Lieber Gott, wo bist du?

[TanduayJoe]

Moinmoin

Ich bin beim Stöbern im Internet auf folgende Seite gestoßen: Göttliche Greuel, Grausamkeiten und Todesstrafen oder Lieber Gott, wo bist du? Ich fand diese "Zusammenfassung" der Bibel recht interessant, einige der Bibelstellen habe ich nachgelesen und die Aussagen, die Holger Hermann Haupt, der Verfasser dieser Seite, trifft, auch an den von ihm angegebenen Stellen wiedergefunden.


Gruß

TanduayJoe

 

[Diskordias Legionär]

HOHOHO!!!!!!!!!
Das is doch mal was WIRKLICH gutes.....Gott is doch nicht so perfekt....
Nun gut...wenn man davon absieht, das es keinen Gott gibt

 

[DarkEldar]

Yeah.. das fetzt.. *ausdruck*

~*~Dark

 

[Schattenspiegel]

Hab ich beim Lesen der Bibel auch schon festgestellt.
Es wimmelt nur so vor Leichen, und Grausamkeiten/Ungerechtigkeiten, besonders im AT.

Jetzt hab ich die Stellen mal alle beisammen.

Danke Tanduay!!

L & L

stupy

 

[Tarvoc]

Nach der Multitheismus-Hypothese enthält jedes religiöse Werk und jede Weltanschauung sowohl Göttliches (oder "gutes") als auch Menschliches (oder "böses"). Die hier genannten Stellen gehören ganz offensichtlich zu Letzterem. Es gibt aber auch viel, was zu Erstgenanntem gehört, wie z.B.

- Liebe deine Feinde
- Sämtliche Makarismen (Seligpreisungen)
- Du sollst nicht töten
- Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst
usw.

 

[ch111a]

ich sage nur lest die stelle mit der alten frau als unser bruder jesus am kruez hing - da kam ne alte frau und presste ihm nen schwamm in die fresse. anscheinend wollte sie ihn kühlen, kloar is net so angenehm am kreuz zum hängen und zu "sterben" - gut dieses schriftstück die diese tat der frau beschreibt ist zu 100% echt (mal so echt wie die anderen).

schaut man dann mal zu der zeit jesu sich da unten mal um stellt man fest dass zB opium bzw opiate generell schmerzmittel waren. (gekifft haben sie auch wie die schweine, wuchs ja überall !)
gut und solch ein schmerzmittel verabreichte man sogar noch bis ins mitelalter auf diese weise: nämlich ein getränkter schwamm !

meine meinung is dass bruder jesus (oder Big J *dead* wie wir, seine freunde ihn nennen) niemals tot war. meiner meinung nach war der alte haudegen einfach auf nem TRIP ! ich würde es keinem raten ne überdosis opiate zu sich zu nehmen, dass haut dich MINDESTENS einen tag VOLL weg (schlafen) und nen 2. mit sicherheit auch noch komplett (am arsch, nict bewegen, psychische hänger, am besten liegenbleiben und schlafen).... klar und dass man danach vielleicht aussieht wie tot ist klar, so richtig weiss und so. und dass du nach nem heftigen trip (bewusstseinserweiternd u.U.) ne menge zeug laberst is ja wohl klar. naja ich finde meine version einfach realistischer. natürlcih könnte sie ihm DMT verabreicht haben, dann werden sogar die hormone ausgeschüttet die ausgeschüttet werden wenn man sich dem tot gegenüberstellt (weißer gang, etc)

 

[Tarvoc]

@ch111a: Wie erklärst du dir dann, dass er die Wunden in seinen Händen und Füßen (okay, die wären nicht das Problem) und die Wunde, die entstand als die Lanze des Soldaten sein Herz traf überlebte?

 

[Tizian]

@ch111a: Wie erklärst du dir dann, dass er die Wunden in seinen Händen und Füßen (okay, die wären nicht das Problem) und die Wunde, die entstand als die Lanze des Soldaten sein Herz traf überlebte?

Gar nicht, weil die Geschichte erlogen war . . . Oder der Soldat nicht richtig zustach . . . oder ein Ornament dazwischen hing . . . Es gibt Hunderte logische Erklärungen!

