Koran auf dem Prüfstand

[fumarat]

@dimbo:

Könntest du nicht insgesamt einfach ein bisschen mehr Polemik benutzen?

Tja wenn in einem Thread zum Thema Islam (fast) ausschließlich evangelikale Quellen angegeben werden, bleibt mir wohl nichts anderes übrig. Das wäre so als würdest man zum Thema Palästina nur aus muslimmarkt.de linken. (Ich hab dich damals auch angefahren, soweit ich mich erinnere)

Jetzt verlinke ich einen Text mit Bezug auf das deutsche Recht und Fumarat geht ab wie ne Rakete, weil der Text von einer christlichen Web-Site stammt.

Hoho, ich kann da schon differenzieren, keine Sorge. Es gibt ne Menge christlicher Seiten die sehr seriöse Abhandlungen über den Islam führen. Islaminstitut.de gehört aber zu einer Clique evangelikaler auf Muslime spezialisierter Missionare der übelsten Sorte, die es sich zur Aufgabe gemacht haben, das geistige Grundwerk für christlich motivierten Islamhaß zu legen. Ich hab dir die Links gegeben, wenn du nicht nachforschen willst, mir egal.

Und deutsches Recht sagst du? Ich hab genau erklärt, dass die Argumentation von wegen Zwang überhaupt nicht greift. Wenn es einen Rechtsanwalt hier am Forum gibt, soll er mich bitte eines besseren belehren.

Mit anderen Worten: Wenn ihr Moslems etwas kreativer wärt, hättet ihr schon langsam etwas den Glocken ähnlicheres für deutsche Moscheen gefunden!

So ein Satz zeugt wieder mal nur für deine grenzenlose Ignoranz. Den Gebetsruf gab es seit es den Islam gibt. Wir führen in unserer Religion keine neuen Sachen ein, das überlassen wir anderen.

ich finde es nur absolut lächerlich, wenn hier immer wieder diese "Alle Moslems sind automatisch gute Menschen, und zwar so gut, dass alle anderen nur neidisch sind und sie deswegen ausrotten wollen" Masche kommt.

Ähhh, ja...


Fumarat

 

[muhman]

Sehr seltsame Argumentation (wohl eher als Scherz gemeint). Es verstösst ganz klar gegen die Grundwerte unserer Verfassung, eine Religionsgemeinschaft zwingen zu wollen, wichtige Bestandteile ihre religiösen Riten (der Gebetsruf ist im Koran vorgeschrieben, soweit ich weiss) anzupassen oder zu unterdrücken, solange diese nicht im Widerspruch zur Verfassung stehen.
Und die Aussage, dass Gott gross ist (nicht der grösste!), steht wohl kaum der Verfassung entgegen.
Wenn es Gott gibt, kann man wohl getrost davon ausgehen, dass er gross ist. Das bedroht nicht den Bestand unserer Republik! Und zumindest rechtlich scheint wohl die Existenz von Gott akzeptiert zu sein, da sich das Grundgesetz in seiner Präambel selbst auf ihn beruft (...in seiner Verantwortung vor Gott...).

Wenn man das so interpretiert wie du, dann hast du sicher recht. Du darfst aber nicht vergessen, dass diese Verfassung von christen geschrieben wurde und zu der Zeit hat man wohl kaum dabei an den Islam gedacht.
Damals gab es nämlich nur sehr wenige Muslime in Deutschland.
Für eine echte Religionsfreiheit hat die Kirche hier zuviel Einfluss.
Es gibt mit Sicherheit auch Menschen, denen die Kirchenglocke auf die nerven geht.
Versuch aber mal die Kirche zu verklagen!
Wenn Rufe von einer Moschee kommen, wird dagegen sofort darüber diskutiert.

 

[Angel of Seven]

Aber Mal auf den Islam bezogen:

Allah ist Gott, der Koran sein Wort und Mohammed sein Prophet. Woher weiß man, dass Allah Gott ist? Aus dem Koran. Woher weiß man, dass Mohammed Allahs Prophet ist? Aus dem Koran. Wer hat den Koran verfasst? Mohammed.

Das nenn ich mal auf den Punkt gebracht!
Mit diesen Gedankengang hatte ich auch immer schon meine Probleme wenn es um die Glaubwürdigkeit des Korans ging.



