Kritik an Freud

[Paradewohlstandskind]

Sigmund Freud behauptete dass Liebe und Zärtlichkeit bloße Sublimierung der Libido seien.

Meine These ist nun: Liebe und Zärtlichkeit sind nicht bloße Sublimierung des Sexualtriebs!

Das Ganze wird deutlich, wenn man zwischen mütterlicher und väterlicher Liebe unterscheidet. Die mütterliche Liebe ist bedingslos und ist einfach da, weil man ist, weil man lebt. Die mütterliche Liebe sagt: Ich liebe Dich, weil Du mein Kind bist und da Du das immer sein wirst, werde ich Dich immer lieben.

(Ich spreche hier von Idealtypen im Max Weberschen Sinn.)

Die väterliche Liebe wandelte sich zu der Zeit, als das Privateigentum seinen Siegeszug in die Köpfe der Menschen begann. Da stellte sich nämlich die Frage, wem vererbe ich meinen Besitz, wenn ich sterbe. Dies tut man natürlich nicht willkürlich, sondern gezielt und geplant. Man vererbt seinen Besitz dem Fleissigsten, dem der dem Vater am Ähnlichsten ist. Die väterliche Liebe sagt: Ich liebe Dich, weil Du meine Erwartungen erfüllst. Ich liebe Dich, weil Du mir ähnlich bist. Diese Art der Liebe ist an Erwartungen gebunden und kann im Gegensatz zur mütterlichen Liebe entzogen werden.
Die erotische Liebe hingegen zielt auf Sexualität ab, aber nicht nur auf die Sexualität im biologischen Fortpflanzungssinne, sondern es geht weiter. Denn der Sex mit einem Menschen, den man liebt verläuft anders und erzeugt unterschiedliche Emotionen.

Erich Fromm geht davon aus (Gedankenspiel), dass alle Männer und Frauen im Grunde eins sind und immer nacheinander Streben um die alte Vollständigkeit wieder herzustellen. Ist dabei keine Liebe, keine Empathie vorhanden fühlt man sich postorgastisch leer, schmutzig und sinnetleert. Bei Frauen ist dies wegen der tendenziell höheren Emotionaität, sowie die den größeren und stärkeren Hormonausstoß beim Orgamsus deutlicher festzustellen, als bei Männern.

Nicht umsonst unterscheidet man auch sprachlich zwischen „Liebe machen“ und „ficken“.

Die Liebe ist eine Bindungsmacht, die Freud bei seiner Theorie, die den Menschen als einen narzistischen, egozentrischen, rein zweckrational handelnden Menschen betrachtet außen vor lässt. Die Bindung in der Gruppe kann doch nicht allein durch Egoismus und Zweckorientiertheit entstehen.

Dies widerspricht vielen anthropologischen Untersuchungen mit Naturvölkern und den Erkenntnissen der Archäologie und Ethnologie.

Wie seht ihr diese These? Insbesondere diejenigen, die sich mit Tiefenpsychologie auseinadergesetzt haben und vielleicht gar Freudianer bzw. Neo-Freudiander sind.

P. S. Kennt ihr das Paradewohlstandskind überhaupt noch?

 

[gloeckle]

Ich hab jetzt leider keine Zeit auf deine Gedanken einzugehen, wollte dich aber trotzdem begrüßen

welcome back, pwk!

 

[struppo_gong]

willkommen zurueck mr. paradewohlstandskind.
anscheinend hast du dich in der zwischenzeit mit soziologie beschaeftigt oder studiert.
ich bin auch erst seit 2 posts wieder dabei.
Das Thema find ich echt gut- ich hab auch schon vor einer weile gegruebelt wie man diese versexte-egozentrische these von freud wiederlegen kann.
Grob ist meine meinung, dass man "das nehmen"(weil haben wollen um libido(oder was auch immer)zu befriedigen) nicht staerker als motivationsemblem gelten kann, als die schlussfolgerung "geben fuehrt zu nehmen" deswegen gebe ich auch selbstverstaendlich ohne den hintergedanken spaeter nehmen zu koennen, da dankbarkeit usw.
Ausserdem kann man auch dem nehmen ueberdruessig werden.
hmm nun ja, ist nicht wirklich wasserdicht -die these- deshalb leg ich mal lieber den schwerpunkt auf das verschwimmen der motivationsembleme.