 

[SentByGod]

gut gut ... im AT haben wir einen RÄCHENDEN GOTT, während im NT der VERGEBENDE GOTT steht.

es ligt nunmal in der natur des menschen, gegen sich und alles andere in seiner umwelt gewalt anzuwenden.

schade drum.

greetz

 

[cristsend]

Gar nicht, weil die Geschichte erlogen war . . . Oder der Soldat nicht richtig zustach . . . oder ein Ornament dazwischen hing . . . Es gibt Hunderte logische Erklärungen!

...und alle müssen nicht wahr sein. nur weil sie logisch erscheinen sind sie es ja wohl noch nicht unbedingt.
es gibt genau so viele scheinbar unlogische erklärungen, die genauso wahr sein könnten.


gott ist so perfekt, wie wir uns gott denken.

 

[Tizian]

Hm, da ich nicht an irgendwelche Götzen glaube, ist dieser spezielle Götze perfekt nicht da!
Nichts ist niemals vollständig sicher

 

[X_MasterDave_X]

Nette Seite TuandayJoe, nur schade das der Verfasser ein ziemlicher Bibelhasser/Gotthasser ist. Dabei übersieht er (gerne) so manches Detail, das der Wahrheitsfindung wesentlich näher käme. Nur allzugern verwendet er Passagen in völliger Unkenntnis der Dinge, und total aus dem Zusammenhang gerissen. Dazu bringt er noch einige Märchen ein, und fälscht und lügt, das sich die Balken biegen.

Ich habe weder Zeit noch Lust auf jede einzelne Passage einzugehen. Nur soviel, das meiste was er hier zusammenschreibt ist schlichtweg lächerlich, oder einfach nur absichtlich falsch gesehen.

Um nur mal ein Beispiel herauszugreifen. Da schreibt er doch glatt:

Gottes Mann, David, foltert die Ammoniter la christliche Inquisition mit Sägen, Äxten und eisernen Instrumenten und verbrennt sie la Nazis und katholische Ustacha in Öfen: 1 Chron. 20:3 und 2 Sam. 12:31. (1956 von der Evangelischen Bibelgesellschaft wegen Auschwitz umgelogen zu `arbeiten am Ziegelofen'! )

Sehen wir uns doch mal die Bibelpassagen spaßeshalber einmal an:
aus 1 Chronik 20 in der Bibelübersetzung: "Hoffnung für alle"

Die Eroberung der Stadt Rabba
1 Als der Frühling kam, begann auch wieder die Zeit, in der die Könige ihre Feldzüge unternahmen. Joab griff mit dem israelitischen Heer die Ammoniter an, verwüstete ihr Land und belagerte die Hauptstadt Rabba. David selbst war in Jerusalem geblieben. Joab stürmte die Stadt und zerstörte sie.
2 Die Israeliten machten reiche Beute und schafften sie aus Rabba fort. David nahm König Hanun die Krone ab und setzte sie selbst auf. Sie wog 36 Kilogramm, war aus reinem Gold und mit einem kostbaren Edelstein besetzt.
3 Die Einwohner von Rabba verschleppte David und verurteilte sie zur Zwangsarbeit mit Steinsägen, eisernen Pickeln und Äxten. Ebenso erging es den Einwohnern der anderen ammonitischen Städte. Als der Krieg vorüber war, kehrten David und sein Heer nach Jerusalem zurück.

oder die 2. Passage die er angibt aus 2. Samuel 12:31

31 Das Volk aber, das darin war, führte er heraus und stellte es an die Steinsäge, an die eisernen Pickel und an die eisernen Beile und ließ sie als Sklaven an den Ziegelformen arbeiten. Und so machte er es mit allen Städten der Söhne Ammon. Und David und das ganze Volk kehrten nach Jerusalem zurück.

Seltsam hier steht gar nichts vom zersägen von Menschen oder dem Verbrennen der Opfer. ---- Ach ja, sagte doch der "geniale" Schreiber dieser Haßseite:

(1956 von der Evangelischen Bibelgesellschaft wegen Auschwitz umgelogen zu `arbeiten am Ziegelofen'! )

aha, sind also alle Bibelübersetzungen absichtlich gefälscht worden, die das heute so beschreiben. Na dann ist ja alles klar, Bübchen .