LG


AoS

 

[muhman]

Aber Mal auf den Islam bezogen:

Allah ist Gott, der Koran sein Wort und Mohammed sein Prophet. Woher weiß man, dass Allah Gott ist? Aus dem Koran. Woher weiß man, dass Mohammed Allahs Prophet ist? Aus dem Koran. Wer hat den Koran verfasst? Mohammed.

Das nenn ich mal auf den Punkt gebracht!
Mit diesen Gedankengang hatte ich auch immer schon meine Probleme wenn es um die Glaubwürdigkeit des Korans ging.



LG


AoS

Die Frage kann man ganz leicht beantworten. Sowohl im Koran als auch in der Bibel gibt es z. B. die Geschichte von Adam und Eva.
Wenn zwei Adams und zwei Evas erschaffen worden, dann gab es nach dem Islam und Christentum 4 erste Menschen.
Glaube nicht, dass beide seiten damit einverstanden sind.

 

[antimagnet]

Die Frage kann man ganz leicht beantworten.

sorry, aber welche frage? ich versteh dein post nicht so recht...

 

[forcemagick]

Aber Mal auf den Islam bezogen:

Allah ist Gott, der Koran sein Wort und Mohammed sein Prophet. Woher weiß man, dass Allah Gott ist? Aus dem Koran. Woher weiß man, dass Mohammed Allahs Prophet ist? Aus dem Koran. Wer hat den Koran verfasst? Mohammed.

Das nenn ich mal auf den Punkt gebracht!
Mit diesen Gedankengang hatte ich auch immer schon meine Probleme wenn es um die Glaubwürdigkeit des Korans ging.



LG


AoS

dieser und vergleichbare gedankengänge sorgen bei mir für probleme mit den meisten religionen... vor allem aber mit den drei buchreligionen...

 

[ironimo]

Allah ist Gott, der Koran sein Wort und Mohammed sein Prophet. Woher weiß man, dass Allah Gott ist? Aus dem Koran. Woher weiß man, dass Mohammed Allahs Prophet ist? Aus dem Koran. Wer hat den Koran verfasst? Mohammed.

Folgnder Gedankengang ist genau so logisch wie dieser hier:
Allah ist Gott, der Koran sein Wort und Mohammed sein Prophet. Woher weiß man, dass Allah Gott ist? Aus dem Koran. Woher weiß man, dass Mohammed Allahs Prophet ist? Aus dem Koran. Wer hat den Koran verfasst? Gott.

 

[forcemagick]

eben und keine der aussagen stellt einen beleg für die richtigkeit der lehre dar... gleiches gilt natürlich für die anderen beiden buchreligionen...

nichts ist belegbar nichts ist logisch.... alles basiert auf dem reinen glauben... auf dem was man unwissend hineininterpretiert.. und deswegen bringen sich menschen um....

weia....

ich finds dämlich offen gesagt

 

[Angel of Seven]

Folgnder Gedankengang ist genau so logisch wie dieser hier:
Allah ist Gott, der Koran sein Wort und Mohammed sein Prophet. Woher weiß man, dass Allah Gott ist? Aus dem Koran. Woher weiß man, dass Mohammed Allahs Prophet ist? Aus dem Koran. Wer hat den Koran verfasst? Gott.

Ich bin ein wirklich gläubiger Mensch, hab mich mit allen möglichen Glaubensschriften intensiv befasst!
Wenn "Gott" den Koran verfaßt hat, ist das nicht der Gott an den ich glaube
bzw, ihr glaubt an einen anderen Gott. Obwohl ich eine gewisse "Inspiration" nicht absprechen möchte, ist nicht viel davon übrig geblieben.
"An ihren Früchten sollt ihr sie erkennen", deutlicher vermag ich es nicht auszudrücken.


LG


AoS

 

[muhman]

Die Frage kann man ganz leicht beantworten.

sorry, aber welche frage? ich versteh dein post nicht so recht...

Tschuldigung hätte etwas deutlicher zitieren sollen. Ich meine diese Frage hier:

Woher weiß man, dass Allah Gott ist?

 

[antimagnet]

und deine antwort war:

Die Frage kann man ganz leicht beantworten. Sowohl im Koran als auch in der Bibel gibt es z. B. die Geschichte von Adam und Eva.
Wenn zwei Adams und zwei Evas erschaffen worden, dann gab es nach dem Islam und Christentum 4 erste Menschen.

jetzt hab ichs verstanden. allerdings: was ist, wenn mindestens eines der beiden bücher nun doch nicht göttlichen ursprungs ist?

