Kommunikation mit "Außerzeitlichen" ?

[antimagnet]

der regisseur braucht aber zeit, um etwas zu verändern...

 

[Trestone]

der regisseur braucht aber zeit, um etwas zu verändern...

Zugegeben,

aber es könnte in der Zuschauerwelt und der Regisseurwelt verschiedene Arten von Zeit geben.

Gruß
Trestone

 

[antimagnet]

dann sind all meine skeptischen einwürfe in diesem thread hinfällig. mir war es nur ein dorn im auge, dass die außerzeitlichen wirklich gar keine zeit haben. wenn du mit außerzeitlich "außerhalb unserer zeit" meinst, ist alles in butter...

 

[Booth]

Man stelle sich unsere Zeit wie eine Filmrolle vor.
Ein Außerzeitlicher könnte nun ganz unabhängig von der "zeitlichen" Reihenfolge darauf Abschnitte betrachten und verändern

Durch den letzten Satz greifst Du das Prinzip der Kausalität an, welches eigentlich nach wie vor in allen Modellen über die Makrowelt fester Bestandteil ist.

Was mir noch einfällt: Das Universum... also UNSER Universum wird in der Astrophysik eigentlich als geschlossenes System betrachtet. Unwahrscheinlich, daß "zeitlose Wesen" sich in diesem geschlossenen System aufhalten - also müssten sie sich ausserhalb aufhalten, was dann wiederum bedeutet, daß für eine Kommunikation das Universum nicht ein geschlossenes System sein dürfte.

Du kratzt da eigentlich an alle wesentlichen Grundlagen der aktuellen Modelle der Kosmologie. Macht das für so eine doch rein fantastische Theorie Sinn?! Denn... irgendwelche Hinweise auf solche Wesen gibt es ja nicht. Könnte man dann nicht genauso überlegen, wie man mit den Kobolden in den modernen PCs kommuniziert?! In meiner Tätigkeit als IT-Supporter in den letzten Jahren habe ich nämlich im Gegensatz zu den zeitlosen Wesen ne Menge sinnvoller Hinweise gesammelt, daß dort Kobolde existieren müssen

gruß
Booth

 

[Trestone]

dann sind all meine skeptischen einwürfe in diesem thread hinfällig. mir war es nur ein dorn im auge, dass die außerzeitlichen wirklich gar keine zeit haben. wenn du mit außerzeitlich "außerhalb unserer zeit" meinst, ist alles in butter...

Hallo antimagnet,

wahrscheinlich hast Du recht, das gar keine Zeit wohl zu exotisch wäre.
Ganz will ich die Vorstellung zwar nicht aufgeben, kann mich aber gern "zwischenzeitlich" auf "Anderszeitliche" einlassen...

Gruß
Trestone

 

[Trestone]

Man stelle sich unsere Zeit wie eine Filmrolle vor.
Ein Außerzeitlicher könnte nun ganz unabhängig von der "zeitlichen" Reihenfolge darauf Abschnitte betrachten und verändern

Durch den letzten Satz greifst Du das Prinzip der Kausalität an, welches eigentlich nach wie vor in allen Modellen über die Makrowelt fester Bestandteil ist.

Was mir noch einfällt: Das Universum... also UNSER Universum wird in der Astrophysik eigentlich als geschlossenes System betrachtet. Unwahrscheinlich, daß "zeitlose Wesen" sich in diesem geschlossenen System aufhalten - also müssten sie sich ausserhalb aufhalten, was dann wiederum bedeutet, daß für eine Kommunikation das Universum nicht ein geschlossenes System sein dürfte.

Hallo Booth,

zunächst zur Filmrolle und Kausalität:

In der Vergangenheit haben die Regisseure ja auch meist darauf geachtet, dass für die Zuschauer am Ende ein kausal und zeitlich geordneter Film herauskam - obwohl sie ihn anders angefertigt haben und auch etwas anderes hätten herstellen können.
D.h. selbst wenn wir Kausalität und zeitliche Abfolge beobachten, muss dies nicht für alle so sein.

Wenn es aber dabei wirklich keine Ausnahmen gäbe, wäre das für uns wohl nicht so interessant (Grüße von Ockham).