Daß aber der Fehler in der alten Lutherübersetzung von 15hundertirgendwas liegen könnte stellt er außer Zweifel. Sehen wir uns diese leicht mißverständliche Übersetzung Luthers im altdeutschen doch einmal näher an:

31 Aber das Volk drinnen führete er heraus und legte sie unter eiserne Sägen und Zacken und eiserne Keile und verbrannte sie in Ziegelöfen. So tat er allen Städten der Kinder Ammon. Da kehrete David und alles Volk wieder gen Jerusalem.

Wer das ließt könnte wirklich glauben eine alte Holocaust-Erstversion zu lesen. Wer allerdings den hebräischen Text lesen kann, erkennt sehr schnell, daß Luther hier wohl leicht übermütig etwas mißverstand, oder zumindest mißverständlich niederschrieb.

Aber das wird wohl niemanden hier zufriedenstellen. Denn das kann ja sowieso niemand hier nachprüfen. Deswegen wollen wir mal andere Bibeltexte betrachten, die jeder in seiner Bibel nachprüfen kann (sofern er denn eine hat).

Also, wenn David damals alles Ammonitervolk mit Äxten und Sägen verstümmelte, ermordete und schließlich vergaste ... öh ich meine natürlich im Backofen verbrannte, dann dürfte das Volk der Ammoniter ja eigentlich fortan (in zeitlich späteren Jahren) in der Bibel kaum mehr Erwähnung finden, oder ????

Schon seltsam, daß selbst Könige der Juden zum Teil von Ammonitern abstammen. siehe 2. Chronika 12:13

Und der König Rehabeam erstarkte in Jerusalem und regierte [weiter]. Denn Rehabeam war 41 Jahre alt, als er König wurde, und regierte siebzehn Jahre in Jerusalem, der Stadt, die der HERR aus allen Stämmen Israels erwählt hatte, um seinen Namen dort niederzulegen. Und der Name seiner Mutter war Naama, die Ammoniterin.

seltsam selbst Könige der Juden stammten plötzlich von Ammoniterinnen ab. Wie war dies denn möglich, wenn angeblich alles Volk (schrieb doch Luther, sowie alle anderen Bibelübersetzer: "Und so machte er es mit allen Städten der Söhne Ammon. ") durch Massenmord und Verbrennung ermordet wurde. Dieser und viele weitere Texte in der Bibel, weisen vielmehr darauf hin, daß die Juden die Ammoniter eher als ihre Brüder, als einen vernichtenswerten Feind sahen. Immerhin stammten die Ammoniter ja von Lot (das war der, der in Sodom wohnte), Abrahams Neffen ab. Es macht eher den Eindruck, als ob Teile der Ammonitischen Bevölkerung in der israelitischen Bevölkerung aufgingen. Immerhin führte sie David ja als Knechte (ebenso wie die Gibeoniter, die sich auch mit den Israeliten später vermischten) in sein eigenes Land. Wenn sich nun selbst Königsgeschlechter mit ihnen verbanden, waren sie bestimmt nicht so verhaßt, wie es uns der Verfasser dieser Bibel-Haßseite weißmachen will.

Jetzt könnte natürlich einer einwenden. Naja vielleicht wurden ja nur einige hübsche Ammonitische Frauen übriggelassen, aber der Rest wurde sicherlich damals unter David vernichtet. Nun, dazu müssen wir uns nur weitere Passagen der Bibel ansehen, die zeitlich wesentlich später liegen. Z.B. zur Zeit König Josafats, der ein Nachfahre des David in Jerusalem war, Jahrhunderte nach der Reichsteilung.