 

[muhman]

Was ich mit meinen post nur sagen wollte ist, dass einige behaupten, Gott wäre nicht Allah, wenn mehrere Geschichten in der Bibel und Koran identisch sind.
Ein Beispiel ist die Geschichte von Adam und Eva

 

[muhman]

und deine antwort war:

Die Frage kann man ganz leicht beantworten. Sowohl im Koran als auch in der Bibel gibt es z. B. die Geschichte von Adam und Eva.
Wenn zwei Adams und zwei Evas erschaffen worden, dann gab es nach dem Islam und Christentum 4 erste Menschen.

jetzt hab ichs verstanden. allerdings: was ist, wenn mindestens eines der beiden bücher nun doch nicht göttlichen ursprungs ist?

Das ist eine berechtigte Frage. Die kann ich dir leider nicht beantworten, weil ich weder dem Christentum noch dem Islam angehöre und als Buddhist wohl kaum eines der Bücher als göttlichen Ursprung bezeichnen kann.
Zumindest nicht so wie ihr es gerne hättet.
Es bleibt aber eine Tatsache, dass der Monotheismus nicht erst seit Mohamed oder Jesus existiert, sondern schon vorher.

 

[samhain]

@forcemagick

Angel of Seven hat folgendes geschrieben::

Dimbo hat folgendes geschrieben::

Aber Mal auf den Islam bezogen:

Allah ist Gott, der Koran sein Wort und Mohammed sein Prophet. Woher weiß man, dass Allah Gott ist? Aus dem Koran. Woher weiß man, dass Mohammed Allahs Prophet ist? Aus dem Koran. Wer hat den Koran verfasst? Mohammed.





Das nenn ich mal auf den Punkt gebracht!
Mit diesen Gedankengang hatte ich auch immer schon meine Probleme wenn es um die Glaubwürdigkeit des Korans ging.

LG


AoS



dieser und vergleichbare gedankengänge sorgen bei mir für probleme mit den meisten religionen... vor allem aber mit den drei buchreligionen...

du sagst es!

zumindest was das christentum angeht, ist es wirklich ähnlich gewesen wie im "leben des brian" etwas überspitzt dargestellt. ich habe mich dazu schon mal etwas genauer in einem thread zum thema religion (welcher???...ist schon länger her) geäußert.

zur damaligen zeit, die von einer ziemlichen weltuntergangsstimmung geprägt war, wimmelte es nur so von selbsternannten propheten und heilsbringern. jesus war eigentlich nichts besonderes- er hatte eben nur das glück (unglück?), den nerv der zeit besonders gut zu treffen...wenn es ihn überhaupt gab.

auch seine "wunder" waren nichts neues- sie gehen auf wesentlich ältere gottheiten/riten zurück, die 1 zu 1 kopiert wurden.

die kapitel über ihn wurden auch nicht von zeitzeugen geschrieben, sondern entstanden erst jahrhunderte später...da bleibt viel spielraum für eigene interpretationen, die ja reichlich eingeflossen sind- letztendlich auch durch X bibelübersetzungen, in denen begriffe völlig falsch wiedergegeben wurden.

also ich halte von diesen büchern nicht viel- sie sind als historische dokumente vielleicht interessant, aber als leitfaden?

wenn man sich mal etwas tiefer in die materie begibt, dann kommt man unweigerlich auf den trichter, das keine von den großen religionen quasi vom himmel gefallen ist, sondern das sie aufeinander aufbauen, also verschiedene strömungen ein und derselben "denke" sind, die wiederum auf noch älteren glaubensrichtungen aufbaut.

jede zeit und jede macht hat sich die ihr passende und vor allen dingen sie legitimierende religion bzw. religionsinterpretation geschaffen, die sie brauchte.

sehr spannend in diesem zusammenhang die geschichte der völkerwanderungen bzw. eroberungsfeldzüge, wo die einsetzung der eigenen religion bzw. die vermischung mit der vorhandenen, ein wichtiger faktor war um die macht dauerhaft zu sichern.

beispielsweise indien, wo die eroberer (wie praktisch) das kastensystem unter den ureinwohnern installierten...darunter leiden heute noch millionen...

