Medikamente und Darwin

[Gossenphilosoph]

Mich würde eure Meining zu folgender Frage interesieren:

Dürfen wir weiter ignorieren was Garwin uns mit seiner Erkenntnis über den Mechanismus der natütlichen Evolution an Wissen in die Hände gelegt hat?

Besonders nach dem DDT-Fiasko müssten doch Mediziner über Sinn und Unsinn der Medikamentösen Behandlung diskutieren !

Um dem aufkommenden zuvor zu kommen , mir ist dabei durchaus bewußt das der hypokratische Eid auch keinen Mengele verhindern konnte doch muß doch angesichts der immer grösser werdenden Zahl an Resistenzbildung gerade bei Bakterien und anderen Schädlingen diese Frage diskutiert werden .

ich freue mich schon auf eure Beiträge!

 

[Ismael]

darwin ? seine these ist auch nur eine these , halte nix davon

aber das würde zu philosophisch / religiös werden ....also ...

 

[the_midget]

Mich würde eure Meining zu folgender Frage interesieren:

Dürfen wir weiter ignorieren was Garwin uns mit seiner Erkenntnis über den Mechanismus der natütlichen Evolution an Wissen in die Hände gelegt hat?

Kannst Du mal bitte genauer sagen was Du jetzt genau meinst? Aus Darwins Erkenntnissen folgen eine Menge Implikationen... Ich weiss jetzt nicht auf welche du hinaus willst!

Besonders nach dem DDT-Fiasko müssten doch Mediziner über Sinn und Unsinn der Medikamentösen Behandlung diskutieren !

War das nicht ein Insektenbekämpfungsmittel? Müssten sich da nicht eher die Kammerjäger Gedanken machen? :gruebel:

Um dem aufkommenden zuvor zu kommen , mir ist dabei durchaus bewußt das der hypokratische Eid auch keinen Mengele verhindern konnte doch muß doch angesichts der immer grösser werdenden Zahl an Resistenzbildung gerade bei Bakterien und anderen Schädlingen diese Frage diskutiert werden .

was kommt denn auf?
Welche Frage?

ich freue mich schon auf eure Beiträge!

Ich mich auch, vor allem wenn ich weiss, worum es hier eigentlich geht??

gruss

the midget

 

[aemilia]

Besonders nach dem DDT-Fiasko müssten doch Mediziner über Sinn und Unsinn der Medikamentösen Behandlung diskutieren !

Hi,

also ich weiß auch nicht so recht worauf du hinaus willst?

Meinst du das?: http://de.wikipedia.org/wiki/DDT

Viele Studien belegen, dass der massive und flächendeckende Einsatz von DDT, wie er früher in der Landwirtschaft - insbesondere im Baumwollanbau - der entwickelten Industrieländern üblich war, eine Belastung für die Umwelt darstellen kann. So handelt es sich bei DDT um ein Breitbandinsektizid, welches nicht nur die krankheitsübertragenden Insekten (z.B. Anopheles-Mücken), sondern auch viele anderen Insektenarten tötet; außerdem können bei den zu bekämpfenden Insekten im Laufe der Zeit Resistenzen auftreten. Weiterhin reichert der Stoff sich durch seine lange Abbauzeit (Halbwertszeit 10-20 Jahre) zunächst im Boden und über die Nahrungskette schließlich auch im Fettgewebe von Mensch und Tier an (Bioakkumulation). Besonders empfindlich scheinen Raubvögel, die sich von stark belasteten Nagern oder Fischen ernähren, zu reagieren: die Vergiftung mit DDT hat zur Folge, dass die Vögel dünnschalige, für eine erfolgreiche Brut untaugliche Eier legen. Bei einigen Arten gingen in den Jahren massiven DDT-Einsatzes die Bestände derart zurück, dass ein Aussterben zu befürchten war; nach dem Verbot des Insektizides erholten sich die Greifvogelestände wieder. Seither feiert die Umweltbewegung die Ächtung von DDT als einen ihrer größten Erfolge. Besonders die amerikanische Zoologin und Autorin Rachel Carson (1907-1964) beschäftigte sich mit der Wirkung des Pestizids. Allerdings gibt es auch Studien die zeigen, dass DDT (bzw. seine Abbauprodukte DDD und DDE) nicht ursächlich für das Vogelsterben waren.

oder das?

Der Triumph der westlichen Umweltorganisationen hat aber auch eine tragische Kehrseite: mit der allgemeinen Ächtung von DDT nahm man den von Malaria am stärksten betroffenen Ländern der dritten Welt die schärfste Waffe gegen diese Krankheit. Etwa zwei Millionen Menschen, 90% davon in Afrika, sterben jedes Jahr an Malaria, 300 bis 500 Millionen Menschen infizieren sich jährlich neu. Jedes zwanzigste afrikanische Kind stirbt an Malaria und viele der überlebenden erleiden irreversible Hirnschäden. Nach Ansicht vieler Experten könnte man diese Zahlen durch den limitierten Einsatz von DDT dramatisch reduzieren. Beispielsweise belief sich in der südafrikanischen Stadt Ndumo die Zahl der Malaria-Neuerkrankungen im Jahr 2000 auf ca. 9.000 - trotz des Einsatzes eines alternativen Insektizides. Da die Mosquitos offensichtlich rasch resistent gegen dieses Mittel geworden waren, entschlossen sich die Behörden zu einem beschränkten Einsatz von DDT zurückzukehren: einzig die Innenwände der Wohnhäuser wurden einmalig mit dem Insektengift behandelt. Der Erfolg stellte sich rasch ein und schon im nächsten Jahr gab es nur noch 12 Fälle von Malaria in diesem Ort.