Steht da doch plötzlich in 2. Chr. 20

1 Und es geschah danach, da kamen die Söhne Moab und die Söhne Ammon und mit ihnen [einige] von den Meunitern zum Kampf gegen Joschafat.
2 Und man kam und berichtete Joschafat: Eine große Menge ist gegen dich gekommen von jenseits des Meeres, von Aram. Und siehe, sie sind [schon] in Hazezon-Tamar, das ist En-Gedi.
....
10 Und nun, siehe, [da stehen] die Söhne Ammon und Moab und die vom Gebirge Seir. Als Israel aus dem Land Ägypten kam, hast du nicht erlaubt, bei ihnen einzudringen, sondern sie (die Israeliten) mußten ihnen weichen und haben sie nicht ausgerottet.
11 Siehe da, sie vergelten es uns, indem sie kommen, um uns aus deinem Besitz zu vertreiben, den du uns zum Besitz gegeben hast.
12 Unser Gott, willst du sie nicht richten? Denn in uns ist keine Kraft vor dieser großen Menge, die gegen uns kommt. Wir erkennen nicht, was wir tun sollen, sondern auf dich sind unsere Augen [gerichtet].
13 Und ganz Juda stand vor dem HERRN mit ihren Kindern, ihren Frauen und ihren Söhnen.
...
15 Und er sprach: Merkt auf, ganz Juda und ihr Bewohner von Jerusalem und du, König Joschafat! So spricht der HERR zu euch: Fürchtet euch nicht und seid nicht niedergeschlagen vor dieser großen Menge! Denn der Kampf ist nicht eure [Sache], sondern Gottes!
....
22 Und zu der Zeit, da sie mit Jubel und Lobgesang anfingen, legte der HERR einen Hinterhalt gegen die Söhne Ammon, Moab und die vom Gebirge Seir, die gegen Juda gekommen waren; und sie wurden geschlagen.

Stand da oben nicht, die Ammoniter wurden nicht ausgerottet, weil Gott es ihnen so geboten hatte. Diese große Menge an Ammonitern plus Verbündeten stand also grundlos den Juden gegenüber, eine Schar von Kriegern, die es ja angeblich laut Holger Hermann (dem Verfasser dieser äußerst lächerlichen Haßseite) ja gar nicht mehr geben durfte.

Waren wohl Geisterkrieger, der verstorbenen Ammoniter, die aus den ehemaligen Backöfen zurückkehrten. Ganze Volksscharen von Ammonitern die es gar nicht geben durfte, fielen also über Juda her (das die Ammoniter noch immer als Brudervolk betrachtete -- Leider sahen es die Ammoniter auch schon zur Zeit Davids völlig anders, was erklärt wieso es trotz Gottes Nichtangriffsbefehls gegen Ammon doch immer wieder zu Kriegshandlungen kahm). Da sieht es wohl etwas schlecht mit seiner Theorie aus, daß die Bibelübersetzungen alle gefälscht sind, die behaupten David habe die Ammoniter lediglich zur Zwangsarbeit gezwungen.

Aber wer weiß, vielleicht behauptet ja Holgi auch noch, daß diese anderen Bibelpassagen alle 1956 von der Bibelgesellschaft auch noch alle gefälscht wurden. Zuzutrauen wäre es ihm ja, dem Märchenerzähler.

Das war nur eine dieser haarsträubenden Aussagen von ihm. Wer auch nur ein bißchen die Bibel kennt, oder mal ein paar Verse mehr ließt, als Holgi angibt (davor und danach) erkennt sehr schnell, welch Geistes Kind dieser Heini ist.

 

[TanduayJoe]

Moinmoin

Nana, Warum hast Du denn diesmal ausgerechnet die "Hoffnung für alle" zitiert?

Hoffnung für Alle
Neuere kommunikative Übersetzung aus dem "bibeltreuen" Lager. Manchmal, besonders im NT unnötig frei. Daher aber extrem gut zu lesen. Insbesondere die Paulusbriefe hatten so auf mich eine ganz neue Wirkung. Wer "einfach nur so" größere Abschnitte der Bibel lesen will, ist mit der Hoffnung für Alle sehr gut beraten. "Zur Kontrolle" sollte man aber eine wörtliche Übersetzung dabeihaben. Quelle: Uni Bremen

Das Dir diese Seite nicht gefallen würde, hab ich mir gedacht! Übrigens kann man auf der Seite der Uni Bremen auch folgendes lesen:

Elberfelder Bibel
Unbestritten die derzeit beste wörtliche Übersetzung. [persönliche Meinung von Wieland Willker, dem Verfasser der Seite]
Es gibt eine alte, unrevidierte Version, die häufig als public-domain Datei zu finden ist. Diese ist allerdings veraltet und sollte nicht mehr verwendet werden. Die revidierte Fassung gibt es online z.B. unter:

Das wirft die Frage auf: Warum sollten die alten Fassungen nicht mehr verwendet werden? Ich vermute, da Schnitzer wie dieser hier in den neuen Fassungen "berichtigt" wurden.