 

[forcemagick]

also nach meinem derzeitigem wissensstand gehe ich davon aus ( wie gesagt nach meinem wissensstand und ich kann das nicht wirklich wissenschaftlich belegen ... es gibt eben einige indizien, die meine theorie stützen ), dass die drei buchreligionen ( ich betrachte sie schlicht als eins ... die buchreligion ) eine fortführung der echnaton-religion sind.... echnaton hat seinerzeit den monotheismus in ägypten einführen wollen ( viele hinweise auf seine herrschaft wurden vermutlich deswegen nach ende seiner herrschaft getilgt ) .... die sklaven ( die hebräer ) eigneten sich diesen glauben möglicherweise später an als eine art geistiger widerstand gegen die herrschende kultur der ägypter ( immerhin war inzwischen echnaton geschichte und die alten götter hatten wieder gültigkeit ) als sie dann während einer reihe naturkatastrophen als "unnütze fresser" verjagt wurden ( ihrem schicksal überlassen ) hatten sie eben jene monotheistische spielart des echnatonglaubens im gepäck... dieser glauben war mehr oder weniger erfolgreich und wurde durch diverse kriege, neue versklavungen etc. weit verbreitet.... jesus christus wuchs in dieser kultur auf... war er einer jener von samhain angesprochenen propheten die so häufig waren in jener zeit? war er ein reformator? wurde er später benutzt... die jungfrauengeburt als erhöhung z.b. war wohl im alten griechenland schon häufiger bestandteil der mythen... wurde jesus also im nachhinein erhöht um eine reformation des jüdischen glaubens zu forcieren ... mit einem helden missionierts sich leichter...

nutzte mohamed seinerseits die neue religion als mittel der integration für sein heer?

war die neue variante des echnatonglaubens die hier entstand ein ideologisches werkzeug, dass den neuen verhältnissen gemäß modifiziert werden musste?

 

[Azathoth]

also die Bibel/ den Koran/ die Thora als "Wort Gottes" zu verstehen halte ich einfach für hirnrissig (vermeide zwar meistens solche wörter, jeder hat schließlich das recht auf seine individuelle meinung, aber bei sowas )
Monotheismus gab übrigens zu dieser Zeit nicht nur bei den Hebräern, auch Sokrates/Platon/Aristoteles kamen zum Schluss, dass Polytheismus nicht so recht funktioniert. Das ganze ist heute leider nur nicht mehr so bekannt, die Ilias und die Odyssee lesen sich einfach besser als die Dialoge von Platon

möchte jetz die These von forcemagick nicht wirklich unterstützen, aber der Halbmond als Symbol des Islam stammt meines Wissens von der Säbelform von Mohammeds Schwert ab. Dennoch glaube ich, dass Mohammed von seinem Tun überzeugt war (Stichwort: Prophet Gottes), also kein Egoismus, sondern vermeintliche Berufung.

wurde jesus also im nachhinein erhöht um eine reformation des jüdischen glaubens zu forcieren ... mit einem helden missionierts sich leichter...

natürlich wurde er das, ist im Matthäus-Evangelium glaube ich (könnt mich gern korrigieren, bin nicht besonders bibelfest), wo erst ewig ein Stammbaum angeführt wird, der beweisen soll, dass Jesus von David abstammt, kurz darauf is dann von unbefleckter Empfängnis die Rede...
Hab aber ehrlichgesagt kein Problem damit, die Aussagen der Bibel bleiben die gleichen, es war den Evangelisten einfach wichtig, dass Jesus bestimmte Kriterien (wie z.B. die Abstammung von David) erfüllt.

 

[hives]

also nach meinem derzeitigem wissensstand gehe ich davon aus ( wie gesagt nach meinem wissensstand und ich kann das nicht wirklich wissenschaftlich belegen ... es gibt eben einige indizien, die meine theorie stützen ), dass die drei buchreligionen ( ich betrachte sie schlicht als eins ... die buchreligion ) eine fortführung der echnaton-religion sind.... echnaton hat seinerzeit den monotheismus in ägypten einführen wollen ( viele hinweise auf seine herrschaft wurden vermutlich deswegen nach ende seiner herrschaft getilgt ) .... die sklaven ( die hebräer ) eigneten sich diesen glauben möglicherweise später an als eine art geistiger widerstand gegen die herrschende kultur der ägypter ( immerhin war inzwischen echnaton geschichte und die alten götter hatten wieder gültigkeit ) als sie dann während einer reihe naturkatastrophen als "unnütze fresser" verjagt wurden ( ihrem schicksal überlassen ) hatten sie eben jene monotheistische spielart des echnatonglaubens im gepäck...

