Medikamente und Darwin

[agentP]

. Es geht nicht darum das ich eine biologische Evolution erzwingen will , ich warne vor den Gefahren der chemischen Medikamentierung bei der Evolution . Die chemischen Medikamente stellen einen evolutionären Faktor dar

Und ich warne vor der Keule, dem Feuer, dem Rad und dem Deospray (Liste beliebig fortsetzen), denn all das stellt evolutionäre Faktoren dar. Und ? Was wäre denn wenn du dich heute ohne deine kulturellen Hilfsmittel wie Kleidung und Feuer im Winter in den Rocky Mountains aussetzen lassen würdest ? Wie lange würde die Evolution wohl brauchen um dich auszusieben ? Stehst deswegen auch diesen Dingen skeptisch gegenüber ?

 

[Themis]

Heisst es nicht "survival of the fittest"? Dazu gehört auch die Konzeption von Abwehrmechanismen gegen lebensgefährliche Bedrohungen, also auch der Einsatz von Medikamenten. Und wenn diese irgendwie in die Evolution eingreifen, dann ist dieses lediglich ein weiterer Selektionsdruck, also im Sinne der Evolution. Ich sehe da kein Wiederspruch zu Darwin, egal welche Auswirkungen der Einsatz von "Chemotherapien" hat.

Edit: genau agentp, nur in anderen Worten

 

[dkR]

Wie schön- Ich finde sowas ja immer toll.
*mitFingernknack*

Hallo erstmal,

@ Tino

1. Die Evolution hat ganz sicher ein Ziel und es bleibt uns nicht verborgen . Die Natur hat seit ihrer Entstehung diesen Staubball toter Sonnen mit einem komplexen interagierenden System durchzogen welches wir Leben nennen.
Diese hat sich bis in die lebensfeindlichsten Bereiche dieses Staubballs ausgebreitet , welches ein Ziel des Lebens ist . Jedoch ist dieser Staubball ein begrenzter Raum und das Leben kann sich eben nicht weiter ausbreiten .

Was bräuchte wohl die Mutter Natur um diesen Stauball zu verlassen und sich auf andere ausbreiten zu können ?

Das Ziel der Evolution heißt überleben. Bezogen auf Populationen heißt das Überleben der Population. Genauso wie der biologische Sinn des Lebens darin besteht, neues Leben zu erschaffen. Mutter Natur hat sich da was ausgedacht. Kennst du schon die Theorie, dass das Leben nicht auf der Erde entstanden ist, sondern per meteorit herkam?

2. Die Behauptung das in einem stabilen biologischem System praktisch nicht vorhanden ist , steht die Tatsache gegenüber das es wohl doch veränderungen gibt wie z.B. das die Menschen immer grösser werden , oder das wir von Generation zu Gerneration immer anfälliger werden für Allergien , Herzinfarkte bei Jugendlichen oder der Tatsache das das Y-Chromosom immer mehr degeneriert .

Die Größe der menschen wird in einen nicht unerheblichen Teil durch die Lebensqualität bestimmt. Was du meinst, sind Zivilisationskrankheiten. Die haben nicht wirklich viel mit Evolution zu tun, sondern mit den Lebensumständen. Da es in einem wirklich stabilen System keinerlei Selektionsdruck gibt, sind die dort vorhandenen Arten theoretisch bereits perfekt angepasst und haben keinen Grund oder Möglichkeit, andere Arten zu bilden.

3. Es geht nicht darum das ich eine biologische Evolution erzwingen will , ich warne vor den Gefahren der chemischen Medikamentierung bei der Evolution . Die chemischen Medikamente stellen einen evolutionären Faktor dar . Ausserdem ist bekannt das Chemikalien das Erbgut verändern können und das nicht nur beim Menschen und es wurden sicher nicht alle dahingenden Wirkungen untersucht , das wäre den Kaufleuten der Chemischen Industrie ein viel zu hoher finanzieller Aufwand. Und da wäre noch das Problem das unter den Krankhetserregern gegen die eine Chemikalie wirken soll eine Resistenz besteht die dann dadurch das alle nicht Resistenten abgetötet werden nun bevorteilt sind . Diese ist im Grunde die Wirkungsweise der Evolution und stellt somit einen evolutonären Faktor dar. Wir werden auf kurz oder lang diesen Krieg verlieren da schon heute multiresitente Krankheitserreger in Krankenhäusern ein ernstes Problem darstellen. Dabei stehen uns andere Methoden zur Verfügung und könnten weiter ausgebildet werden.