Aber nun noch zur Kausalität und Geschlossenheit:
Ich habe das leider noch nicht verstanden, wie die moderne Physik mit dem Problem der Geschlossenheit von Kausalketten umgeht:

Denn naiv betrachtet gehen sie entweder unendlich zurück - oder gehen im Kreis - oder es gibt unbewegte Beweger.

Die Koppelung von Raum, Zeit und Materie in der allgemeinen Relativitätstheorie soll da zwar helfen -
aber verstanden habe ich das noch nicht.

Ich vermute, dass die Geschlossenheit so einfach nicht zu kriegen ist ...

Und bis ich anderes verstehe erscheinen mir unbewegte Beweger noch am plausibelsten. (und das wären eine Art "Außerzeitliche")

Gruß
Trestone

 

[antimagnet]

Ich habe das leider noch nicht verstanden, wie die moderne Physik mit dem Problem der Geschlossenheit von Kausalketten umgeht:

Denn naiv betrachtet gehen sie entweder unendlich zurück - oder gehen im Kreis - oder es gibt unbewegte Beweger.

m.e. handelt es sich realiter um eine kausalkette, die kurz nach dem urknall begann (wie es davor - also, vor "kurz nach dem urknall" - aussah, können wir nicht klären, da hier die bedingungen zu strange waren). idealiter trennen wir natürlich verschiedene phänomene, aber das ist dann wieder nur theoretisch.

einfacher ausgedrückt: für irgendein phänomen X sind "in wirklichkeit" alle begebenheiten seit dem urknall ursächlich. da uns das aber nicht weiterhilft und viel zu kompliziert ist, schränken wir die kausalketten auf theoretischer ebene ein und kümmern uns nur noch um die "wichtigen" dinge - was "wichtig" ist, wird aber auf theoretischer ebene geklärt.

 

[Booth]

In der Vergangenheit haben die Regisseure ja auch meist darauf geachtet, dass für die Zuschauer am Ende ein kausal und zeitlich geordneter Film herauskam - obwohl sie ihn anders angefertigt haben und auch etwas anderes hätten herstellen können.
D.h. selbst wenn wir Kausalität und zeitliche Abfolge beobachten, muss dies nicht für alle so sein.

Genau deshalb können wir in Filmen STÄNDIG Verstösse gegen die Naturgesetze sehen. Nur... wir sehen solche Verstösse quasi nie in der Realität. Und wenn, dann lassen sie sich nie reproduzieren, sodaß wir nicht sicher sein können, ob es nicht doch ein Wahrnehmungsfehler von uns war.

Woraus für Deine Zeitlosen folgt: Sie müssen penibel darauf achten, bei ihrem Wirken die Kausalität nicht zu verletzen... weil sonst würden wir das ziemlich oft wahrnehmen und vor allem könnten wir es evtl sogar reproduzieren, wenn die Zeitlosen wiederholt Effekte verursachen. Nur wie gesagt... gerade, wenn physikalische Experimente gemacht werden, funktionieren die Modelle über die Naturgesetze erstaunlich gut. Aber auch wenn ich mir meinen Papierkorb anschaue... habe noch nie erlebt, daß zusammengeknülltes Papier sich von allein wieder geglättet hätte

Wenn es aber dabei wirklich keine Ausnahmen gäbe, wäre das für uns wohl nicht so interessant (Grüße von Ockham).

Diese Aussage verstehe ich nicht im geringsten. Denn aus meiner Sicht ist das einfachere Modell dasjenige, daß die Kausalität und die beobachteten Naturgesetze nunmal so sind, wie wir sie beobachten - und nicht, daß ein paar Zeitlose sich wie irre bemühen, uns diese Gesetze vorzugaukeln. Denn das wäre für mich klar: Diese zeitlosen Wesen hätten die Möglichkeit alle Naturgesetze ab absurdum zu führen, da diese eigentlich die Kausalität voraussetzen.

Ich habe das leider noch nicht verstanden, wie die moderne Physik mit dem Problem der Geschlossenheit von Kausalketten umgeht:

Denn naiv betrachtet gehen sie entweder unendlich zurück - oder gehen im Kreis - oder es gibt unbewegte Beweger.

