Oje - hoffentlich schaffe ich es, mit der Länge meiner Antwort nicht zu übertreiben
Winston_Smith schrieb:
Es geht bei mir um Unternehmen, die vorbildlich in jeder Hinsicht geführt werden. Diese gibt es sogar recht häufig (und häufiger als "assoziale heuschrecken"), auch wenn Münte uns was anderes erzählen will.
Siehst Du - und uns geht es um diejenigen, die nicht vorbildlich sind. Du sagst, die vorbildlichen gibt es recht häufig, andere sagen, die weniger bis gar nicht vorbildlichen gibt es echt häufig. Das hängt wohl immer auch stark von Branche, Region und Umfeld ab.
Aber du unterstellst den zuständigen Leuten bei Nike, daß sie bewußt auf Zwischenproduzenten setzen, um im Zweifel fein raus zu sein. Hat Dir das mal ein Nike-Mensch erzählt?
Nun - daß in Schuhfabriken Kinderarbeit und andere ziemlich unschöne Methoden an der Tagesordnung sind, ist nichts Neues. Ich meine, mich an einen Artikel erinnern zu können (Spiegel?! - Könnte ich bei Zweifel zur Not recherchieren), in welchem auch Adidas und andere Firmen zugaben, über dieses System produzieren zu lassen. Ein Schelm, wer Böses dabei denkt.
@woopadaq
Was solls, jeder sucht seine Möglichkeiten.
Tja - und nicht wenig eben auf auf eine Art und Weise, die ich nicht toll finde. Und da sage ich nicht einfach "was solls", sondern übe Kritik, Allerdings muss ich zugeben, daß ich wenig Ansätze zur Verbesserung habe.
Gerade Konernführungen sind gezwungen, langfristig zu denken, sonst sind sie ihren Posten in Nullkommanichts wieder los.
Nach all meiner Erfahrung in grösseren Konzernen (erlebe zur Zeit den dritten) ist dies aber nur partiell der Fall.
Im Prinzip ist es den Investmentbankern auch egal, wie die Wertsteigerung erreicht wird, aber das ein Unternehmen profitabel arbeiten sollte, müßte eigentlich selbstverständlich sein.
Und wieder versuchst Du elegant den Kern meiner Kritik zu umgehen. Ich habe nie behauptet, daß ein Unternehmen nicht auf den Profit achten muss. Aber wie Du selber andeutest, ist den Investoren oftmals völlig wurscht, wie Profit erreicht wird - wichtig ist ein möglichst maximaler Profit. Somit ist denjenigen, die einen erheblichen Druck auf das Managment ausüben können letztlich die Produkte des Unternehmens, die Mitarbeiter, die Kunden, einfach alles wurscht - wichtig ist ausschließlich, daß hinten Kohle bei rauskommt. Somit üben Investoren oftmals nicht nur indirekten Einfluss über Vorgaben aus, sondern zwingen zuweilen durchaus vorbildliche Manager dazu, nach bestimmten Prinzipien zu "optimieren", die dem Unternehmen langfristig eher schaden können, aber kurz- und mittelfristig einen höheren Profit versprechen.
Der eigentliche Vorwurf entsteht doch aus der Tatsache, daß [...]
Die anschließend von Dir genannten Tatsachen sind mehr die Folgen, von dem was ich oben geschrieben habe, bis auf die "Mitarbeiteraufblähung". Ich denke auch, daß wirtschaftliche Auf und Abs ganz normal sind, und daher viel öfters eingestellt und gekündigt werden sollte - aber andererseits sehe ich auch die Existenzprobleme, die damit oftmals für Normalverdiener einhergehen.
Weil wenn ein Investmentbanker in nur einem Jahr durch riskante Börsengeschäfte 500 Mio abräumen kann, es dann fast alle tun, mit dem Ergebnis, daß der Markt zusammenbricht.
Naja - der Markt gibt es eben nicht für alle her. Der 500 Mio-Mann (laut Spiegel 8/05, S. 100/101 war dies im vergangenen Jahr Stevie Cohen) ist sicher die Ausnahme. Aber die 5-10 Mio Leute schon sehr viel öfters anzutreffen.