Ja, wir werden diesen Krieg verlieren, aber die MOs waren auch zuerst da, und ohne kann auch kein Ökosystem und höheres Leben funktionieren. Ich denke doch mal, du meinst hier mit Chemikalie Antibiotika? Das problem ist bekannt, und wird durchaus ernstgenommen. Jedoch steht bald eine komplett neue Wirkstoffklasse zur Verfügung, da hats sich ersmal ausgeresitentet. Wobei man oft vergisst, dass Antibiotika zum Großteil natürlichen ursprungs sind, und somit auch schon MOs mit entsprechenden Resistenzen vorhanden sind BEVOR wir die Substanz als Medikament einsetzten

4. Ich stimme Dir voll und ganz zu das es keine Rechtfertigung für ein solches Verbrechen geben kann , jedoch hat Hitler in seinem Buch " Mein Kampf " Darwin so verwendet als bestehe die Pflicht den Genpool des Menschen von unreinem Leben zu selektieren. Damit wurde Darwin in Verruf gebracht !

Das hat nicht nur Hitler so gesehen, die fixe Idee war damals weltweit überall vertreten. Nur hat Hitler das so "populär" gemacht.

5. Die Konsequenz meine These lautet das der Mensch als anpassungsfähiges biologisches System herausgefordert werden muss da sonst seine ihm eigene Fähigkeit unweigerlich zurückgebildet werden wird .In etwa so wie z.B. das Steißbein das zwar noch rudimentär vorhanden ist aber keine Funktion mehr hat oder ausführen könnte . Somit wäre dies ein Eingriff in unsere Entwicklungs- und Anpassungsfähigkeit !

Der Mensch (oder besser die menschheit) wird gefordert. Tatsache ist, das der Mensch ohne seine Intelligenz evolutionär ziemlich alt aussehen würde. Er kann ohne Hilfsmittel GARNICHTS.

6. Ich halte aktivbe Eingriffe in unsere Entwicklung für höhst bedenklich .
Nur am Rande ich sitze nicht den ganzen Tag am Computer und konfrontiere mich gern und so oft wie möglich mit der Natur bei jedem Wetter !
Worauf ich hinaus will ist das wir ohne zu wissen welche Folgen es für künftige Generationen haben wird , einem Glauben an die Allmacht der Chemie verfallen sind und bedenkenlos Krankheiten mit Chemiekalien bekämpfen und diese Chemiekalien durch unsere Ausscheidungen in den biologischen Kreislauf einbringen . Mit dem Ziel die Krankheiten leichter zu behandeln und Leid zu ersparen , nur vergessen wir das alles seinen Preis hat . Dabei wissen wir das Krankheiterreger sich den Chemiekalien anpassen können und sie auf die Umwelt wirken .
Im Falle der von Dir benannten nützlichen Krankheiten kann ich nur eine sehr unfertige Antwort geben da eben diese Diskusion anzustossen welche Krankheiten wir " brauchen" einer der Gründe war diesen Thread zu eröffnen . Im Allgemeinen gelten Kinderkrankheiten als "nützlich" da sie die Bildung der Körperabwehr fördern und man zu wissen glaubt das Erwachsene die sie als Kinder hatten robuster gegen Infektionen sind.
Die Körperabwehr , diese komplexe System kann aber erst wirksam werden wenn der Mensch erkrankt da dann Gedächtniszellen gebildet werden die eine sogenannte Imunisierung ermöglicht , das wird im Übrigen auch bei der passiven Imunisierung ( Impfung) erreicht.