31 Aber das Volk drinnen führete er heraus und legte sie unter eiserne Sägen und Zacken und eiserne Keile und verbrannte sie in Ziegelöfen. So tat er allen Städten der Kinder Ammon. Da kehrete David und alles Volk wieder gen Jerusalem.

Eine Flucht vor den einmarschierenden Truppen, um einem Holocaust wie diesem zu entkommen, dürfte als wahrscheinlich angesehen werden. Auch den Nazis ist es nicht gelungen aller Juden in Deutschland habhaft zu werden. Heute sind deutsche Staatsbürger in hohen Ämtern auch keiner besonderen Erwähnung wert, was willst Du uns also mit deiner Version der Ammonitergeschichte sagen? Ist, deiner Meinung nach, das Vorhandensein jüdischer Mitbürger in Deutschland ein Indiz dafür, daß es den Völkermord der Nazis an den Juden nie gegeben hat?


TanduayJoe

 

[samhain]

@X_masterdave_X

ich versteh garnicht, worüber du dich so aufregst.
die bibel ist voll von grausamkeiten, die im namen gottes begangen wurden. und das, was man so die zehn gebote nennt, hatte wohl eher alibifunktion, damit der mensch noch was zum hoffen hat.

naja, für die christenfreaks unter euch folgenden link:

http://rasputin.de/CF/Jugend/

 

[X_MasterDave_X]

@samhain

die bibel ist voll von grausamkeiten, die im namen gottes begangen wurden..

ich kann auch in deinem Namen Leute totschlagen. Bist du deswegen schuld?????

Von wegen Alibifunktion, die 10 Gebote findest du in abgewandelter Funktion wohl in fast jedem Gesetzbuch weltweit.

Was soll eigentlich dieser Link, den du da postest aussagen. Das es genug Leute gibt, die meinen sich über Gläubige lustig machen zu dürfen.

Das war mir auch schon vorher klar.

 

[X_MasterDave_X]

@TuandayJoe

Nana, Warum hast Du denn diesmal ausgerechnet die "Hoffnung für alle" zitiert?

.

Ich benutze gern die Bibelübersetzung, die der hebräischen oder griechischen Urform am nächsten kommt. Du scheinst gerne die zu wählen, die sich am meisten vom Originaltext entfernt hat.

Übrigens vergleiche ich gerne mehrere Bibeln miteinander, weil man so wesentlich besser auf die Grundgedanken aufmerksam wird.

Dein Zitat von der Uni Bremen ist übrigens sehr zutreffend. Deswegen sollte man die Texte bei "Hoffnung für Alle" auch mit anderen Bibeln vergleichen. Sie ist gut zu lesen (Neudeutsch), schießt aber manchmal über das Ziel hinaus. Die besagte Passage hatte sie allerdings sehr treffend (wenn auch nicht wörtlich) übersetzt. Aber der Sinn des hebräischen Urtextes blieb erhalten.

Das wirft die Frage auf: Warum sollten die alten Fassungen nicht mehr verwendet werden? Ich vermute, da Schnitzer wie dieser hier in den neuen Fassungen "berichtigt" wurden.

Du beunruhigst mich immer mehr. Du mußt hellseherische Fähigkeiten haben. Denn woher sonst solltest du wissen woher meine Quelle stammte (ob von der reviderten, oder der unrevidierten). Und selbst wenn du es wüßtest (was ich für ziemlich unmöglich halte) würdest du noch immer nicht wissen, ob die revidierte Version der Elberfelder sich gerade an dieser Stelle von der anderen unterscheidet. Und selbst wenn, welche ist dann näher am Urtext?