Ein weiteres Beispiel für die Effektivität von DDT bei der Kontrolle von Malaria-übertragenden Mosquitos ist Cylon. 1948 meldete Cylon 2,8 Millionen Fälle von Malaria und die Regierung entschloss sich ein DDT-Spraying-Programm zu etablieren. 1963 sank die Zahl der Malariaerkrankungen in Cylon auf 17 Fälle. Man schloß daraus, dass die Krankheit nun besiegt sei und beedete das Versprühen von DDT. Schon ein Jahr danach, 1964 zählte man schon 150 Fälle von Malaria und bis ins Jahr 1969 erhöhte sich die Zahl dann auf 2,5 Millionen Fälle jährlich.

Schönen Abend noch

aemilia

 

[blaXXer]

Darwin sagte nicht: "Only the strongest will survive"
sondern: "the fittest will survive"

d.h. der am besten angepasste überlebt und medikamente sind eine vorzügliche anpassung... q.e.d

 

[hives]

Besonders nach dem DDT-Fiasko müssten doch Mediziner über Sinn und Unsinn der Medikamentösen Behandlung diskutieren !

Um dem aufkommenden zuvor zu kommen , mir ist dabei durchaus bewußt das der hypokratische Eid auch keinen Mengele verhindern konnte doch muß doch angesichts der immer grösser werdenden Zahl an Resistenzbildung gerade bei Bakterien und anderen Schädlingen diese Frage diskutiert werden .

Das Problem der Resistenzbildung ist wohl oder übel den meisten Menschen bekannt, die in Krankenhäusern arbeiten, da MRSA bzw. ORSA- Patienten gewöhnlich isoliert werden. Auch hierzu hat Wikipedia natürlich einen informativen Artikel parat :

Methicillin-resistenter Staphylococcus aureus

MRSA ist die Abkürzung für "Methicillin-resistenter Staphylococcus aureus".

[...]

MRSA entwickeln sich unter dem Selektionsdruck der Therapie mit Antibiotika aus der Gruppe der Beta-Lactame, die sich von Penicillin ableiten: Staphylokokkus aureus bildet leicht Resistenzen gegen Antibiotika aus, derart unempfindliche Bakterien können sich auch unter Gabe des Antibiotikums weiter vermehren, und sprechen damit nicht mehr auf die herkömmliche antibiotische Therapie an.

Zwar kann versucht werden, Infektionen mit MRSA mit so genannten Reserveantibiotika zu behandeln, doch im klinischen Alltag gestaltet sich die Therapie von Patienten mit MRSA-Infektionen oft schwierig und langwierig.

Das Auftreten von MRSA-Stämmen im Krankenhaus erfordert gezielte antiepidemische Maßnahmen mit Isolierung des Patienten. In manchen Krankenhäusern beruhen bis zu 30% der im Krankenhaus erworbenen Infektionen auf MRSA!

Die Bezeichnung Methicillin-resistenter Staphylococcus aureus beruht auf folgendem Zusammenhang: Methicillin ist - wie das Penicillin - ein Beta-Lactam-Antibiotikum, das als Testantibiotikum für die Sensitivität von Bakterien benutzt wird. Ist ein Bakterium resistent gegen Methicillin, ist es damit nachgewiesen resistent gegen alle Beta-Lactam-Antibiotika. Da die Beta-Lactam-Antibiotika einen Großteil aller verfügbaren Antibiotika ausmachen, findet sich MRSA im Sprachgebrauch oft auch als Abkürzung für Multiresistenter Staphylococcus aureus. Daneben existiert im Deutschen die Bezeichnung ORSA, die synonym zu verwenden ist.

Diese Multiresistenz beruht darauf, dass die sogenannten Penicillin-bindenden-Proteine (PBP), an welche die Beta-Lactame im Bakterium normalerweise binden, bei den MRSA so mutiert sind, dass das Antibiotikum hier nicht mehr angreifen kann. (Ein weiterer Resistenzmechanismus des Staphylokokkus aureus gegen Beta-Lactame beruht auf der Bildung eines Enzyms, das Penicillin abbauen kann (Betalactamase).

Neuentstehung und Ausbreitung von MRSA können nur eingedämmt werden durch rationellen und erregerorientierten Einsatz von Antibiotika, Nichtverwenden von Antibiotika, falls diese nicht erforderlich sind (leichtere Virusinfektionen der Atemwege ohne größere Gefahr der Zweitinfektion mit Bakterien), konsequentes Umsetzen der Hygienemassnahmen im Krankenhaus und gegebenenfalls Isolierung betroffener Patienten.

http://de.wikipedia.org/wiki/MRSA


Resistenzentwicklung ist sicher ein großes medizinisches Problem, das eine Behandlung oft schwierig macht, und auch den Sinn eines schnellen Einsatzes von Breitband-Antibiotika in Frage stellt - aber es handelt sich hierbei um ein spezifisches Problem von Medikamenten, die gegen lebendige mikrobiologische Feinde gerichtet sind, in erster Linie eben Antibiotika. Wenn es dir um Resistenzen geht, ist der Threadtitel somit imho nicht passend.