Was will der Autor uns damit sagen? Wie gesagt, Antibiotika und passende Resistenzgene waren schon in der Umwelt vorhanden, bevor sie als Medikament entdeckt wurden. Der allgemeine Antibiotikamissbrauch ist auch bekannt. Aber willst du wirklich in die Zeit zurück, als die Sterblichkeit bei jeder Operation über 50% lag? Einfach durch Infektionen? Als fast jede größere Verletzung zu Wundbrand und Amoutation führte? Ich finde doch den jetzigen Zustand wesentlich besser.

7. Nicht wirklich da sie ein fester Bestandteil der Diskusion ist . Medikamente sind zumeist Chemikalien !

WOW, der Satz ist fast schon Wert, als Signatur aufgenommen zu werden. Medikamente sind immer Chemikalien. Vielleicht solltest du mal deine Definition von Chemikalien überdenken. Falls du mit Chemikalien syntetisch Hergestellte Moleküle meinst, so stimmt das sogar. Allerdings sind fast alle deine Chemikalien natürlichen Ursprungs und werden nur industriel Hergestellt. Allerdings dann oft mit Hilfe von Bakterien. Womit sie quasi wieder Chemikalien aus biologischem (ökologischen) Anbau sind.

Gruss vom Gossenphilosophen

Der Name passt

 

[Tino]

@ Gossenphilosophen

OK, zu Punkt eins kann ich nicht viel sagen. Hier beginnt Spekulation und Glauben. Vielleicht hast du recht, oder auch nicht. Innerhalb der Gene ist kein „Masterplan“ zu erkennen, ob der Mensch als Krone der „Schöffung“ angesehen werden kann, stelle ich hier mal zur Diskussion - ich glaube das nicht. Der Evolutionsbaum ist keine Tatsache, sondern ein von Menschen entworfenes graphisches Konstrukt. Dabei kennen wir aus mitteralterlichen Darstellungen die Aufteilung von unten nach oben von Tier über Mensch zu Gott. Bei der Darstellung der Evolution haben wir uns unbewusst an dieser Darstellung orientiert – noch immer ist der Mensch oben, doch wo der Baum noch hingeht, und ob der Mensch nur einen kurzen Zeitraum in der Evolution beansprucht verrät uns diese Darstellung auch nicht.

Aber, der Trip in den Weltraum ... coole Idee. Als alter Star Trekker finde ich an solchen Phantasien Gefallen

3. Es geht nicht darum das ich eine biologische Evolution erzwingen will , ich warne vor den Gefahren der chemischen Medikamentierung bei der Evolution . Die chemischen Medikamente stellen einen evolutionären Faktor dar . Ausserdem ist bekannt das Chemikalien das Erbgut verändern können und das nicht nur beim Menschen und es wurden sicher nicht alle dahingenden Wirkungen untersucht , das wäre den Kaufleuten der Chemischen Industrie ein viel zu hoher finanzieller Aufwand.

Hmm, alles auf der Erde ist Chemie. Warte mal, ich blättere schnell mal was nach ...

http://www.periodensystem.info/periodensystem.htm

hier schau selber nach. Alles was Existiert besteht aus diesen 112 Elementen. Du, Ich, der Kaffee den ich trinke und auch die homöopathische Tropfen von Heilpraktiker, wie das Antibiotikum vom Arzt. Manche Elemente verändern das Erbgut viele tun das nicht und ich kenne ganz wenig Medikamente die aus Uran, schwerem Wasserstoff, Plutonium, Quecksilber, etc. bestehen.

4. Ich stimme Dir voll und ganz zu das es keine Rechtfertigung für ein solches Verbrechen geben kann , jedoch hat Hitler in seinem Buch " Mein Kampf " Darwin so verwendet als bestehe die Pflicht den Genpool des Menschen von unreinem Leben zu selektieren. Damit wurde Darwin in Verruf gebracht !