Ja, ich vermute auch, dass Echn-Aton ein wichtiger Aspekt in der Geschichte der abrahamitischen Religionen ist.
Allerdings sind Gott und Engel oder ein über allem stehender Hauptgott und die niederen Generationen je nach Auslegung schon vergleichbare Konzeptionen, und Ansätze zur Verschmelzung von Göttergestalten gab es auch in anderen benachbarten Kulturen, wie bspw. bei den Assyrern -
ganz allgemein gibt es sicher vor allem zwei wesentliche Einflüsse: Ägypten und Mesopotamien. Was das zweitgenannte angeht, wäre vor allem das Schriftgut zu nennen, denn neben übernommenen Fomulierungen gibt es von der Sintflutgeschichte (zb. in Gilgamesh) über die Weisheitsliteratur bis zu der Geschichte von Moses, der im Schilfboot ausgesetzt wird (->Sargon) zahlreiche Parallelen.

Der monotheistische Aspekt für sich genommenen ist meinen bisherigen Kenntnissen nach durchaus in einer Verbindung mit Echnaton zu sehen (gibt auch einige Veröffentlichungen zu dem thema), aber monkausal wird man der Sache wohl auch nicht gerecht.

Interessantes Thema jedenfalls, auch wenn ich wohl ein wenig offtopic bin

mfg

 

[forcemagick]

ja wir geraten wohl sicherlich etwas OT vielleicht sollten wir einen eigenen thread für diese diskussion starten.

es ist sicherlich nicht unwahrscheinlich, wenn ich meiner theorie jetzt mal weiternachhänge, dass wie du schon sagst die hebräer ihre religion nicht allein aus einer religion bezogen... eine art synkretismus der über eine gewisse zeit entstanden ist und elemente verschiedener kulte dieser region beinhaltet.... das ägyptische reich war groß und es gab sicherlich einen regen kulturellen austausch....

 

[Ein_Liberaler]

Ägypten hat die meiste Zeit das nachmalige Israel und Juda beherrscht.

Neuere Foschungen gehen aber davon aus, daß der jüdische Monotheismus wesentlich jünger als Echnaton ist und auf den Zoroastrismus zurückgeht, also aus dem Exil im Zweistromland stammt. die alte Volksreligion der Juden war dieselbe wie die der anderen semitischen Völker an der Ostküste des Mittelmeers und kannte einen Himmels- und Wettergott und eine Fruchtbarkeitsgöttin.

Ich empfehle "Keine Posaunen vor Jericho" von Finkelstein und Silberman.

 

[Angel of Seven]

Was ich mit meinen post nur sagen wollte ist, dass einige behaupten, Gott wäre nicht Allah, wenn mehrere Geschichten in der Bibel und Koran identisch sind.
Ein Beispiel ist die Geschichte von Adam und Eva

Ähh, Mohammed hat ziemlich viel aus der Thora und Bibel abgekupfert, es gilt aber als erwiesen das er die Bibel (oder deren Schriften) nicht selbst gelesen haben kann, also mehr oder weniger vom hörensagen irgendwelcher Schriftgelehrter. Zudem muß man bedenken das Bücher oder Schriften nicht mal so eben um die Ecke erhältlich waren.
Deswegen konnten die jüdischen Schriftgelehrten, die die Schrift in und auswendig kannten, ihn ja mit gewissen Wiedersprüchen seiner Aussagen konfrontieren, und Mohammed sich dieses überhaupt nicht ziehen konnte und sich wütend gegen das Judentum wendete. Das war vorher nicht so, da er gehofft hatte das die jüdischen Gelehrten sich seines Monotheismus anschlossen.
Deswegen war ja die Betrichtung voher gen Jerusalem, nach dem Streit gab es eine angebliche göttliche Offenbarung und die Betrichtung wurde gen Mekka geändert, welches übrigens vorher eine Hochburg des Heidentums und Götzenverehrung war!
Also, das der Koran "göttlichen Ursprung" sein muß, da es Parallelen zu den älteren Schriften gibt (zB. Adam u. Eva) ist ziemlicher Kuckulores.



LG


AoS