Zur Fragestellung:

Besonders nach dem DDT-Fiasko müssten doch Mediziner über Sinn und Unsinn der Medikamentösen Behandlung diskutieren

Darüber wird durchaus diskutiert, jedoch wird aufgrund von Resistenzbildungen gegen Antibiotika nicht gleich jeglicher Nutzen medikamentöser Behandlung bezweifelt...
Die Gefahr ist eben, dass man Bakterien, die sich gegen Antibiotika behaupten können, aber ansonsten nicht unbedingt durchsetzen würden, die Vermehrung erleichtert. Das sollte imho vor allem zu einem überlegten, gezielten Einsatz von Antibiotika führen.

Durch die Resistenzentwicklung wird ja nicht gleich die Gefährlichkeit von Bakterien für den Menschen gesteigert, sondern die Widerstandskraft gegen Medikamente.
Somit hätte ein völliger Verzicht auf Antibiotika keine positive Wirkung, da diejenigen Medikamente, gegen die sich keine Resistenzen entwickeln, schließlich überhaupt nicht angewendet werden...

Oder willst du die Wirkungskraft für jemanden aufheben?



(erinnert mich übrigens gerade an die borg... "wir haben zwei schüsse, bevor sie sich darauf einstellen" )

 

[Artaxerxes]

Hallo hives,

Durch die Resistenzentwicklung wird ja nicht gleich die Gefährlichkeit von Bakterien für den Menschen gesteigert, sondern die Widerstandskraft gegen Medikamente.
Somit hätte ein völliger Verzicht auf Antibiotika keine positive Wirkung, da diejenigen Medikamente, gegen die sich keine Resistenzen entwickeln, schließlich überhaupt nicht angewendet werden...

die Resistenz von Bakterien ist auch auf den überproportional hohen Einsatz von Antibiotika - vor allem in der Tierzucht - zurückzuführen.
Klar ist, die Evolution findet Mittel und Wege um gegen bestimmte Stoffe Resistenzen zu entwickeln und je mehr davon in der Umwelt sind, je eher entwickeln sich Abwehrmechanismen.

(erinnert mich übrigens gerade an die borg... "wir haben zwei schüsse, bevor sie sich darauf einstellen" )

....so in etwa?

Gruß Artaxerxes

 

[Gurke]

Insectizide und Pestizide allgemein sind nicht ohne. Wenn man die Beizettel so ließt, dann kippen schon bei der geringsten verschütteten Menge kleine Plüschies aus den Latschen. Übertreiben da hin und wieder auch (gut, Manches faß ich da auch nur mit Handschuhen an). Die Menge machts dann halt und wenn man die alten Bilder so sieht, wie die da teilweise DDT gespritzt haben, immer feste rein denn Viel hilft viel.

 

[Tarvoc]

Dürfen wir weiter ignorieren was Darwin uns mit seiner Erkenntnis über den Mechanismus der natütlichen Evolution an Wissen in die Hände gelegt hat?

Hast du Darwin gelesen?

Wenn nein, empfehle ich, es zu tun.

Wenn ja, empfehle ich dir "Der neue Prometheus" von Robert Anton Wilson und "Die drei Kritiken" von Immanuel Kant.

 

[Gossenphilosoph]

Es waren einige interesante Antworten dabei!

Zum ersten Darwins "Evolutionstheorie" ist nur dem Namen nach eine Theorie . Es handelt sich hierbei um mehrfach überprüftes Wissen das uns das Verständis der Funktionsweise der Natur ermöglicht. Sie zu bezweifeln ist absolut unsinnig, obwohl das ja gerade amerikanischer Standart werden wird!

Zum zweiten ja ich habe Darwin gelesen und verstanden desswegen beginne ich diese Diskusion überhaupt!

