Krieg unter Demokratien

[Fantom]

So viel zu der These "zwischen Demokratien gibt es keine Kriege"

wenn du die militärdiktatur unter galtieri als demokratie bezeichnen möchtest, dann stell ich einfach mal die these auf, das dieses beispiel unfug ist.

 

[deLaval]

Ok, ich hab da tatsächlich was durcheinander geworfen. Es waren zwei kapitalistische Länder, nicht zwei demokratische... (und das ist ja heute auch nix besonderes mehr)
Ich ziehe meine Aussage also zurück....erare humanum est

Asche auf mein Haupt und so weiter...

 

[tsuribito]

Es waren zwei kapitalistische Länder, nicht zwei demokratische

Sicher? Das Deutsche Kaiserreich war Kapitalistisch, Frankreich wars.
Israel und Ägypten ,Irland und England waren auch kapitalistisch

Demokratische Länders sind meist kapitalistisch. Planwirtschaft ist in einer Demokratie kaum umsetzbar.
Das heisst aber nicht, dass unter Diktatoren nicht auch Konsum und Kapitalismus funktionieren.

 

[_Dark_]

ja, der kapitalismus ist die einzige wirtschaftsform, die in einer demokratie funktioniert, allerdings tut er das auch beim faschismus, auch wenn sich dieser sehr planwirtschaftlich gibt.
kriege zwischen kapitalistischen nationen sind ja an der tagesordnung, aber zwischen echten demokratien fällt mir auch nix ein.

naja, die usa haben die rebellen unterstützt, die den präsidenten von chile, salvator allende gestürzt haben, wie ich mir jetzt gerade einbilde???!!
aber als heißen krieg kann man das nicht bezeichnen.

 

[pibaX]

danke leute für die antworten!

ich gehe jetzt mal davon aus, dass es bis jetzt noch keine kriege zwischen demokratien gegeben hat, die möglichkeit aber besteht, wenn auch eher unwahrscheinlich ist, richtig?


danke pibax

 

[Qrt]

@forcemagick & pibax

:

müssten selbst dir bekannt sein .

tja das ist nun eben jener teil deines postings über den ich wirklich gestolpert bin.

das gibt der sache jetzt einen etwas negativen beigeschmack und ich frage mich ob das so sein muss.

Du hast recht .
Beim nochmaligen lesen , ist mir das auch aufgefallen . Das war nicht meine Absicht . Das Wort " selbst " ist überflüsstig und wirkt "von oben herab" . Sorry das das do rübergekommen ist .

ob dies jedoch auch gilt wenn eine wirtschaftlich eher unterentwickelte demokratie ins visir gerät möchte ich bezweifeln...

Gerade dann werden starke Demokratien daran interessiert sein , diese schwachen weiter zu stabilisieren und zu stärken, weil sonst Absatzmärkte verloren geben .

dennoch sind wir hier nicht wirklich frei.

Kommt darauf an , wie die Freiheit definierst ?

Stichwort:Amerika und Allende .
Da waren die Amerikaner eher von ihrer Kommunisten Paranoia irrgeleitet , als das sie bestrebt waren , deren Demokratie zu zerstören .


gruss

 

[erik]

Na und ob es das gegeben hat, Krieg zwischen demokratischen Staatsformen... habt ihr alle in Geschichte gepennt?

Guckst Du hier:
http://www.breu-seite.de/pdf/pelop_krieg.pdf

Für alle die zu faul zum lesen sind... erinnert euch aml an Athen und Sparta

 

[erik]

Ach ja und dann fallen mir noch spontan zwei amerikanisch hausgemachte Demokratie Kriege ein.

Der amerikansiche Unabhängigkeitskrieg (gut, man kann diskutieren, da die amerik. Demokratie als Nationalstaat ja erst das Ergebnis desselben war) aber zumindest führen hier räumlich stark getrennte Teile eines demokratischen Landes (England) Krieg.

Der amerikansiche Bürgerkrieg.

Links dürft ihr euch selber rausgooglen.

 

[Mysterio]

ja, der kapitalismus ist die einzige wirtschaftsform, die in einer demokratie funktioniert, ...........
....kriege zwischen kapitalistischen nationen sind ja an der tagesordnung,

Demokratie und Kapitalismus
Kapitalismus und Krieg

na fählt dir was auf

aber zwischen echten demokratien fällt mir auch nix ein.