Vielleicht ist das wort libido auch einfach zu sexuell belastet?, ich kenn jetzt die genaue definition nicht - eine befriedigte libido oder eine die uebermass und verdruss erlebt und sich ausruhen oder ablenken muss, ist ja nicht unbedingt etwas sexuelles.
Eine erklaerung, wenn man freud als wissenschaftler betrachtet, ist vielleicht auch die zweckorientierung, die ihn als forscher antrieb.
Frei nach dem Prinzip, Ziel,vermutung und Untersuchungsgegenstand bestimmen das ergebnis. ----d.h. wenn man die psyche des menschen vor allem an stark psychisch erkrankten, in einer sexuell verklemmten oder doppelmoralischen gesellschaft lebenden Menschen untersucht, und sie heilen will, dann haben diese personen 1. ein ego defizit erlitten(was das nehmen angeht-und sei es nur "das den wertevorstellungen nicht entsprechende wahrnehmen") und 2.kommt man dann halt schnell auf gewisse urtriebe, die in der vorhandenen gesellschaft nicht akkurat erlernt werden, da komplex doppelmoralisch besetzt.

Da ich aber auch ein fan von evolutionspsychologie bin, faellt mir noch das beispiel einiger tiere ein, die ihre individualitaet im stamm aufgeben, wie z.b. Nacktmulle(oder so?) . auf jeden fall faengt es doch schon bei den fischen an - wenn diese im schwarm schwimmen schuetzen sie sich vor angreifern- folglich muss es ja schon im fruehstadium der evolution des gehirns zu mechanismen des massengluecks ist.
Nartuerlich ist libido aber auch ein begriff, den man je nach thema stark variieren kann.
wir deutschen neigen ja durch vokabular wie "seien/ist" stark zur verabsolutierung von begrifflichkeiten anstatt transzendenten sinn wahrzunehmen.
So ich glaube ich bin bis jetzt kaum auf das thema liebe-zaertlichkeit sondern blos auf sexualitaet allgemein eingegangen(ausser vielleicht indirekt durch geben-nehmen problematik)
Ist die liebe nicht sogar vielleicht das besiegen der libido- sublimierung hoert sich fuer mich eher nach arbeit an in folge kultureller norm.
man muss ja auch bedenken, dass es niemals einen rohlingsmenschen geben kann. selbst kaspar hauser hatte einfluesse- und seien es die nicht -einfluesse.
Freud scheint eher zu denken der durch gesellschaftliche normen uneingeschraenkte mensch(den es aber nie geben kann) wuerde rumficken und macht ausueben wollen wie calligula(der ja auch eher egokrank war, durch unnartuerlich viel macht ) . Aber zweisamkeit ist vermutlich die gemeinschaftlichste form von sexualitaet. Und deswegen ist die Liebe in einer komplexen gesellschaftsordnung, auch als art der "sozialen ,gemeinsamen Abtruennigkeit im glueck" ein ideallbild, das durchaus primitive und damit nicht -sublimierte zuege besitzt.

Es kommt halt darauf an in was fuer einer umgebung ein mensch aufwaechst. Die Naturvoelkerfaehrte ist da denke ich die richtige.
Obwohl Begriffe wie Sublimation und Libido wie gesagt ja weit gefasst sind.

Trotzdem ist doch, denke, ich die freudsche these laengst vielfach wiederlegt, und spielt in der heutigen psychologie nicht unbedingt eine rolle, sondern ist eher eine historisch interessante episode. An der man vielleicht eher die psyche freuds ablesen kann, als allgemein die psyche des menschen.
Freud ist zwar vielleicht zur einfuehrung ganz gut, und hat das vokabular gepraegt, aber eigentlich gibt es glaub ich nicht wirklich menschen, die ernsthaft freuds these noch absolut gesetzt verteidigen wuerden. Leider hat er vielleicht als pionier die laienvorstellungen gepraegt.[/b]

 

[agentP]

Trotzdem ist doch, denke, ich die freudsche these laengst vielfach wiederlegt, und spielt in der heutigen psychologie nicht unbedingt eine rolle, sondern ist eher eine historisch interessante episode.

Die These ist zu Recht umstritten, aber von widerlegt kann keine Rede sein und das gilt auch nur für seine These zur Stellung der Sexualität. In vielen anderen Bereichen wirkt Freud bis heute fast unverändert nach.

 

[_Dark_]

so wie ich das verstanden habe, setzt du die liebe zur mutter als nicht libido-bedingt voraus...

