verhält zB zugunsten bestimmten Bevölkerungsgruppen, aber mit dem Recht auf Meinungsfreiheit, das den Bürger davor schützen soll, dass der Staat ihm den Mund verbietet hat das Ganze nichts zu tun und deswegen passt der Begriff hier auch nicht.
Er würde dann passen, wenn wie damals bei den Mohammedkarikaturen gefordert würde, der Staat solle gefälligst solchen Leuten den Mund verbieten.

 

[jones]

Über die Art und Weise der Zeitung kann man sich mit Sicherheit trefflich streiten, aber mit Meinungsfreiheit hat das ganze wirklich nichts zu tun. Meinungsfreiheiten wären wirklich dann berührt, wenn sich Sarkozy eingemischt hätte.

Von daher stimme ich zu 100% dem Agenten zu.

 

[Mr. Anderson]

Naja, ich denke der Widerspruch im Verhalten der Zeitung ist offensichtlich. Man kann nicht einerseits mehr oder weniger vorgeben, eine Grundsatzentscheidung für die Meinungsfreiheit getroffen zu haben und sich andererseits derart verhalten wie im obigen Artikel beschieben (bzw. muss dann damit leben, dass es inkonsequent wirkt).
Im Übrigen würde aber bei der Bewertung von Meinungsfreiheit nicht nur das Verhalten der Staatsgewalt als Kriterium heranziehen, denn bei der faktischen Macht über die Verbreitung und Filterung von Nachrichten und Meinungen kann man über die größeren privaten Medienunternehmen m. E. kaum hinwegsehen.
Zu solchen größeren Medien würde ich diese Zeitung jedoch nicht unbedingt zählen; jedenfalls habe ich ihren Namen vmtl. erstmals in Zusammenhang mit dem Streit um die Mohammed-Karrikaturen gehört bzw. inzwischen schon wieder vergessen.

 

[agentP]

Im Übrigen würde aber bei der Bewertung von Meinungsfreiheit nicht nur das Verhalten der Staatsgewalt als Kriterium heranziehen, denn bei der faktischen Macht über die Verbreitung und Filterung von Nachrichten und Meinungen kann man über die größeren privaten Medienunternehmen m. E. kaum hinwegsehen.

Dann ist es ein Eingriff in meine Meinungsfreiheit, wenn die Süddeutsche mal wieder einen Leserbrief von mir "filtert" und nicht veröffentlicht?
Das wäre fein, denn dann könnte ich seine Veröffentlichung einklagen.

Ich verstehe schon worauf du hinauswillst, nur sollte man dann dafür vielleicht einen anderen Begriff suchen als "Meinungsfreiheit" (oder Pressefreiheit), weil der ist als rechtlicher Begriff halt anders belegt.


In Deutschland und vielen anderen Staaten ist das Recht auf freie Meinungsäusserung ein verfassungsmässiges Grundrecht und die Definition von Grundrecht ist z.B. laut wikipedia (ich bin mir aber sicher, dass das in der staatsrechtlichen Fachliteratur nicht anders aussieht):

Grundrechte sind wesentliche Rechte, die Bürgern oder gesellschaftlichen Zusammenschlüssen gegenüber Staaten als beständig, dauerhaft und einklagbar garantiert werden.
http://de.wikipedia.org/wiki/Grundrecht

Für die Rechte der Bürger untereinander gibt es andere Gesetze, wie das BGB.

Wie schon gesagt, wenn es sich natürlich tatsächlich um ein Einknicken vor Sarkozy handeln würde, dann könnte man schon hellhörig werden.

 

[Mr. Anderson]

Der Begriff "Meinungsfreiheit" ist imho aber nicht nur ein rechtlicher Begriff. Dahinter steckt eine gewisse Philosophie. Der Staat kann in seinen Gesetzen nur eine gewisse Teilmenge davon wiederspiegeln. Schon deswegen würde ich auch - bzw. sogar am ehesten - die geistige Grundhaltung einer Gesellschaft zur Meinungsfreiheit und ihr darauf basierendes Verhalten als Kriterium heranziehen (womit sie dann auch wieder den Staat in seiner Gesetzgebung beeinflusst).