Im übrigen heißt "riskant" auch, daß er alles verlieren kann.
Das ist ja das schöne an Investmentbankern. In erster Linie investieren sie das Geld anderer und streichen superfette Provisionen ein. Teilweise gibt es Geschäfte nahezu ohne Risiko, z.B. Unternehmen neu an die Börse zu bringen. Was da den Investmentbankern für Sonderprämien und Provisionen gewährt wird, sprengt meiner Meinung nach jegliche Vernunft.
Weshalb viele Investmentbanker auf Nummer sicher gehen. Und langfristig ist definitv sicherer. Unterschätze diesen Faktor mal nicht.
Wie oben geschrieben - man kann auch mit recht risikoarmen Geschäften ein Heidengeld machen, wenn man nur an der richtigen Stelle sitzt. Sobald man dafür verantwortlich ist, ein Unternehmen an die Börse zu bringen, kann man sich gegen die Kohle eigentlich gar nicht wehren. Finde ich relativ krank.
Soweit ich weiß, wird das kurzfristige Geldmachen in "diesen Kreisen" ganz und gar nicht als Vorbildfunktion gesehen.
Sorry - ich glaube, daß das "Geldmachen" in den Kreisen prinzipiell hoch geachtet wird - und ob kurzfristig oder langfristig ist wurscht. Zumal gibt es sogar Lifestylemagazine für Börsenleute, die das Protzen als wesentlichen Bestandteil ansehen (was ja nur durch viel Kohle scheffeln geht).
http://www.traderdaily.com/magazine/index.html
Ich glaube kaum, daß die Kernaussage solcher Magazine Nachhaltigkeit und langfristiges, wie verantwortliches Handeln ist.
Warren Buffet [...] ist [...] Milliardär geworden.
Tja - aber andere werden mit anderem Verhalten auch Milliardäre.
Welches "andere Verhalten" meinst du ? Nenne mal konkret einen Milliardär, der durch riskante Spekulation und Massenentlassungen zum Milliardär aufstieg !
Massenentlassung? Davon rede ich eher weniger, denn Firmengründer werden natürlich nur dann Milliardäre, wenn die Firma wächst. Hier muss man aber eben auch das Geschäftsverhalten sehen. Einen Firmengründer wie Bill Gates, der offensichtlich Monopolstreben für richtig hält, ist aus meiner Sicht nicht gerade ein Vorbild.
Konkret gemeint habe ich vor allem Leute, die an Börsen Geld verdienen. Die Tausende Investmentbanker, die Firmen an die Börse schmeissen, und versuchen durch tolle Analysen die Kurse nach oben zu jagen, und sich bei jedem Börsenneugang einen gehörigen Teil des Kuchens (der ja eigentlich dem Unternehmen zusteht) abschneiden, über Vorzugsaktienpakete, etc.
Der genannte Stevie Cohen scheint nicht wenig Kohle gescheffelt zu haben:
http://www.traderdaily.com/news/item/242.html
Der Film Wall Street ist übrigens für mich gar nicht so weit von der Realität entfernt. Wie im Film gut zu sehen ist, und von mir oben beschrieben, interessieren sich diese Börsenleute nicht im geringsten für das, was ein Unternehmen aus macht - also Mitarbeiter/Produkte/Kunden, sondern ausschließlich für die wirtschaftlichen Kennzahlen.
Abgesehen davon stellst Du es als dewundernswert dar, daß er [Waren Buffet] Milliardär ist.
Tu ich nicht ! Ich setze lediglich deiner Behauptung, wonach nur die rücksichtslosesten, kurzfristigst denkenden die Reichsten werden können, ein Gegenbeispiel entgegen.