Wie schon von Antimagnet dargestellt. Man geht meines Wissens von einer Kausalkette seit dem Urknall aus - mit dem wesentlichen Hinweis, daß zwingende Kausalität in der Quantenmechanik bei einzelnen Teilchen nicht gelten muss - in der Makrowelt dagegen schon.

Wichtig ist dabei auch zu beachten, daß nach der Relativitätstheorie keine Information schneller als mit Lichtgeschwindigkeit übertragen werden kann - somit gibt es eine Art Kausalitätstrichter, der sich durch die Raumzeit bewegt.

Die Koppelung von Raum, Zeit und Materie in der allgemeinen Relativitätstheorie soll da zwar helfen -
aber verstanden habe ich das noch nicht.

Naja - es gibt ja Leute die behaupten, daß nur drei Leute oder so die Relativitätstheorie wirklich "verstanden" hätten - ich versuche die Auswirkungen und Symptime einigermassen nachzuvollziehen. Aber sich damit zu beschäftigen halte ich für unumgänglich, wenn man philosophisch solche Spieltheorien aufstellt, die Prinzipien der modernen Kosmologie "angreifen".

Ich vermute, dass die Geschlossenheit so einfach nicht zu kriegen ist ...

Meines Wissens wird die Geschlossenheit des Universums sogar einfach vorausgesetzt - allerdings bin ich kein Astrophysiker.

Und bis ich anderes verstehe erscheinen mir unbewegte Beweger noch am plausibelsten. (und das wären eine Art "Außerzeitliche")

Tja - solange ich mir nicht die Komplexität von Windows bewusst gemacht habe, hielt ich die Kobolde auch für eine plausible Erklärung - aber im Ernst: Deine Theorie widerspricht wirklich einer Menge Beobachtungen, nämlich all den unzähligen Exoerimenten, die keine Verletzung der Kausalität zeigen konnten. Und meines Erachtens wäre es ein leichtes für diese zeitlosen Wesen uns wiederholbare Widersprüche zur Kausalität zu liefern, und somit quasi Hinweise auf ihre Existenz zu geben.

Entweder haben diese Wesen also keinen Einfluss in unser Wahrnehmungsgebiet, oder sie bemühen sich, daß wir sie nicht deutlich wahrnehmen können. Oder... ?!

gruß
Booth

 

[Trestone]

Ich habe das leider noch nicht verstanden, wie die moderne Physik mit dem Problem der Geschlossenheit von Kausalketten umgeht:

Denn naiv betrachtet gehen sie entweder unendlich zurück - oder gehen im Kreis - oder es gibt unbewegte Beweger.

m.e. handelt es sich realiter um eine kausalkette, die kurz nach dem urknall begann (wie es davor - also, vor "kurz nach dem urknall" - aussah, können wir nicht klären, da hier die bedingungen zu strange waren)

Hallo antimagnet,

benutzt Dein obiges Argument nicht auch einen "unbewegter Beweger" (genannt "Urknall")?

Den Unterschied zwischen beiden Erklärungen würde ich ja gern verstehen,
denn philosophisch ist es mir fast egal, ob die Uranfänge in großer zeitlicher Ferne oder sogar noch heute geschehn ...

Gruß
Trestone

 

[antimagnet]

benutzt Dein obiges Argument nicht auch einen "unbewegter Beweger" (genannt "Urknall")?

hiijein... die, die vom unbewegten beweger sprechen, sagen, es gibt ihn, den unbewegten beweger (weil es ja immer eine ursache geben muss). die, die vom urknall sprechen, sagen, wir haben keine ahnung, was den urknall ausgelöst hat und was in den allerersten momenten passiert ist (bzw. warum da was passiert ist). ich muss aber zugeben, dass dies eher meine persönliche meinung/wahrnehmung ist, ich kann das jetzt nicht belegen. also möglicherweise gibt es in der physik ja doch schon theorien über den auslöser des urknalls und über die geschehnisse in den ersten momenten...

 

[IMplo]

Hmm, sehr schwierige Materie hier, aber ebenso interessant.

Zeit ist natürlich eine konstante Größe in unserer Vorstellung, aber seit Einstein wissen wir auch, daß sie genau das, nämlich linear und konstant, nicht ist.