Zum dritten , ich bezweifle gar nicht das Medikamente sinnvoll sind , jedoch muss ein Gleichgewicht geschaffen zwischen medizinischer Hilfe und der Entwicklungsfähigkeit des Menschen. Denn die Evolution ist ein immer noch aktiver Prozess ! Damit nehmen wir durch medikamente Einfluss in unsere Entwicklung der leider nicht als positiv zu werten ist!
Um dies direkt klarzustellen , ich möchte genauso wenig das Menschen durch Krankheiten,Parasieten sterben müssen aber wir leben nicht in einer Kuschelwelt! Die Natur ist ein äußerst aggresives Wesen das gnadenlos Leben vernichtet um anderes Leben zu erhalten. Dies wurde durch die Verbrechen der Nazi-Zeit und durch die Zwangssterilisationen in den meisten westlich orientierten Ländern in Verruf gebracht.
Ich möchte mich nicht als Erneurer verstanden wissen der fordert etwas gegen das Leben zu unternehmen sondern als jemand der menschliche Eingriffe in die eigene Entwicklung kritisch hinterfragt und eine weitsichtiger Verantwortung bei den Medizinern fordert.
Bislang wird leider zu kurzsichtig diskutiert . Das Menschen gegen eine tödliche Krankheit geimpft werden können , bzw sie durch medikamente zum Stillstand oder gar zur Heilung gebracht wird ist zunächst für das Einzelwesen Mensch positiv jedoch hat der Mensch sich damit auch der selektiven Auslese der Natur entzogen und so wird das Erbgut , welches eben eine Anfälligkeit für Krankheiten dieses Typs weitergegeben.
Das klingt sicher ziemlich grausam und unmenschlich ist jedoch der genaue Gegenteil. Sicher wenn man mich vor die Wahl stellt ob meine Mutter oder mein Bruder sterben sollen oder von Medikamenten gerettet werden können ist meine Antwort , da ich emotional betroffen menschlicherweise das grosse Ganze aus den Augen verliere . Jedoch ist es ein Eingriff in die natürliche Selektion und deren weitreichende Folgen muss unbedingt angesichts immer grösser werdender Anfälligkeit gegen Krankheiten auf der einen Seite und immer mehr resitent werdender Erreger andererseits ein Gleichgewicht gefunden werden !
Nichts anderes fordere ich . Dem Kranken sollte ein soweit wie mögliches schmerzfreies und menschenwürdiges Leben ermöglicht werden , welches für mich eine der Hauptaufgaben der Medizin ist.
des weiteren sollte auch der immer grösser werdende Anteil von Wirkstoffen in den Gewässern und in Fauna und Flora dabei beachtet werden .
Für mich sollte ein Arzt das behandeln was entwicklungsbedingt sinnvoll ist , und dem Erkrankten der nicht zu retten ist ein möglichst schmerzfreies und menschenwürdiges Leben bis zum Tod ermöglichen!
Damit auch noch Generationen nach uns überlebensfähig in der aggresiven Natur sind !!!!!!!
Freue mich auf eure Reaktionen
Gruß vom Gossenphilosoph

 

[Tarvoc]

Zum ersten Darwins "Evolutionstheorie" ist nur dem Namen nach eine Theorie . Es handelt sich hierbei um mehrfach überprüftes Wissen das uns das Verständis der Funktionsweise der Natur ermöglicht. Sie zu bezweifeln ist absolut unsinnig, obwohl das ja gerade amerikanischer Standart werden wird!

Wenn du die Falsifizierbarkeit einer These verleugnest, verleugnest du gleichzeitig ihre Wissenschaftlichkeit. Bevor du Darwin liest, empfehle ich dringendst, zuerst Popper zu lesen!!!

Zum zweiten ja ich habe Darwin gelesen und verstanden

Dann lies' mal die Bücher, die ich dir zusätzlich empfohlen habe. Ausserdem empfehle ich dir noch die Werke von Karl R. Popper.

jedoch muss ein Gleichgewicht geschaffen zwischen medizinischer Hilfe und der Entwicklungsfähigkeit des Menschen.

Wenn du den Menschen nur auf biologischem Gebiet weiterentwickeln willst, dann machst du 'was falsch.

Ausserdem: Welche Kriterien sind denn für dich entscheidend, um zu bestimmen, ob Gene weitergegeben werden? Intelligenz? Die hängt nur bedingt mit den Genen zusammen. Vitalität? Ebenso.

Ich habe den leichten Verdacht, dass du kein Darwinist, sondern Lamarckist bist, ohne es zu wissen...

Denn die Evolution ist ein immer noch aktiver Prozess!

Ja, aber nicht nur auf biologischem Gebiet...

Damit nehmen wir durch medikamente Einfluss in unsere Entwicklung der leider nicht als positiv zu werten ist!

Du kannst natürlich auch aller Technologie entsagen und in Höhlen leben, da kannst du den darwinischen Überlebenskampf am besten ausleben, und ganz ohne Störung von irgend einem "unnatürlichen" Einfluss.

"You say you wanted Evolution, the Ape was a great big hit."

aber wir leben nicht in einer Kuschelwelt!

Ich mag keine Pessimisten. Sie sind so langweilig.

Die Natur ist ein äußerst aggresives Wesen

Klar: Mutter Natur, im griechischen Gewand und mit Lorbeerkranz, natürlich mit dem Pfeil der Mutation in der Linken und dem Schwert der natürlichen Selektion in der Rechten.

Bislang wird leider zu kurzsichtig diskutiert.

Ja, und zwar auf individueller Ebene, dabei ist der "Kampf ums Überleben" bei Darwin eine Interspezies-Angelegenheit. Und da es kein anderes Lebewesen gibt, das der Menschheit als Ganzes noch gefährlich werden könnte, ist ein rein darwinistisches Gesellschaftssystem (zumal Darwin gar kein Soziologe war!!!) doch leicht kurzsichtig...

Jedoch ist es ein Eingriff in die natürliche Selektion und deren weitreichende Folgen muss unbedingt angesichts immer grösser werdender Anfälligkeit gegen Krankheiten auf der einen Seite und immer mehr resitent werdender Erreger andererseits ein Gleichgewicht gefunden werden!