Ist, deiner Meinung nach, das Vorhandensein jüdischer Mitbürger in Deutschland ein Indiz dafür, daß es den Völkermord der Nazis an den Juden nie gegeben hat?

Schau dir mal an, wieviele von den Millionen Juden die damals noch in Deutschland lebten, heute noch da sind. Und die auch nur, weil Deutschland den Krieg verloren hat. Sonst könnte man die Überlebenden wohl an seinen Fingern abzählen.

Ganz sicher wären es niemals genug, um eine militärische Bedrohung hervorzurufen, wie es ja die Ammoniterstreitmacht in Juda damals tat.

Also die Fakten sprechen ja wohl für sich, wenn man 2 + 2 zusammenzählen kann.

 

[samhain]

X_masterdave_X

*ich kann auch in deinem Namen Leute totschlagen. Bist du deswegen schuld?????*

mmhh, kommt immer drauf an...
wenn ich soviel einfluss wie der olle jahwe in der bibel hätte, meinen anhängern alle möglichen perversen gottesbeweise abverlangen würde (wie hiess doch gleich dieser typ, der oben auf dem berg seinen sohn opfern sollte?), und ihnen botschaften übermittle, die eher kriegs- denn friedensstiftend sind, so von wegen "und willst du nicht mein bruder bzw. anhänger sein, dann ist es ok dir den schädel einzuschlagen, dein volk zu versklaven oder gleich auszuradieren, ja dann wäre ich bestimmt schuld, weil ich der geistige verursacher wäre, auch wenn ich mir nicht selber die finger schmutzig mache.

man muss nicht unbedingt extrem hassmäßig draufsein, um das zu erkennen.
mir persönlich ist es eher schleierhaft, das es heutzutage noch menschen gibt, die mehr in der bibel sehen als ein vielleicht ganz interessantes(vielleicht auch nicht....schnarch.....) geschichtsbuch.

zu meinem link: der ist doch wirklich lustig, aber du scheinst keinen spaß zu verstehen.

 

[Tarvoc]

wie hiess doch gleich dieser typ, der oben auf dem berg seinen sohn opfern sollte?

Das war Abraham, aber hättest du AUFMERKSAMER gelesen, hättest du bemerkt, dass Gott das Opfer VERHINDERTE, bevor es ausgeführt wurde, als Zeichen, dass er Menschenopfer eben NICHT mehr annimmt. Wer in seinem Namen Morde ausführt, ist ein Heuchler oder ein Idiot.

 

[Gwen]

Gott lebt ins uns Menschen!
Es ist nicht Gott , der die Menschen vergisst, es sind die Menschen
die nicht wissen, Gott in sich selbst zu suchen.
Wir haben uns im laufe der Zeit immer weiter von uns selbst entfernt, und somit auch von Gott. Wir glauben ihn zu finden, in Häusern, in Büchern, ja sogar im Universum.
Doch blickt in euch selbst, und ihr werdet erkennen
Gott hat uns nicht im Stich gelassen, wir waren es, die ihn vergassen.

 

[samhain]

@tarvoc

hi erstmal, alter knabe

nun ja, der name war mir entfallen, aber das es dann doch nicht zu dem opfer kam, war mir schon klar.
darum geht es aber auch garnicht, sondern um diese perverse prüfung an sich.
wie krank muss man denn sein, um so etwas von jemandem zu verlangen.
das es dann später heißt, hallo, war nicht so gemeint, lass ihn leben, macht die sache auch nicht besser.
die müssen doch echte höllenqualen ausgestanden haben.
wie lebt denn jemand weiter, der eben noch im begriff war, sein kind zu opfern, und wie lebt dieses kind weiter?
naja, dieser "gott"( ich stell mir darunter echt was anderes vor) ist ja noch im letzten moment eingeschritten, wie nobel von ihm.

ich versteh echt nicht, wie man damit so unkritisch umgehen kann.
sorry, glaubt an was ihr wollt, aber dieser grausame gott ist nicht der meinige!!!!!

@gwen

dazu müssten die meisten vielleicht erstmal ein positives gottes(vor)bild haben......