Die wahrscheinlichste Form der Kommunikation mit Außerzeitlichen Entitäten stelle ich mir so vor, daß sie wie Träumen oder Tagträumen abläuft. Quasi Visionen, möglich gemacht durch eine "Empfangshaltung" des Hirns (oder müßte man hier "Seele" sagen?), wie sie durch Meditation erreicht werden kann. An seinen eigenen Träumen kann man erleben, daß der Mensch durchaus "außerzeitlich" denken und erleben kann, jedenfalls theoretisch. Eine ganz andere Sache ist, ob er aus dem "erlebten", im Zusammenhang mit dem Thema "empfangenen" Informationssatz auch im normalen Wachzustand etwas anzufangen weiß?

Es ist ja nicht etwa so, daß ein Außerzeitlicher unbedingt in kausalen Ketten mit uns spricht - er könnte ebenso einfach abstrakte Bilder benutzen, die in uns Gefühle/Gedanken auslösen...und mal logisch betrachtet: Wenn es Außerzeitliche Kommunikation gibt, dann kann man sie auch erlernen. Wenn sie stattfindet und bemerkt wird, wird sie auch gelernt. Daher muß man im Grunde nicht schon vorher wissen, wie sie funktionieren würde, sondern einfach auf sie eingehen, um zu begreifen, wie sie funktioniert.

Was allerdings einen Außerzeitlichen dazu bewegen sollte, mit Zeitlichen zu kommunizieren, weiß ich nicht - außer Neugierde fällt mir da nicht viel ein, denn beide leben in Paralleluniversen, einer in der Zeit, der andere draussen. Es wäre schon ein immenser Impact auf unsere gesammelten Vorstellungen von Realität, wenn wir nur realisierten, daß es sowas wie eine Außerzeitliche Existenz gibt. Nur die Vorstellung von ganz "gewöhnlichen, innerzeitlichen Aliens" bewegt ja schon seit einiger Zeit zigtausende Menschen...aber ein außerzeitliches Alien a la "Q" aus Startrek würde wohl all unsere Überzeugungen (zunächst) mal in ein kleines, unbedeutendes Logikwölkchen verwandeln.

Schöne Vorstellung

IMplo

 

[InsularMind]

Da müsste doch Dein Logik-Verständnis anspringen, daß auf Grund einer Annahme, von der nicht klar ist, ob sie richtig oder falsch ist, alles mögliche an Konsequenzen erdacht werden kann. Wie sinnvoll diese Ergebnisse sind, ist völlig unklar.

Von daher finde ich interessanter, überhaupt herauszufinden, was genau Zeit überhaupt ist, bevor man im Detail untersucht, wie wohl ein Leben ohne Zeit aussähe, bzw wie eine Kommunikation mit zeitlosen Wesen möglich wäre.

Logik-Verständnis : Ich frage mich auch, ob die menschliche Konvention über die Logik die einzige funktionstüchtige Möglichkeit von Logik darstellt, oder nur einen Ausschnitt aus Etlichen. Logik ist auch nur eine Methode im Klärungsversuch. Zur Zeit eben die Präferente. Die alten Griechen sollen ja eine Logik besessen haben, die ihnen völlig abstruse Denkfehler ermöglichte. In einer anderen Logik könnte manches ganz anders ticken...oder unsere Logik hat immer noch viele Denkfehler oder Denkfallen drin. Mit genaueren Definitionen werden's vielleicht immer weniger.

Erdenken kann man klar alles Mögliche.Ich glaube man nennt das dann Konfabulation. Bringt zwar viele heitere Vorstellungen, aber nützt nicht viel, stimmt.
Aber das will ich hier mal weglassen.
Mich würde auch erst mal interessieren, was Zeit außerhalb der Abfolgewege von Ereignis zu Ereignis oder Situation zu Situation noch beinhaltet, bzw. ob das, was wir von der Zeit wirklich erkennen können, schon alles davon ist.
Außerzeitlich -- das könnte man so gesehen eben auch auf komplexere Kategorien von der Zeit beziehen, die uns erfassbar ist. Nehmen wir von der Zeit ähnlich wie von einem Eisberg nur einen minderen Teil wahr, hat sie vielleicht zusätzliche Eigenschaften. Ich kann's nicht nachprüfen, aber vielleicht ist die Zeitabfolge auch nur Zeichen unserer Wahrnehmungsverarbeitungsgrenzen, und wir sind blöd gesagt so, wie herkömmliche Computer, die keinen Clue davon haben, wie ein Quantencomputer funktionieren müsste. Einzeller, die nicht checken, wie ein Vielzeller funktioniert, weil sie nur Einzellerwelt erfassen/ verarbeiten können.