Echte Demokratien ?
Def. es mir

Mir sind nur die geläufig
- Repräsentative und direkte Demokratie
- Präsidentielle und parlamentarische Demokratie-Systeme
- Mehrheitsdemokratie und Konkordanzdemokratie
- Nenn-Demokratie

Edit :
da hab ich doch was gefunden
http://www.bfed.de/bfed/index.htm

Das Ziel ist die Einführung einer echten Demokratie, mit einer Verfassung ohne das Diktat von fremden Besatzungs- Mächten, entweder die zu modernisierende Verfassung des nicht untergegangenen Deutschen Reiches aus dem Jahre 1919, oder die neu zu erarbeitende Verfassung über den Artikel 146 des alten GG. Beide Wege zu einer modernen Verfassung werden hier diskutiert.

:gruebel:

 

[Qrt]

Na und ob es das gegeben hat, Krieg zwischen demokratischen Staatsformen... habt ihr alle in Geschichte gepennt?

Guckst Du hier:
http://www.breu-seite.de/pdf/pelop_krieg.pdf

Für alle die zu faul zum lesen sind... erinnert euch aml an Athen und Sparta

Das ist jetzt ein Witz oder ? .


Die Kriege die du als Beispiel anführst , haben mit Demkratie- Krieg wenig zu tun .

gruss

 

[erik]

Nein, das ist selbstverständlich kein Witz.

Das sind Modelle für unsere westlichen Demokratien in denen dieselben Strukturen sich halt etwas übersichtlicher studieren lassen (sind ja noch Stadtstatten und keine 250 Mio Einwohner Länder)

Was sind denn für Dich "Demokratie" Kriege, wenn meine Beispiele damit nichts zu tun haben?

P.S. Da widerlegt man mal aus dem Ärmel eine These und statt Applaus erntet man nur Comedy Unterstellungen

 

[_Dark_]

sparta war keine demokratie, in der polis herrschte monarchie.

Demokratie und Kapitalismus
Kapitalismus und Krieg

naja, demokratie=>kapitalismus, kapitalismus!=>demokratie.
verstanden??

Echte Demokratien ?
Def. es mir

wieso willst du mich eigentlich falsch verstehen??
die ddr war formal auch ne demokratie, aber so demokratisch wie ein wolfsrudel.

 

[Qrt]

@erik

Das sind Modelle für unsere westlichen Demokratien in denen dieselben Strukturen

Also wenn du "Beispiele" heranziehst , die über 2500 Jahre alt sind ,hast du wirklich keine anderen Argumente .

Für die Zukunft . Versuche weniger aus den Ärmeln zu schütteln ,dann wirds vielleicht auch was mit dem Applaus .Aber so nicht.






gruss

 

[fernandopoo]

@erik:

Hi Erik.
Ähm, die antiken griechischen Demokratien sind nicht als Demokratien, wie wir sie heute kennen, zu sehen. Es war ja nun nicht gerade das Volk der Souverän. Besser gesagt: Die meisten Menschen gehörten nicht zum Volk (Sklaven, Frauen...). Wenn sich Aristoteles unsere heutige Demokratie anschauen würde, wäre er vielleicht sogar etwas entsetzt. Ihm schwebte von vornherein keine Volks- im Sinne von Massenherrschaft vor. Die heutige Demokratie fällt bei ihm unter den Begriff "Ochlokratie", soll heißen: "Entartete Herrschaft des Volkes".
Nagelt mich jetzt bitte nicht allzusehr auf Quellen fest. Das ist etwas, was ich aus der Politikvorlesung des letzten Semesters behalten habe.
Aber wen's genauer interessiert: Lehner, F., Ulrich Widmaier.2002. Vergleichende Regierungslehre. Opladen: Leske+Budrich. (S. 21).
Also den peloponnesischen Krieg als Krieg zwischen Demokratien heranzuziehen, ist eher etwas weit hergeholt...

 

[Fantom]

Edit :
da hab ich doch was gefunden
http://www.bfed.de/bfed/index.htm

Das Ziel ist die Einführung einer echten Demokratie . . .