Noch 'ne Buchempfehlung: Robert Anton Wilson: "Die Illuminati-Papiere"

 

[Gossenphilosoph]

@ Tarvoc
Ich halte ein rein Darwinistisches Gesellschaftssystem nicht für richtig!
Ich werde Popper lesen !
Du solltest mir und Dir den Gefallen tun meine sehr vielschichtge Meinung nicht zu verallgemeinern . Hier geht es um Medizin und den Einfluss die die Medizin auf die biologische Entwicklung hat.
Das unsere Spezies auch dringend einer sozialen Evolution bedarf ist mir nicht nur durchaus bewußt sonder dafür streite ich Tag für Tag in einer Gesellschaft die sich lieber mit Sonnenbanken,dem Fußball und dem wer hat mit wem was gehabt!
Ernste Themen sind ja da durchaus verpöhnt.
Jedoch muss auch dich alarmieren das Gesellschaftliche Kräft wie Bush ind den USA den Wissenstand vor Darwin zurücksetzten wollen.
Natürlich stimme ich dir zu wenn du forderst das es an vielen Stellen in der Menschlichen Gesellschaft Entwicklungsbedarf gibt!
Aber um die biologischen Folgen der Medikamentösen Behandlung von Krankheiten spielt Darwin und seine Erkenntnise eine wichtige Rolle , die leider immer wieder umgangen wird da seine erkenntnisse durch Fanatiker und Extremisten immer wieder "vergewaltigt" werden wie z.B. in der Rassenlehre der Nazis .
Nur frage ich dich macht dich die immer größer werdende Zahl an Allergien , Krebsfälle etc nicht ein wenig stuzig und was ist mit den Entwicklungsprägenden Einwirkungen der Medizin und wie wirkt sich das auf unser Entwicklungspotenzial aus ?
Dazu hast du leider nichts geschreiben denn darum geht es mir !
Medikamente sind sicher von Nutzem , jedoch werden sie zu unsorgsam genutzt . Ich frage auch hier sollte wirklich alles was machbar ist gemacht werden ???? Oder ist ein verantwortungsbewußtes Augenmaß nicht eher der richtige Ansatz ?
Und welche Informationen beziehen wir ein wenn wir uns um ein solches Augenmaß bemühen ? Wirtschaftliche Gründe , machbarkeit, Erfolgsstreben, Menschlichkeit ?
Ich denke in allen Punkten kommen wir zu differntierten Aussagen die wir zu aller erst in Einklang bringen müssen bevor wir uns dieser schweren Materie annehmen , gerade im Hinblick der deutschen Geschichte!
Tag für Tag werden Medikamente verwendet und findet somit ein Eingriff in unsere Entwicklung statt den wir kurzlebigen Wesen zukünftigen Generationen aufbürden .
Ohne uns Gedanken über die Auswirkungen zu machen !!! Die Resitenzen bildung ist da nur ein Aspekt .
Und dazu finde ich leider wenig nützliches ausser das du vor einer darwinistischen gesellschaft warnst ! Das ist und war nie mein Ziel!
Gruss vom Gossenphilosophen

 

[Tarvoc]

Ich halte ein rein Darwinistisches Gesellschaftssystem nicht für richtig!

Okay.

Ich werde Popper lesen!

Gut so.

Du solltest mir und Dir den Gefallen tun meine sehr vielschichtge Meinung nicht zu verallgemeinern.

Ich werde es versuchen.

Das unsere Spezies auch dringend einer sozialen Evolution bedarf

Die soziale Evolution kommt an zweiter Stelle.
Die Biologische - bei der jetzigen Bio-Sicherheit der Spezies - an dritter Stelle.

Ernste Themen sind ja da durchaus verpöhnt.

Ernste nicht, nur wichtige.

Jedoch muss auch dich alarmieren das Gesellschaftliche Kräft wie Bush ind den USA den Wissenstand vor Darwin zurücksetzten wollen.

Bush ist ein domestizierter Primat. Eine Denkweise wie seine wird den Zeitenwandel nicht überstehen (vorrausgesetzt, alles klappt wie geplant).

Glaubst du mir eigentlich?

Nur frage ich dich macht dich die immer größer werdende Zahl an Allergien, Krebsfälle etc nicht ein wenig stuzig

Doch.

Lies' mal bitte Wilsons neuen Prometheus...

Und dazu finde ich leider wenig nützliches ausser das du vor einer darwinistischen gesellschaft warnst!

Ich warne vor singulären Weltbildern, vor nichts Anderem.

 

[Gossenphilosoph]

Hallo erstmal,

nun ich habe mich kundig gemacht und interesantes erfahren . Also DDT wird wohl bald zu einem gross angelegten Freilandversuch in den Malaria-Gebieten in der dritten Welt freigegeben . Hoffentlich wird die Wirkungsweise auf den menschlichen Organismus ebenso sorgfältig dokumentiert wie die Wirkung einens betriebenen Atomreaktors ( ich weiß ich kann eben auch mal sarkastisch sein!) .
Es ist natürlich weit aus besser einen langlebiges in seiner Wirkung bislang weitgehend unerforschtes MIttel in den biologischen Kreislauf zu bringen als diesen Menschen bei zu bringen unter einem Moskitonetz zu schlafen , welches das Risiko einer Malaria-Infektion drastisch herabsetzt . Nur weil die betreffenden Frauen aus dem Stoff Brautschleier machen und die Männer Impotenz fürchten ! Ganz zu schweigen von der nicht ausbleibenden Resitenzbildung bei den Insekten und der drastischen Abnahme einiger Vögelpopulationen . Ach wie gut das wir ja soooooo menschfreundlich sind !
Dabei ist weder eine schädigende Wirkung auf den Menschen noch eine Harmlosigkeit auf den Menschen nachgewiesen worden , nur wurde DDT bereit in der Arktis gefunden . Na denn ich mal gespannt ! Die Evolution kann dann mal zeigen was sie kann!