Zur Wissenschaft : Die gehen anscheinend wirklich von Grundvoraussetzungen und Basisannahmen aus, aber bei denen lassen sie sich noch am Nächsten mit der Wirklichkeit des Erfassbaren und Verifizierbaren harmonieren, während jegliche Freispekulation eben ein Stochern in endlosen Nebeln wäre. Man darf eben nicht vergessen, dass bei den ganzen wissenschaftlichen Erklärversuchen immer ein menschgedachtes Modell vorliegt, und nicht ein Auszug von Wirklichkeit. Auch die Urknallthese, expandierendes Universum ( um zu expandieren, bedarf es da nicht einem Außerhalb, das nachgibt? ) Relativitätsthese, Quantenthese ect -- sind nur Modelle, wenn auch verdammt komplizierte. Da ich noch immer keinen handzahmen Mathematiker kennengelernt habe, so, wie Einstein angeblich einen gehabt haben soll... kann ich mir so Manches davon als Dyskalkulier auch gar nicht erschließen.

Die Modelle spielen mit begrenzten Rahmenbedingungen, selbst wenn sie aus noch so vielen Einzelkomplexen, noch so umfassendem Scope bestehen. Die Begrenzung ist anscheinend daher notwendig, weil man die Möglichkeit nicht hat, alle maßgeblichen Faktoren zu kennen.

Die Sache mit der Filmrolle finde ich mal anregend. Gerade sowas könnte man sich von Außerzeitlichen in der "Aufwärts-Außerzeit", also Richtung Polydimensonalität vorstellen, die in einer höheren Dimensionenbeschaffenheit 'wohnen'. Im Multispektralitätsthema kann ich mir zusätzliche Verlaufsrichtungen der Hergänge (Kausalitätsstränge ) in ebenso verschiedener Ablaufsfolge oder "Geschwindigkeit" vorstellen, aber falls das alles doch nur meine wirre Idee ist, ( glaube ich zumindest so ) ist es leider ebenso nutzlos, als wenn man sich blaue Raupen auf unregelmäßig gepunkteten Pilzen vorstellt, welche die Zeit verursachen.

Einen Außerzeitlichen könnte beispielsweise interessieren, mit welchem Erfolg sein Eingeben der Lottozahlen in einen Hierzeitlichen bei der Ziehung punkten kann. Na ja. Laborrattenvergleich halt.

 

[Ihlenam]

Logik ist meines Erachtens nicht die Art, wie der Mensch die Welt beschreibt, sondern eine der Welt inhärente Ordnung, die der Mensch aufzudecken versucht.

 

[Aphorismus]

Dann hat dein Logik-Begriff nichts mit dem Logik-Begriff der formalen Logik, die einen Teilbereich der Philosophie darstellt, zu tun. Logik bezeichnet nichts anderes als die Wissenschaft vom korrekten Schlussfolgern. Sie bezieht sich daher immer nur auf Argumente. Argumente sind Teil eines Systems, mit dessen Hilfe wir uns die Welt erschließen. In der Welt gibt es keine "Argumente" oder "Aussagen", außer wir treffen welche. Darum untersucht die formale Logik keine der Welt inhärente Ordnung, sondern die Aussagen, die wir über die Welt treffen, und dabei insbesondere die Frage, ob die Schlüsse, die wir beim Treffen von Aussagen ziehen, korrekt sind. Die der Welt inhärente Ordnung untersucht die Physik.

Dein Logik-Verständnis wäre mit dem Logik-Verständnis der formalen Logik nur dann vereinbar, wenn man von der Position eines Solipsisten aus argumentieren würde. Denn wenn alles, was existiert, nur in unserem Geiste, sprich in der Art, wie wir uns die Welt erschließen, existieren würde, dann wäre Logik als Teil der Ordnung der den Geist (mit-)konstituierenden Aussagen gleichzeitig ein tatsächlich inhärenter Teil einer Weltordnung. Aber dann kriegt man andere philosophische Probleme, weil es sehr schwer ist, überzeugend für Solipsimus zu argumentieren.