Die mütterliche Liebe ist bedingslos und ist einfach da, weil man ist, weil man lebt.

aber so wie ich das in ethik gelernt habe, ist gerade die liebe zur mutter/vater, also eben zum andersgeschlechtlichem elternteil, eine sehr stark sexuell geprägte. da man(n) (ich rede jetzt mal von männlichen personen) die mutter auf eine sexuelle weise begehrt, also vor allem in den ersten lebensjahren, ergeben sich dinge wie der ödipuskomplex, bei dem man den vater als konkurrenten aus dem weg schaffen will...
man begehrt die mutter und will als ein oder zweijähriger auch schon mit ihr schlafen... das gibt sich dann aber mit dem eintritt in die kindheit, also mit 4 oder 5.

 

[Mr. Anderson]

(...) Bei Frauen ist dies wegen der tendenziell höheren Emotionalität, (...)

*beeep* Männer sind genauso emotional wie Frauen, aber sie verbergen es zumeist.

 

[HamsterofDeath]

so wie ich das verstanden habe, setzt du die liebe zur mutter als nicht libido-bedingt voraus...

Die mütterliche Liebe ist bedingslos und ist einfach da, weil man ist, weil man lebt.

aber so wie ich das in ethik gelernt habe, ist gerade die liebe zur mutter/vater, also eben zum andersgeschlechtlichem elternteil, eine sehr stark sexuell geprägte. da man(n) (ich rede jetzt mal von männlichen personen) die mutter auf eine sexuelle weise begehrt, also vor allem in den ersten lebensjahren, ergeben sich dinge wie der ödipuskomplex, bei dem man den vater als konkurrenten aus dem weg schaffen will...
man begehrt die mutter und will als ein oder zweijähriger auch schon mit ihr schlafen... das gibt sich dann aber mit dem eintritt in die kindheit, also mit 4 oder 5.

glaub ich nicht. bzw.: ist doch egal.

 

[_Dark_]

glaub ich nicht. bzw.: ist doch egal.

naja, egal ist es eigentlich nicht...
denn wenn die liebe zur mutter auch eine sexuelle ist, dann wäre damit bewiesen, dass alle "lieben" sexuelle sind...

kannst ja auch was sinnvolles zur diskussion beitragen...

 

[Paradewohlstandskind]

Hamster arbeitet unwissenschaftlich. Der Ödipuskomplex muss überwunden werden (lt. Freud) um heterosexuell zu werden. Man will (lt. Freud) dem gleichgeschlechtlichen Elternteil ähneln, um an den gegengeschlechtlichen Elternteil heranzukommen. Eifersucht spielt dabei eine wesentlich größere Rolle, als wahre Liebe.

Dark, Du liegst auch nicht ganz richtig, denn bewiesen wäre damit gar nichts, denn bei der mütterlichen Liebe ist die Rede von der Liebe, die von der Mutter ausgeht und nicht die vom Kinde ausgeht. Es ist nicht so, dass sich das einfach gibt (der Ödipuskomplex), sondern er muss mittels Angstabwehrreaktionen überwunden werden, ähnlich der Sauberkeitserziehung (anfangs finden Kinder es toll mit ihren Exkrementen zu spielen), wo die "Reaktionsbildung" (Freud) dazu führt, dass die Leute auf diesem board nicht so gerne in ihrer eigenen Scheisse sitzen. Das Fach Ethik geht hier wahrscheinlich nicht so weit und tief in die Thematik, als das Fach Pädagogik/Psychologie. Ich kann den Lehrer verstehen, dass er es so kurz anreisst und umreisst.

Seine Neutralität wird auch nicht bestreiten wollen, dass der weibliche Orgasmus wesentlich intensiver ist, als das Oops orf des Mannes, ich führte dies bereits in meiner ersten Ausführung an.

agentp hat wieder einmal Recht. Ein Beweis ist, dass an der BOS/FOS in Bayern Freud ein zentrales Thema in der 12. und 13. Klasse ist und ein weiterer Beleg ist, dass die Krankenkassen die Kosten für tiefenpsychologische Kosten übernehmen. Umsritten ist jedoch nicht nur der Bereich der Sexualität, sondern auch z. B. der von ihm in seine Theorie eingeflochtenen Todestrieb. Meiner Ansicht nach liegt dieser in der Person des Forschers begründet. Freud schrieb darüber nämlich unter dem eindruck des ersten Weltkrieges. Auch seine Sicht auf die Frau ist nicht nur umstritten, sondern meiner Ansicht grundlegend falsch, aber er war nunmal, wieder jedes Individuum Kind seiner Zeit.

Freud half dem Thema Sexualität endlich aus der Tabuzone.