Nicht Hitler hat Darwin in Verruf gebracht, das hat seine Idee der Evolution ganz alleine fertig gebracht. Damals war es nicht gerade schick, einen Affen zum Onkel zu haben. Die waren da im 19. Jhd. Ziemlich angepisst bei der Vorstellung, das sich der Onkel auf einem Empfang vom Kronleuchter hängend die Hoden kratzte.

Die restlichen Punkte hat dkR beantwortet und dem schliessen ich mich an.

Gruß Tino

 

[Talpa]

Also, bitte:

Es heisst immer noch Evolutions-Theorie!!!

Dabei wird gerne vergessen, dass auch Devolution stattfindet.

In dem Sinne: Der Affe stammt vom Menschen ab!
(...und sooo abwegig ist das gar nicht, siehe R.Steiner, K.König...)

 

[Themis]

@ Talpa

Ich kenne Steiners Aussagen bezüglich irgendwelcher Devolutionen nicht, jedoch frage ich mich nach dem Sinn, wieso sich vom Menschen Affen entwickeln sollten (und damit meine ich jetzt nichts mythologisches, so nach dem Motto der verblödete Mensch).
Wo ist da die Motivation für diese Entwicklung? Oder anders: wo ist da der Selektionsdruck?

 

[Artaxerxes]

Hallo dkR,

Die Größe der menschen wird in einen nicht unerheblichen Teil durch die Lebensqualität bestimmt. Was du meinst, sind Zivilisationskrankheiten. Die haben nicht wirklich viel mit Evolution zu tun, sondern mit den Lebensumständen. Da es in einem wirklich stabilen System keinerlei Selektionsdruck gibt, sind die dort vorhandenen Arten theoretisch bereits perfekt angepasst und haben keinen Grund oder Möglichkeit, andere Arten zu bilden.

also nach meinem Verständnis umfasst die Evolution insbesondere die Lebensumstände, weil sich ja der Organismus diesen anpassen muss. Und stabile System sind doch mehr theoretisch zu sehen.

WOW, der Satz ist fast schon Wert, als Signatur aufgenommen zu werden. Medikamente sind immer Chemikalien. Vielleicht solltest du mal deine Definition von Chemikalien überdenken. Falls du mit Chemikalien syntetisch Hergestellte Moleküle meinst, so stimmt das sogar. Allerdings sind fast alle deine Chemikalien natürlichen Ursprungs und werden nur industriel Hergestellt. Allerdings dann oft mit Hilfe von Bakterien. Womit sie quasi wieder Chemikalien aus biologischem (ökologischen) Anbau sind.

Medikamente können natürlichen Ursprungs sein oder synthetisch hergestellt werden. Letztere kommen jedoch wohl kaum aus biologischem (ökologischem) Anbau - zumindest habe ich bis heute noch keine Insulinplantage gesehen.

Und DDT o. ä. - in freier Wildbahn - hat nun mal gar keinen ökologischen Hintergrund. Und um Chemo-Hämmerchen geht es doch in diesem Thread.

Gruß Artaxerxes

 

[dkR]

Gruß Zurück

also nach meinem Verständnis umfasst die Evolution insbesondere die Lebensumstände, weil sich ja der Organismus diesen anpassen muss. Und stabile System sind doch mehr theoretisch zu sehen.

Jawollja. Das meinte ich auch garnicht so wirklich. Mir Lebensumständen meinte ich eher zu viel FastFood, schlechtes Fernsehen und Käfighaltung im Plattenbau. Also eher die sozialen Faktoren als die (a)biologischen.

Insulin und sehr viele andere Erzeugnisse der Biotechnologie werden durch genetisch veränderte Bakterien erzeugt. Insofern biologisch im Gegensatz zur rein chemischen Herstellung. Das ist einfach billiger, als die wirklich über hundert Syntheseschritte aus den Grundelementen selber zusammenzuschrauben. Keine Plantage, aber dafür ein großer Synthesetank. Oben Nährstoffe rein, unten Protein/Enzym raus.

 

[Themis]

die frühen Insulinpräparate wurden zudem von Schweinen gewonnen (ich meine die Tiere).

MfG