@ Insular Mind: "Logik" ist einer der am häufigsten missverständlich, bzw. falsch gebrauchten Begriffe der deutschen Sprache. Das, wovon du redest, hat mit dem, was an Universitäten als Logik gelehrt wird, wenig bis gar nichts zu tun. Zu behaupen, die Griechen hätten eine andere Logik gehabt als wir heutzutage, ist hanebüchen, wenn man es auf den wissenschaftlichen Begriff der formalen Logik bezieht. Bezieht man den Begriff "Logik" nicht auf die wissenschaftliche, formale Logik, sondern gebraucht ihn alltagssprachlich, wird er diffus und kann so gut wie alles heißen. Von Denkmuster über Mentalität bis hin zu Weltanschauung. Ich reserviere den Begriff lieber für eine Bedeutung, die klar definiert (und somit gleichzeitig formallogisch untersuchbar) ist.

@ AlLLE:

http://de.wikipedia.org/wiki/Logik
http://de.wikipedia.org/wiki/Formale_Logik

Bevor das nicht verinnerlicht ist, ist die Diskussion sinnlos.

 

[Aphorismus]

Zurück zur Zeit. Ich habe das Block-Seminar inzwischen hinter mich gebracht, war allerdings ziemlich enttäuscht davon, worum sich die philosophische Debatte schwerpunktmäßig dreht.

Ich hatte mir erhofft, den Zeitbegriff in Bezug auf seine ontologischen Grundlagen besser verstehen zu lernen. Ich hatte mir Querbezüge zum Informationsbegriff und evtl. sogar der Memetik erhofft und wurde enttäuscht: Die philosophische Welt beschäftigt sich offenbar zum Großteil nicht auf dieser Ebene mit Zeit.

Stattdessen geht es letztendlich immer wieder nur um einen mehr als hundert Jahre alten Text von McTaggart, in dem eine Unterscheidung untersucht wird, die mir schon mit viel zu viel metaphysischem Ballast, um nicht zu sagen Mumpitz, beladen ist, um sie ernst zu nehmen. Und zwar unterscheidet McTaggart zwischen zwei Serien, der A-Serie und der B-Serie.

Beide Serien bestehen aus einzelnen Positionen innerhalb der Zeit, sprich Momenten, deren jeweiliger Inhalt Ereignisse ("events") sind. Die A-Serie ordnet die Serie von Ereignissen in Bezug auf Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft. Die B-Serie hingegen ordnet Ereignisse nur nach früher und später.

McTaggart argumentiert nun wie folgt: Da jedes Ereignis irgendwann einmal vergangen, gegenwärtig und zukünftig sein wird, sind die Zuweisungen der A-Serie nicht permanent. Dass ich hier sitze und etwas tippe, war einmal zukünftig, ist jetzt gegenwärtig und wird bald vergangen sein. Das Ereignis: "Aphorismus tippt." ist also mal Vergangenheit, mal Gegenwart und mal Zukunft.

Bei Ereignissen der B-Serie sieht das bereits anders aus. Wenn X früher als Y ist, dann wird es auch in hundert Jahren noch früher als Y gewesen sein, so McTaggart. Und das ist sie auch schon, die Unterscheidung, die seit hundert Jahren die philosophische Zeit-Debatte beschäftigt und blockiert.

Es haben sich tatsächlich Lager gebildet, die jeweils "die Realität" der A- oder der B-Serie vertreten. (McTaggart führt auch noch eine C-Serie ein, deren Ereignisse zwar bereits eine inhärente Ordnung haben, die aber nicht temporal ist. Spielt aber für die Debatte, die sich entwickelt hat, keine Rolle.)

Jetzt gibt es also eine Riesendebatte darüber, welche der beiden Serien von größerer Bedeutung ist. Die A-Theoretiker behaupten:

"Es gibt wirklich A-Serien-Eigenschaften. Die Rede davon, dass Ereignisse vergangen, gegenwärtig oder zukünftig sind, kann durch die Rede von B-Relationen nicht korrekt wiedergegeben werden."