:gruebel:

hör auf zu grübeln!

wenn du dir gedanken über demokratie machst, kannst du steinbachs verein vergessen.
der mann ist der ehemalige vorsitzende der schill-partei in kassel, wurde aber aus der partei geworfen, da er schill zu rechts (!) war.
inzwischen ruft er zum heiligen krieg gegen die "getarnten" juden auf und veröffentlicht steckbriefe von privatpersonen, die ihm nicht gefallen und zufällig alles juden sein sollen.

 

[Mysterio]

naja, demokratie=>kapitalismus, kapitalismus!=>demokratie.
verstanden??

Was ich meinte war das du sagtest "der kapitalismus ist die einzige wirtschaftsform, die in einer demokratie funktioniert.....kriege zwischen kapitalistischen nationen sind ja an der tagesordnung,"

Demokratie nur mit Kapitalismus also Demokratie-Kapitalismus-Krieg
also demokratie und Krieg möglich weil Kapitalismus

Sorry wenn wir irgenwie aneinander vorbeireden

Echte Demokratien ?
Def. es mir

wieso willst du mich eigentlich falsch verstehen??
die ddr war formal auch ne demokratie, aber so demokratisch wie ein wolfsrudel.

Ich bezog mich auf "echte"
es gibt höchstens eine direkte Demokratie aber eine echte ?

OK ,meinst also mit "echte Demokratien" keine Nenn-Demokratien ,
sogesehen hab ich dich falschverstanden.
Aber mir zu untersstellen das ich es mit absicht mache

 

[Mysterio]

hör auf zu grübeln!

wenn du dir gedanken über demokratie machst, kannst du steinbachs verein vergessen.
der mann ist der ehemalige vorsitzende der schill-partei in kassel, wurde aber aus der partei geworfen, da er schill zu rechts (!) war.
inzwischen ruft er zum heiligen krieg gegen die "getarnten" juden auf und veröffentlicht steckbriefe von privatpersonen, die ihm nicht gefallen und zufällig alles juden sein sollen.

Ich habe diese Site nur wegen der "echte Demokratien" beigefühgt (gegoogelt)

Es sind auch schon einige Beschwerden wegen dieser Site aufgetreten .

Ich mach mir über die Demokratie Gedanken aber meine

Demokratie ist immer ein Zweischneidiges Schwert ,man weiß nie ob es nur ein Deckmantel ist

 

[Qrt]

@mystereo

Ich habe diese Site nur wegen der "echte Demokratien" beigefühgt (gegoogelt)

Und bist anscheinend dabei auf echte "Demokraten" gestossen .


@Fantom
Danke für dein Hintergrundwissen . Was weiss ich immer sehr zu schätzen ! .


Gruss

 

[Mysterio]

@rt

Ich habe diese Site nur wegen der "echte Demokratien" beigefühgt (gegoogelt)

Und bist anscheinend dabei auf echte "Demokraten" gestossen .

Es geht um echte Demokratien

Das Dark_in_Doubt mit dem Wörtern damit Nenn-Demokratie auschließt hab ich ja noch geschrieben ,ich hatte ihn nur falsch verstanden

Ich wollt damit nur ausdrücken das es Nenn-Demokraten gibt

 

[erik]

Also trotz allem geht die "Erfindung" der Demokratie aufs Konto der alten Griechen. Unser heutiges Verständnis fußt darauf. Insofern sehe ich nicht was an dem Vergleich nicht zulässig sein soll.
Sparta war übrigens eine oligarchische Polis wenn wir so spitzfindig sein wollen (aber heute haben Leute mit Geld ja gar keinen Einfluß in der Demokratie)

Was denkt ihr über meine "amerikanischen" Beispiele? Gelten die auch nicht? Oder heißt es dann lapidar "Amerika war noch nie demokratisch" unter dem Verweis auf wildwest.com?

Lernen aus der Geschichte heißt immer auch die Geschichte kennen.
Die Ignoranz mit der hier gesagt wird, "ist doch 2500 Jahre her", läßt dieselbe Arroganz erkennen, mit der Rumsfeld, Cheney und Co. versuchen "Demokratie" zu exportieren, als ob sie es erfunden hätten.