Nun, struppo_gong, ich weiss nicht so recht. Das Geben hat doch in der Psychoanalyse ihren Platz in der oralen Phase und spielt auch in der analen Phase eine herausragende Rolle, denn mit dem "Scheissen" kann das Kind den Eltern zum ersten Mal etwas "Selbstgemachtes" (Kreativität) schenken. Libido bezeichnet einfach nur den Sexualtrieb. Freud meint auch des jedwede Kultur und alles was man so gerne macht eine Sublimierung des Sexualtriebs ist. So dreht man sich im Kreis, wenn man sagt "es muss nicht unbedingt etwas sexuelles sein"

An gloeckle und alle anderen:

Vielen herzlichen Dank für die liebe Begrüsssung!

 

[Mr. Anderson]

Seine Neutralität wird auch nicht bestreiten wollen, dass der weibliche Orgasmus wesentlich intensiver ist, als das Oops orf des Mannes, ich führte dies bereits in meiner ersten Ausführung an.

Nein, dem habe ich nicht widersprochen, sondern der Behauptung, Frauen seien "emotionaler". Wenn Du "Emotionalität" nur auf sexuelle Handlungen bezogen hast, habe ich Dich mißverstanden.

 

[Paradewohlstandskind]

Das stimmt ich habe nicht beachtet, dass der Begriff Emotionalität ja wesentlich breiter gefasst werden muss. Ich will noch näher darauf eingehen. Der Mann ist triebgesteuerter als die Frau, ob dies nun einen kulturellen, biologischen oder evolutionären Hintergrund hat sei mal dahingestellt, doch allein die Art und Weise, wie z.B Vergewaltigungen, wie auch sexueller Kindesmißbrauch verlaufen oder auch in der Gesellschaft institutionelle Kennlernrituale ablaufen zeigt dies finde ich exemplarisch. Diese Tatsache deutet draufhin, dass beim Manne mehr Triebbefriedigung eine Rolle spielt als beim weiblichen Geschlecht. Bei ihr findet sich (wohl aus evolutionären Gründen) ein wesentlich höherer Grad an andersartigen Gefühlen, als reine Befriedigung des freudschen ES-Impulses. (Aus Film, Funk und Fernsehen: Postorgastisch: Er pennt, sie will reden,... was´n blödes Beispiel von mir)

Die ICH-Kontrolle setzt neben der Emotionalität bei der Frau, denke ich auch mehr ein. Dies liegt, denke ich mit darin begraben, dass eine Frau eben keine Erektion benötigt, denn dies schafft ideale Voraussetzungen für rationale Überlegungen, vielleicht ist sie gar Prämisse. Als Beispiel könnte man vorgespielte Orgasmen, Prostitution oder auch die minder schwere Form der Prostitution: das sogenannte "Sich hochschlafens" nennen. Schön wäre ein Beleg durch die Menge des Testosteronausschusses bei der Mann und der Frau im Bezug auf ihre Körpermasse.

Vielleicht ist der Rückschluss der stärkeren Triebgesteuertheit aber auch falsch und einfach zu kurz gedacht. Der Mensch ist nunmal kein reines Reiz-Reaktionswesen, sondern er kann Handlungspläne aufstellen, wie er bestimmte angestrebte Ziele erreichen kann und möglicherweise wählen Frauen einfach andere Wege. Und wenn sie das tun, könnte man dies fast alös einen Beleg für eine höhere soziale Kompetenz von Frauen werten. Doch Mann und Frau liefern sich ja keinen Wettstreit, sondern ergänzen sich. (Wenn es die Bedingungen der Umwelt zulassen)

 

[_Dark_]

@paradewohlstandskind

ja, ich hab die perspektiven vertauscht, und nur Kind-Mutter, und nicht auch andersrum gedacht...
so gesehen stehe ich jetzt auch vor einem rätsel, weil ich nicht glaube, dass mutterliebe sexuell motiviert ist...

 

[Weinberg, Oliver]

In dem Roman 'Die rote Couch' (sehr amüsant, nebenbei..), in
dem es im wesentlichen um Psychoanalyse, mithin um das Erbe
Freuds geht, wirft eine der handelnden Personen dieser vor, sie
sei das Ergebnis der typisch jüdischen Kleinfamilie (Vater/Mutter/
Sohn) der K.u.K Monarchie, der Freud entstammte...

Provokant, aber eines tieferen Nachdenkens wert, denn (so
die Romanfigur), wäre Freud einer arabischen Großfamilie
entstammt, hätten seine Schlüsse dann immer noch so aus-
gesehen, wie er sie letztlich formulierte Im arabischen Kultur-
kreis dürfte Ödipus kaum bekannt sein und wenn man mal noch
weiter weg geht, in den indischen oder der chinesisch-japanischen
Kulturkreis wird das Denken wieder ein gänzlich anderes.
Wie sollte also Freuds Lehren auf all diese Arten zu Denken,
also auch Bewußtsein zu entwickeln, anwendbar sein??