Gruss vom Gossenphilosophen

 

[Artaxerxes]

Hallo Gossenphilosoph,

wundert Dich das? - mich schon lange nicht mehr!

Immer wenn man meint, die Chemische Industrie hätte den Hauch einer Erkenntnis erlangt, welche Langzeitfolgen sich aus den Mittelchen ergeben, die da so in deren Giftküchen angerührt werden, dann kommt die harte Realität - obwohl auch diese Leutchen wissen sollten, dass man - am Ende - Geld nicht essen kann.

Gruß Artaxerxes

 

[Tino]

Hallo Grossenphilosoph,

mit ein paar deiner Ausführungen kommen ich nicht so ganz klar.

...jedoch muss ein Gleichgewicht geschaffen zwischen medizinischer Hilfe und der Entwicklungsfähigkeit des Menschen. Denn die Evolution ist ein immer noch aktiver Prozess !

Das Gemeine an der Evolution ist die Tatsache, das uns ihre ziele verborgen bleiben (wenn es denn welche gibt). Was auch bedeutet, das eine Aussage über unsere potentielle weitere evolutionäre Entwicklung immer spekulativ bleiben muss und wer sagt den, das die Entwicklung für uns positiv sein muss? Es gibt im evolutionären Prozess auch Rückentwicklungen.

In stabilen biologischen Systemen sind die selektiven Kräfte äußerst gering, hier findet in der Regel auch keine Weiterentwicklung statt. Die menschliche Gesellschaft hat (mit oder ohne Ärzte) ein extrem stabiles System erschaffen. Wo befindet sich hier noch ein evolutionärer Selektionsdruck?

Abgesehen davon gibt es in der Natur eine Menge Beispiele für stabile Arten (Haie, Ameisen, Schildkröten, Quastenflossler, etc.) die auch zeigen, das ganz ohne Arzt eine Art sich über einige 100 Millionen Jahre nicht großartig weiterentwickeln muss (die heutige menschliche Version existiert grob (glaub ich) 100.000 bis 120.000 Jahre, kaum eine nennenswerte Zeitspanne um über fehlende evolutionäre Kräfte entscheiden zu können.

Die Natur ist ein äußerst aggresives Wesen das gnadenlos Leben vernichtet um anderes Leben zu erhalten. Dies wurde durch die Verbrechen der Nazi-Zeit und durch die Zwangssterilisationen in den meisten westlich orientierten Ländern in Verruf gebracht.

Wieso sollte die Natur willentlich Leben erhalten? Das versteh ich nicht. Meinst du in der Evolution zielgerichtetes Verhalten zu finden? Gibt es in der Evolution ein sichtbares Ziel/Sinn?
Zum zweiten Teil kann man nur sagen, die Nazis haben Evolution bestimmt nicht in Verruf gebracht. Die Ausmerzung „minderwertiger Rassen“ (in keiner Weise findet sich bei Darwin irgendetwas, das so eine Wahnvorstellung rechtfertigt) hat mit Evolution nicht das geringste zu tun.

Die Vorstellung das Kranke unseren „Genpool“ verunreinigen (Behinderte, Diabetes, etc.) ist erstens Schwachsinn und Wissenschaftlich nicht zu rechtfertigen (ich suche noch mal genauere Beispiele raus), zweitens ist das ein Zeichen für fehlen jeder ethischen Wertvorstellung.

Bislang wird leider zu kurzsichtig diskutiert . Das Menschen gegen eine tödliche Krankheit geimpft werden können , bzw sie durch medikamente zum Stillstand oder gar zur Heilung gebracht wird ist zunächst für das Einzelwesen Mensch positiv jedoch hat der Mensch sich damit auch der selektiven Auslese der Natur entzogen und so wird das Erbgut , welches eben eine Anfälligkeit für Krankheiten dieses Typs weitergegeben.

Welcher selektiven Auslese? Beschreib die mir mal bitte, anstatt das so frei in den Raum zu stellen. Was ist die Konsequenz, die du für dich aus dieser These ziehst? Da du ja eine „vielschichtige Meinung“ hast, kannst du das doch mal bitte genauer ausarbeiten; sonst entsteht der Eindruck du diskutierst Sozialdarwinisten (die allesamt Rassisten und kulturfeindliche Größenwahnsinnige sind) in die Hände.

Für mich sollte ein Arzt das behandeln was entwicklungsbedingt sinnvoll ist , und dem Erkrankten der nicht zu retten ist ein möglichst schmerzfreies und menschenwürdiges Leben bis zum Tod ermöglichen!
Damit auch noch Generationen nach uns überlebensfähig in der aggresiven Natur sind !!!!!!!

Du sitzt im Zimmer, am Computer, diskutierst in Foren, Pizzaservice nur ein Griff zum Telefon entfernt und sprichst von der aggressiven Natur? Auch das ist praktisch nicht verständlich. Worauf zum Teufel willst du eigentlich hinaus?