Oder ich versuch's mal so auszudrücken: der Staat kann die Meinungsfreiheit verhindern, aber er kann sie nicht pflegen; die Gestalt und die Qualität (und somit der Grad) der Meinungsfreiheit ist das Resultat dessen, wie die Menschen damit umgehen.

Vielleicht noch eine Anmerkung zu den Grundrechten: es gibt zumindest eine mir bekannte Ausnahme, in der die Grundrechte nicht nur gegen den Staat geltend gemacht werden können, und zwar ist es im Arbeitsrecht inzwischen anerkannt, das Grundrecht zur freien Entfaltung der Persönlichkeit heranzuziehen, um sich vor entsprechenden Eingriffen Privater zu schützen; etwa bei der Anwendung von Überwachungsmaßnahmen gegenüber den Angestellten.
Aber das mal nur nebenbei zum Recht; meine These ist ja, dass die Meinungsfreiheit über die rechtliche Dimension hinausgeht.

 

[agentP]

Der Staat kann in seinen Gesetzen nur eine gewisse Teilmenge davon wiederspiegeln.

Er ist als Inhaber des Gewaltmonopols letztendlich der Einzige, der sie gewähren oder entziehen kann.
Wenn man Meinungsfreiheit so allgemein sehen würde wie du, dann wäre wie gesagt imho ein nicht veröffentlicher Leserbrief eigentlich schon eine Einschränkung. Oder die Kündigung eines Mitarbeiters der den Ruf der Firma schädigt. Im Prinzip könnte man dann sagen, wir haben keine Meinungsfreiheit, denn dass wir uns im privaten gegenseitig den mund verbieten ist an der Tagesordnung.

Vielleicht noch eine Anmerkung zu den Grundrechten: es gibt zumindest eine mir bekannte Ausnahme, in der die Grundrechte nicht nur gegen den Staat geltend gemacht werden können, und zwar ist es im Arbeitsrecht inzwischen anerkannt, das Grundrecht zur freien Entfaltung der Persönlichkeit heranzuziehen, um sich vor entsprechenden Eingriffen Privater zu schützen; etwa bei der Anwendung von Überwachungsmaßnahmen gegenüber den Angestellten.

Indirekt. Weil es im Grundgesetz kein Recht auf informationielle Selbstbestimmung gibt und man dieses Recht aus Artikel 2 ableitet.
Meistens beruft man sich aber auf das Datenschutzrecht.

 

[Mr. Anderson]

Wenn man Meinungsfreiheit so allgemein sehen würde wie du, dann wäre wie gesagt imho ein nicht veröffentlicher Leserbrief eigentlich schon eine Einschränkung.

Nicht wirklich. Es sei denn, dass der Schreiber des Leserbriefes nicht die Zeitung erreichen wollte sondern die Leser der Zeitung; und auch dann wäre es nur unter der weiteren Bedingung eine Einschränkung, wenn er sein (gewünschtes) Publikum praktisch nicht anders erreichen kann.

Im Prinzip könnte man dann sagen, wir haben keine Meinungsfreiheit, denn dass wir uns im privaten gegenseitig den mund verbieten ist an der Tagesordnung.

Ich würde das nicht so sagen. Meinungsfreiheit lässt sich m. E. nicht mit einer Ein-Bit-Information im Sinne von Ja/Nein ausdrücken. Aber solche Vorfälle, je nachdem in welchem Umfang und von welcher Tragweite, haben Einfluss auf den Grad der Meinungsfreiheit in einer Gesellschaft.