Antworten?

 

[struppo_gong]

jedwede Kultur und alles was man so gerne macht eine Sublimierung des Sexualtriebs ist. So dreht man sich im Kreis, wenn man sagt "es muss nicht unbedingt etwas sexuelles sein"

wo ist das problem damit sich im kreis zu drehen?, die frage ist wie gross du den kreis spannst, wo du im kreis die perspektive ansetzt und inwiefern du freuds vokabular als eckpfeiler absolut setzt, anstatt transzendenter zu denken.
um anything is connected to anything kommt keiner herum, weder freud noch ich. es ist doch nur EIN system.
aber vielleicht willst du das rein wissenschaftlich besprechen? auch wenn ich den tieferen sinn darin nicht erkenne, denn kein mensch schaft es gesellschaft gesamtheitlich in worte zu fassen.
naja , mein hauptargument war sowiso das liebe etwas primitives hat, und somit mindestens partitiell keiner sublimation bedarf.
letztendlich hat psychologie glaub ich heutzutage viel mit mathematik zu tun, aber jetzt die richtigen fragen zu stellen und begrifflichkeiten zu differenzieren um das z.b. jetzt auf einer skala von eins bis 10 zu bewerten fuehl ich mich grad nicht im stande.

 

[agentP]

Im arabischen Kultur-
kreis dürfte Ödipus kaum bekannt sein und wenn man mal noch
weiter weg geht, in den indischen oder der chinesisch-japanischen
Kulturkreis wird das Denken wieder ein gänzlich anderes.

Also zum einen waren es glaube ich die Araber, die das Wissen des antiken Griechenlands über das dunkle Mittelalter in Europa hinweg bewahrt und an Europa zurückgegeben haben, zum anderen ist zu vermuten, daß es in anderen Kulturen andere Mythen gibt, die Namensstiftend für den Mutter-Sohn-Beziehungskomplex in der kindlichen Entwicklung sein könnten.
Mir ist auch nicht bekannt, daß japanische Kinder keine anale, orale oder phallische Phase durchmachen, weil sie einer anderen Kultur angehören.
Natürlich irrt Freud in manchen Punkten, weil er kulterell oder sozial bedingte Verhaltensweisen für angeborene hält, aber das erstreckt sich sicher nicht auf seine komplette Arbeit.
Die Besonderheit der Mutter-Sohn-, bzw. Vater-Tochter-Beziehung ist durchaus auch heute noch Thema in der Psychologie auch Abseits der Psychoanalyse, auch wenn bestimmte Schlußfolgerungen Freuds mittlerweile nicht mehr haltbar sind (z.B. sein Weg vom Ödipus-Komplex zur Homosexualität), so muß manim zumindest das Erkennen des Besonderen dieser Beziehungen für die kindliche Entwicklung anrechnen.

 

[Mr. Anderson]

Sicher, man kann Freud eine ganze Menge Verdienst anrechnen. Aber dennoch kann man heute sagen, daß er mit einigen Behauptungen, wie z.B. dem "Penisneid" und der "Analen Phase", auch mal ins Klo gegriffen hat.

 

[Paradewohlstandskind]

Sicher, man kann Freud eine ganze Menge Verdienst anrechnen. Aber dennoch kann man heute sagen, daß er mit einigen Behauptungen, wie z.B. dem "Penisneid" und der "Analen Phase", auch mal ins Klo gegriffen hat.

Mit Penisneid und Kstrationmsangst ja, ber warum mit den Phasen der entwicklung der frühkindelichen Libido? Und warum dann nur mit der analen Phase? Was ist mit der ödipalen, oralen und der Latenzphase.

Die Auswirkungen dieser Phasen sind nicht zu leugnen und bei jedem Kind ersichtlich. Ob der Determinismus, die Freud der Entwicklung der frühkidlichen Libido fürm den Rest des menschlichen lebens zuschrieb mag strittig sein, aber das verhalten des Kindes ist sehr gut beobachtbar und in verschiedensten Kulturkreisen gleich oder zumindest sehr. sehr ähnlich.

Ich bitt um nähere Erläuterung.

 

[Mr. Anderson]

Erläuterungen? Naja, dafür bist Du bei mir an der falschen Adresse. Ich habe nur erwähnt, was mir spontan dazu eingefallen ist, was an Freud umstritten ist.
Ich überlasse die Diskussion jetzt lieber den Experten. Bye.