Und nur eine Frage am Rande: Welche Erkrankung ist entwicklungsgeschichtlich Sinnvoll?

Medikamente sind sicher von Nutzem , jedoch werden sie zu unsorgsam genutzt . Ich frage auch hier sollte wirklich alles was machbar ist gemacht werden ???? Oder ist ein verantwortungsbewußtes Augenmaß nicht eher der richtige Ansatz ?

Allgemein gesprochen sollte auf keinen Fall alles was machbar ist gemacht werden. Doch im Rahmen der von dir angestoßenen Diskussion habe ich auch hier keine Ahnung worauf du hinaus willst. Deine Kritik was den sorglosen Umgang mit Medikamenten betrifft unterschreib ich allerdings sofort. Da hast du recht.

Ich denke in allen Punkten kommen wir zu differntierten Aussagen die wir zu aller erst in Einklang bringen müssen bevor wir uns dieser schweren Materie annehmen , ...

JA, BITTE. Soweit ich dich verstanden habe willst du bestimmte, ungenannte Erkrankungen die angeblich einen enticklungsgeschichtlichen Selektiondruck haben nicht behandeln um unsere wohinauchimmergehende Entwicklung nicht zu beeinflussen. Bzw. unser Leben wieder der aggressiven Natur ungeschützt überlassen, damit nur die stärksten oder am besten angepassten (darin besteht nämlich ein Unterschied) überleben.

Besonders nach dem DDT-Fiasko müssten doch Mediziner über Sinn und Unsinn der Medikamentösen Behandlung diskutieren !

Auch diesen Einwand versteh ich nicht im Zusammenhang mit der Diskussion um evolutionäre Kräfte innerhalb der menschlichen Gesellschaft. Der (sorglose und oft unnötige) Umgang mit Chemikalien ist mit Sicherheit zu kritisieren, jedoch ist das nach meinem Empfinden eine andere Diskussion, oder?

Es ist natürlich weit aus besser einen langlebiges in seiner Wirkung bislang weitgehend unerforschtes MIttel in den biologischen Kreislauf zu bringen als diesen Menschen bei zu bringen unter einem Moskitonetz zu schlafen , welches das Risiko einer Malaria-Infektion drastisch herabsetzt . Nur weil die betreffenden Frauen aus dem Stoff Brautschleier machen und die Männer Impotenz fürchten ! Ganz zu schweigen von der nicht ausbleibenden Resitenzbildung bei den Insekten und der drastischen Abnahme einiger Vögelpopulationen . Ach wie gut das wir ja soooooo menschfreundlich sind !

Wenn es so einfach ist, den betreffenden Frauen und Männern in Afrika beizubringen unter einem Moskitonetz zu schlafen, in der Dämmerung lange Hemden und Hosen anzuziehen (von Socken und Schuhen ganz zu schweigen), und sich vernünftig zu ernähren, sauberes Wasser zu trinken, wäre eine Entwicklungshilfe eigentlich gar nicht mehr notwendig. Oder ist Malaria eine von deinen evolutionären sinnvollen Krankheiten???

Gruß Tino

 

[agentP]

Was Gossenphilisoph völlig aussen vor lässt, ist daß neben der biologischen Evolution beim Menschen auch die kulturelle Evolution wirkt
.

 

[benicio]

@tarvoc
ich würde dir mal liebend gern diesen neuen Prometheus um die ohren hauen!


mensch junge! du bist ein kleveres kerlchen... aber warum taucht in jedem dritten post von dir diese verdammte buchempfehlung auf?

liebe grüsse
du weisst wies gemeint ist.

 

[Gossenphilosoph]

Hallo erstmal,

@ Tino

1. Die Evolution hat ganz sicher ein Ziel und es bleibt uns nicht verborgen . Die Natur hat seit ihrer Entstehung diesen Staubball toter Sonnen mit einem komplexen interagierenden System durchzogen welches wir Leben nennen.
Diese hat sich bis in die lebensfeindlichsten Bereiche dieses Staubballs ausgebreitet , welches ein Ziel des Lebens ist . Jedoch ist dieser Staubball ein begrenzter Raum und das Leben kann sich eben nicht weiter ausbreiten .

Was bräuchte wohl die Mutter Natur um diesen Stauball zu verlassen und sich auf andere ausbreiten zu können ?


2. Die Behauptung das in einem stabilen biologischem System praktisch nicht vorhanden ist , steht die Tatsache gegenüber das es wohl doch veränderungen gibt wie z.B. das die Menschen immer grösser werden , oder das wir von Generation zu Gerneration immer anfälliger werden für Allergien , Herzinfarkte bei Jugendlichen oder der Tatsache das das Y-Chromosom immer mehr degeneriert .