 

[agentP]

Ich würde das nicht so sagen. Meinungsfreiheit lässt sich m. E. nicht mit einer Ein-Bit-Information im Sinne von Ja/Nein ausdrücken. Aber solche Vorfälle, je nachdem in welchem Umfang und von welcher Tragweite, haben Einfluss auf den Grad der Meinungsfreiheit in einer Gesellschaft.

Wie gesagt ich verstehe worauf du hinauswillst und ich stimme dir da auch zu.
Aber hier ging es um 2 Einzelfälle und einmal wurde gefordert das verfaussungsmässige Recht zu beschneiden und einmal erstmal nur um einen Arbeitgeber der einen Mitarbeiter kündigt.
Dass das erste (eine Verschärfung oder Einführung eines Verbots der Verletzung religiöser Gefühle durch den Staat) einen Eingriff in das Recht auf Meinungsfreiheit darstellen würde, da sind wir uns denke ich einig. Im Fall des Franzosen müssten wir aber wissen, ob er denn nun tatsächlich seine Meinung nicht mehr kundtun kann. Im Prinzip wird sie ja im moment sogar erst recht kundgetan, weil der Fall durch die Presse geht. Alles weitere wissen wir nicht.

Insofern denke ich nach wie vor dass sich die beiden Fälle die erdal gerne verglichen hätte nicht wirklich vergleichen lassen.

Ich hoffe das liest sich jetzt wie der Kompromis, den ich im Sinn hatte. :-D

 

[Mr. Anderson]

Ja, also ich denke dass wir nur dahingehend unterschiedlicher Meinung sind, wie der Begriff "Meinungsfreiheit" angewendet werden sollte. Da ich den Begriff offenbar weiter fasse, bin ich eben der Meinung, beide Fälle unter dem Oberbegriff der Meinungsfreiheit diskutieren zu können. (Insbesondere, inwieweit die fragliche Zeitung denn tatsächlich eine förderliche Einstellung zur Meinungsfreiheit hat).
Ansonsten kann ich Deinen Ausführungen eigentlich auch nur zustimmen. Die beiden Fälle sind in der Tat sehr offensichtlich sehr unterschiedlich.

 

[erdal5]

ja schon klar...
herrlich, wie man meinungsfreiheit dehnen kann, wie es einem passt...
hatte nix anderes erwartet, daher danke für die bestätigung. ich meine, ist nicht klar, worum es geht? der kontext? die SELBE zeitung, die mal so und mal so handelt, klugscheisser a la levi, die mal so oder so "denken"?
der normalo, der mal so und mal so "denkt"?
wollt ihr mich veräppeln???
und da wundern sich manche...

 

[Booth]

nicht klar, worum es geht? der kontext? die SELBE zeitung, die mal so und mal so handelt

Weshalb der Herausgeber der Zeitung auch als Heuchler genannt wird. Von der Sorte hats aber in allen Gesellschaften genug.

klugscheisser a la levi, die mal so oder so "denken"?
der normalo, der mal so und mal so "denkt"?

Eher Menschen, die zumeist im Sinne ihres Vorteils denken. Ganz gleich, ob Muslime, Christen oder Atheisten... um des eigenen Vorteils willen, wird man schnell zum Heuchler.

Die Frage, die sich mir stellt: Soll es keine Meinungsfreiheit geben, weil sich viele Menschen die Freiheit nehmen, zu heucheln?

gruß
Booth

 

[JimmyBond]

Die Frage, die sich mir stellt: Soll es keine Meinungsfreiheit geben, weil sich viele Menschen die Freiheit nehmen, zu heucheln?

naja, wie du schon sagtes, heuchler findet man immer und ueberall.

imho sollte man der meinungsfreiheit nicht zu viel gewicht zu sprechen. schliesslich gibt es auch gesetze - z.b. verbot von holocaustlegnung - die die meinungsfreiheit einschraenken.

letztendlich ist die meinungsfreiheit auch nur ein auf papier geschriebener spruch. wie die menschen, ob buerger oder regierung, damit umgehen, ist wiederum was gaenzlich anderes.