Gut - beiderseitiges Mißverständnis. Sorry, daß ich Dich mißinterpretiert habe, und dachte, Du würdest es als bewundernswert darstellen. Umgekehrt nimm bitte zur Kenntnis, daß ich niemals davon spreche, daß ich glaube, daß
nur Rücksichtslosigkeit und Kurzfristigkeit zum Profit führt. Aber leider unterstützt das bestehende Wirtschaftssystem solches Verhalten genauso, wie das langfristigere und sozialere. Von daher darf man sich nicht wundern, daß es reichlich Fehlentwicklungen gibt. Und genau auf diese vielen Fehlentwicklungen weise ich hin, und kritisiere diese. Und daß das jetzige System
auch solch Fehlverhalten begünstigen kann.
Jemand, der ein Vermögen anhäuft, welches das Tausendfache eines durchschnittlichen Lebenslohns eines deutschen Facharbeiter beträgt, ist für mich schwer als Vorbild akzeptierbar.
Warum ? Nur weil er mehr Geld gemacht hat als andere ?
Nein - nicht einfach nur
mehr Geld, sondern unvorstellbar viel mehr Geld. Darüber hinaus ist das Vermehren von Geld keine Leistung, die ich anerkenne. Das Gründen eines Unternehmens erkenne ich definitiv an (wie viele andere Leistungen auch).
Geldvermehrung stellt für mich keine anerkennenswerte Leistung in sich dar.
Die Börse war schon immer reines Geschäft, und wieso sollten Investoren Geld verschenken ?
Wenn die Börse schon immer reines Geschäft war, halte ich dieses Prinzip nicht für das gesellschaftlich wünschenswerteste. Aus meiner Sicht wäre das wünschenswerteste, wenn jeder Investor sich automatisch auch seiner Verantwortung bewusst ist, und Gelder nur dann investiert, wenn er das Unternehmen innerhalb seiner Werte und Weltanschauung für unterstützenswert hält (edit: Wobei mir im nachhinein einfällt, daß dies auch nicht viel bringen muss, wenn der einzige Wert eines Investors eben "mehr Geld" ist). Wie gesagt: Geld zu investieren, nur um einfach noch mehr Geld zu herauszuholen ohne Zusatzgedanken ist für mich nicht anerkennenswert.
Was ist daran verkehrt ? Muß man seine Arbeit zwangsläufig lieben ?
Nein - aber man geht mit seiner Arbeit immer auch eine Verantwortung ein (als normaler Angesteller z.B. gegenüber dem Arbeitgeber). Und als Investor hat man meiner Meinung nach auch eine Verantwortung. Und die geht meines Erachtens weit über den Profit des eigenen Geldbeutels hinaus.
Gier ist neben Dummheit und Pech eine der Hauptgründe für das Scheitern von Firmen. Deswegen kann ich auch nicht behaupten, daß selbiges in unserer Gesellschaft belohnt wird.
Nur ist es nicht selten so, daß gierige Unternehmer, die eine Firma ausgequetscht haben, finanziell ziemlich gut dastehen. Mitarbeiter und Kunden (sowie das Produkt) bleiben da aber fast immer auf der Strecke. Da bedarf es gar keines weiteren gesellschaftlichen Lohnes mehr - ein solcher Unternehmer hat oft genug auch so ausgesorgt.
@ Ein_Liberaler - nur eine kleine Sache:
Gemäß der Wiener Schule sind Monopole staatlich garantierte Privilegien. Die sollte es eigentlich nicht geben
Und gemäß des deutschen Duden besteht dann ein Monopol, wenn ein "marktbeherrschendes Unternehmen od. Unternehmensgruppe, die auf einem Markt als alleiniger Anbieter od. Nachfrager auftritt u. damit die Preise diktieren kann". Mich interessieren aber letztlich theoretische Abhandlungen wenig - wir können uns auch gerne auf den Terminus "Marktdominanz" einigen.
@sensei
sensei schrieb:
Das Kapital ist nicht das Problem es ist die Gesellschaft - wir.
Völlig richtig - die Gesellschaft (also wir Menschen) muss sich entwickeln, und das Wirtschaftssystem nach und nach verbessern. Wird leider recht langwierig sein, zumal ja niemand den goldenen Weg kennt.
gruß
Booth