Die B-Theoretiker hingegen sehen das ganz genau anders herum:

"Es gibt keine tatsächlichen A-Eigenschaften. DIe Rede davon, dass Ereignisse vergangen, gegenwärtig oder zukünftig seien, läßt sich korrekt durch B-Relationen darstellen."

Um es mal etwas platt zusammenzufassen: Die, die an die Unterscheidung zwischen vergangen, gegenwärtig oder zukünftig glauben, meinen, dass sich daraus bereits eine gerichtete B-Serie ergibt, während die Anhänger der B-Serie glauben, dass sich die Unterscheidung in vergangen, gegenwärtig oder zukünftig überhaupt nur in B-Relationen sinnvoll frmulieren ließe.

Wenn man sich auf diese (imho bekloppte) Debatte erst einmal einlässt, ergeben sich natürlich massive Schwierigkeiten, die ausreichen, um einen laaaange zu beschäftigen. So muss man sich fragen, wie der Zeitfuss, also unsere Erfahrung, dass Dinge sich verändern, zu dem Gedaken von A- und B-Serie passt. Und es muss geklärt sein, wie der Ereignis-Begriff genau verstanden werden soll.

Außerdem gibt es verschiedene modallogische Positionen, die berücksichtigt werden müssen. So stellt sich etwa die Frage, wie man damit umgeht, dass in unserer normalen Alltagssprache bereits zeitliche Unterscheidungen ausgedrückt werden. Formal und in Bezug auf die Bestimmung von Wahrheitswerten solcher termporalen Aussagen gibt es verschiedene Arten, damit umzugehen.

Kurz um: Das Seminar war interessant, hatte imho aber nix mit Zeit zu tun. Letztendlich ging es nur um eine bestimmte Formalisierung, die auf Prämissen aufbaut, die man im Grunde nur ablehnen kann. Wie ein Kampf, der zwischen zwei harmlosen Idioten ausbricht, aber dann zu einer Massenschlägerei mit Toten führt, hat McTaggarts Argument jetzt seit über hundert Jahren die Debatte dominiert. Aber ich gebe die Hoffnung nicht auf, dass sie die Philosophie irgendwann von diesem Anschlag erholt und zurück zum Thema kommt.

 

[Trestone]

Hallo Aphorismus,

vielleicht können wir Dein Seminar doch fruchtbar werden lassen:

Im benachbarten "Geist-Körper thread"
http://www.ask1.org/fortopic18929-0-asc-15.html

habe ich folgendes geschrieben:

" Ein anderer Ansatz ist, dass Geist und Körper nicht nebeneinander existieren sondern nacheinander,
wir also abwechselnd ganz Körper und ganz Geist sind.

Ich vermute nämlich, dass wir uns in fast unmessbaren Sekundenbruchteilen verwandeln,
und jeweils für Augenblicke ganz Geist/Seele und dann wieder ganz Körper sind, ohne dass beide koexistieren,
sondern sind wie die beiden Seite einer Münze je abwechselnd sichtbar.

Wie lange diese Zustände jeweils existieren (gleichlang, Geist länger oder Körper länger) weiß ich nicht.
Rein "logisch" sollte es dazwischen
noch einen (Meta-)Überlagerungszustand geben,
in dem wir weder Geist noch Körper sondern beides zugleich als Möglichkeit (virtuell) sind.

Als ersten Ansatz würde ich uns daher zeitlich dritteln:
1/3 Seele, 1/3 Körper, 1/3 virtueller Geist-Körper (mit allen Möglichkeiten simultan und nichtlokal).

Zugegebenrmaßen habe ich mich dabei an der Quantentheorie orientiert,
halte einige deren Prinzipien aber für noch fundamentaler als Physik
und daher für anwendbar."


Jetzt wäre es z.B. denkbar, dass die A-Serie (mit 3 Zuständen?) für die Geistzeit gilt,
die B-Serie (mit 2 Zustänen?) für die Körperzeit
und beide zugleich (?) für die Metazwischenzeit.

Auch die Diskrepanz zwischen
der Zeit der Quantentheorie und der der Relativitätstheorie könnte so erklärbar sein:
Die einen sprechen von Körpern,
die anderen vom Geist oder der Zwischenwelt (allerdings ohne es zu merken).

Meine "Außerzeitlichen" würde ich natürlich permanent in der Zwischenzeit ansiedeln...

Gruß
Trestone