 

[erdal5]

versteht mich bloß nicht falsch bitte!! es geht mir hier nicht um moslems oder juden, bis jetzt habe ich letztere nicht erwähnt (nur zitiert), es ist einfach diese heuchlerei, die mich kirre macht...

 

[Arabella]

Was heißt schon heuchellei, ich seh da jetzt nicht umbedingt einen Zusammenhang, für die mühsam erkämpften Rechte wie das der Meinungsfreiheit.

Theorie und Praxis werden wohl nie völlig konform gehen, trotzdem ist eine theoretische Grundlage Notwendig.

In engem Zusammenhang mit der Meinungsfreiheit sichert die Informationsfreiheit den Zugang zu wichtigen Informationen, ohne die eine kritische Meinungsbildung gar nicht möglich wäre; das Verbot der Zensur verhindert die Meinungs- und Informationskontrolle durch staatliche Stellen.

Und auch wenn ich van Hellsing nicht besonders mag, so sind doch seine Bücher in Deutschland verboten worden. Hätte er nicht gerade die Juden, sondern irgend ein anderes Volk angegriffen, wäre das scheiß egal gewesen!

Die Meinungsfreiheit wurde bereits 1789 in Art. 11 der Erklärung der Menschen- und Bürgerrechte in Frankreich als eines der vornehmsten Rechte des Menschen (frz.: un des droits le plus précieux de l'homme) bezeichnet. Heute gilt sie als einer der wichtigsten Maßstäbe für den Zustand eines demokratischen Rechtsstaates.

Ja und darauf sollte man als Europäer stolz sein!

Voilà qui tient du merveilleux.

LG.Ara

 

[erdal5]

äh, worauf soll ich jetzt stolz sein? das meinungsfreiheit mal so und mal so ausgelegt wird?

Was heißt schon heuchellei, ich seh da jetzt nicht umbedingt einen Zusammenhang, für die mühsam erkämpften Rechte wie das der Meinungsfreiheit

und das verstehe ich nicht. was willst du uns damit sagen?

 

[Arabella]

äh, worauf soll ich jetzt stolz sein? das meinungsfreiheit mal so und mal so ausgelegt wird?

Was heißt schon heuchellei, ich seh da jetzt nicht umbedingt einen Zusammenhang, für die mühsam erkämpften Rechte wie das der Meinungsfreiheit

und das verstehe ich nicht. was willst du uns damit sagen?

"Ihr" solltet froh sein, daß es hier soetwas wie Meinungsfreiheit überhaupt gibt!
Weißt du noch wie das in der DDR war? Da konnte dich der Nachbar anscheißen, du hättest was über den Staat gesagt und die Stasi stand vor der Tür.

Ara

 

[agentP]

herrlich, wie man meinungsfreiheit dehnen kann, wie es einem passt...

Deswegen ziehe ich es häufig vor mich auf eine enge lexikalische Definition zurückzuziehen, die wenig Spielraum für Dehnung lässt, aber das wirft auch wieder Probleme auf, wie Mr. Anderson richtig bemerkt.

Wenn du findest, dass der Begriff hier gedehnt wurde, dann sag doch mal, was deiner Meinung die exakte ungedehnte Bedeutung des Begriffs ist?

 

[Booth]

es ist einfach diese heuchlerei, die mich kirre macht...

Das ist im Prinzip einer der Unterschiede zwischen Staatssystem mit verbriefter Meinungsfreiheit und Rechtsstaat drumherum und einer Diktatur ohne Meinungsfreiheit:

Wir haben durch die Meinungsfreiheit das Recht zur Heuchelei.
In einer Diktatur gibt es quasi die Pflicht zur Heuchelei.

(Wobei ja schon erwähnt wurde, daß wir auch unsere Zensur-Bereiche haben, wie z.b. Nazi-Ideologie)

gruß
Booth