3. Es geht nicht darum das ich eine biologische Evolution erzwingen will , ich warne vor den Gefahren der chemischen Medikamentierung bei der Evolution . Die chemischen Medikamente stellen einen evolutionären Faktor dar . Ausserdem ist bekannt das Chemikalien das Erbgut verändern können und das nicht nur beim Menschen und es wurden sicher nicht alle dahingenden Wirkungen untersucht , das wäre den Kaufleuten der Chemischen Industrie ein viel zu hoher finanzieller Aufwand. Und da wäre noch das Problem das unter den Krankhetserregern gegen die eine Chemikalie wirken soll eine Resistenz besteht die dann dadurch das alle nicht Resistenten abgetötet werden nun bevorteilt sind . Diese ist im Grunde die Wirkungsweise der Evolution und stellt somit einen evolutonären Faktor dar. Wir werden auf kurz oder lang diesen Krieg verlieren da schon heute multiresitente Krankheitserreger in Krankenhäusern ein ernstes Problem darstellen. Dabei stehen uns andere Methoden zur Verfügung und könnten weiter ausgebildet werden.

4. Ich stimme Dir voll und ganz zu das es keine Rechtfertigung für ein solches Verbrechen geben kann , jedoch hat Hitler in seinem Buch " Mein Kampf " Darwin so verwendet als bestehe die Pflicht den Genpool des Menschen von unreinem Leben zu selektieren. Damit wurde Darwin in Verruf gebracht !

5. Die Konsequenz meine These lautet das der Mensch als anpassungsfähiges biologisches System herausgefordert werden muss da sonst seine ihm eigene Fähigkeit unweigerlich zurückgebildet werden wird .In etwa so wie z.B. das Steißbein das zwar noch rudimentär vorhanden ist aber keine Funktion mehr hat oder ausführen könnte . Somit wäre dies ein Eingriff in unsere Entwicklungs- und Anpassungsfähigkeit !


6. Ich halte aktivbe Eingriffe in unsere Entwicklung für höhst bedenklich .
Nur am Rande ich sitze nicht den ganzen Tag am Computer und konfrontiere mich gern und so oft wie möglich mit der Natur bei jedem Wetter !
Worauf ich hinaus will ist das wir ohne zu wissen welche Folgen es für künftige Generationen haben wird , einem Glauben an die Allmacht der Chemie verfallen sind und bedenkenlos Krankheiten mit Chemiekalien bekämpfen und diese Chemiekalien durch unsere Ausscheidungen in den biologischen Kreislauf einbringen . Mit dem Ziel die Krankheiten leichter zu behandeln und Leid zu ersparen , nur vergessen wir das alles seinen Preis hat . Dabei wissen wir das Krankheiterreger sich den Chemiekalien anpassen können und sie auf die Umwelt wirken .
Im Falle der von Dir benannten nützlichen Krankheiten kann ich nur eine sehr unfertige Antwort geben da eben diese Diskusion anzustossen welche Krankheiten wir " brauchen" einer der Gründe war diesen Thread zu eröffnen . Im Allgemeinen gelten Kinderkrankheiten als "nützlich" da sie die Bildung der Körperabwehr fördern und man zu wissen glaubt das Erwachsene die sie als Kinder hatten robuster gegen Infektionen sind.
Die Körperabwehr , diese komplexe System kann aber erst wirksam werden wenn der Mensch erkrankt da dann Gedächtniszellen gebildet werden die eine sogenannte Imunisierung ermöglicht , das wird im Übrigen auch bei der passiven Imunisierung ( Impfung) erreicht.

7. Nicht wirklich da sie ein fester Bestandteil der Diskusion ist . Medikamente sind zumeist Chemikalien !

8. Nein , aber mir wurde im Zuge der Diskusion Menschenfeindlichkeit vorgeworfen und man führte an das die von Umweltschützern erreichte Aussetzung von DDT als Schädlingsbekämpfungsmittel in den Malaria-Gebieten eigentlich ein zynischer Akt wären weil es sich dabei um das einzig wirksame Mittel handelt das nun sehr viele Tote nach sich ziehen würde . Das ist aber nicht richtig , und ich habe mich kundig gemacht .


Vielen Dank für Deinen Beitrag und ich hoffe ich konnte Deine Fragen beantworten , im Übrigen halte ich es mit Popper ( auch schon bevor ich ihn gelesen habe ) jeder Mensch kann sich irren und niemand ist allwissend , auch ich nicht ich versuche lediglich der Wahrheit ein Stück näher zu kommen um es ein bisschen besser zu machen mit dem wissen das es nicht ideales wirkllich gibt.

Gruss vom Gossenphilosophen

 

[InsularMind]

Mal sehen ob ich mich damit nicht mal näher ausenandersetzen sollte.

Ich nehme mal an Gossenphilosoph spricht unter Anderem hier das Wechselspiel zwischen "Übermedikamentierung" des Menschen und dadurch folgende Verkümmerung von dessen Immunologie -Anlagen und dem immer feineffizienteren Fortentwickeln der Resistenz von Keimen und Erregern an.
Hier sehe ich die kulturelle oder "manipuierte" Evolution mit ihren medizinischen Stützhilfen und ihrer Rundumversorgung durch die Chemokeulen teilweise als Behinderung der natürlichen Weiterentwicklung unserer Immunsysteme -- wird stets nur mit Medikamenten und Antibiotika ect. ausgeblockt und aufgeputscht, verkümmern die Anlagen, die unser Immunsystem updaten.
Vielleicht war das gemeint.

Was die USA angeht tun sie mir Leid darüber hin, dass die Kreationisten Darwin aus den Schulen werfen wollen, um mit "Intelligent Creationism" eine neue alte Ära einzuläuten.
Hier glaube ich eher 'Devolution' als Evolution wirken zu sehen