Kommunikation mit Außerlogischen?

[sillyLilly]

naja, das Realität zu nennen finde ich aber auch relativ.
Um mich an deine Beispiele zu halten ... Jemand der Blind ist, für den ist es keine Realität, dass es hell ist, wenn die Sonne scheint. Nun denn, dass hat natürlich dann was endlos philosophisches, wenn man darüber diskutiert, ob es damit dann keine Realität sei. Der Ideele, wie du ihn nennst ist mE ziemlich untrennbar verbunden mit der Realität. In der "Ermittlung" der Realität bleiben wir ja doch immer Subjekte und es bleibt damit immer relativ.
(naja, und je nach brennbarem Material, kann es auch ein Fehler sein, Wasser auf Feuer zu kippen. aber das ist jetzt korinthenkackerei von mir *g*)

So wie auch Menschen mit der selben Sprache oft doch nicht die selbe Sprache sprechen, sondern mit dem gleichen Wort unterschiedliche Dinge meinen.
Also ich verstehe nach wie vor nicht so richtig, warum es nur eine oder zwei Variationen von für euch Logik gibt. Man lernt mit steigender Bildung immer mehr Begriffe und Definitionen und logische Schlüsse auf die sich Menschen mittlerweile einigen konnten.


Ich sehe Logik als einen anerlernten Prozess ...

Insofern auf das Thema bezogen, müsste man diesen Prozess... sich auf Begrifflichkeiten und gemeinsame Schlüsse zu einigen, wie Menschen das ja letztlich getan haben .... ziemlich verkürzt mit einem Alien hinbekommen, um dann eine Verständigungsebene zu finden.

 

[agentP]

Man lernt mit steigender Bildung immer mehr Begriffe und Definitionen und logische Schlüsse auf die sich Menschen mittlerweile einigen konnten.

Für mich ist Logik eine Methode, die erlaubt Schlussfolgerungen zu ziehen (oder wie die lexikalische Definition meint: Logik [...] ist die Lehre des vernünftigen (Schluss)Folgerns. Mehr nicht.
Vielleicht sollte man sich dessen bewusst machen und aufpassen, worüber man diskutiert. Denn natürlich hat Logik auch eine Bedeutung in der Alltagssprache ("Diese Steuererhöhung ist ja voll unlogisch!"; Ist sie in der Regel nicht, die Regierung wendet die gleiche Logik korrekt an wie der Kritiker, geht nur von anderen Prämissen aus)

Wenn ein Baby merkt, dass wenn es schreit bekommt was es will und das ausnutzt, dann hat es schon einen ersten logischen Schluß gezogen. Bewusst oder unbewusst. Bildung und Erfahrung scheint es da nicht unbedingt im Übermass zu brauchen.

 

[Trestone]

Zumindest in der Ausgangsfrage des thread hatte ich unterstellt
(und tue es noch immer) dass wir auf einen Außerirdischen treffen,
der nicht unsere gewohnte Logik benutzt -
und damit meine ich nicht nur andere Werte und Prämissen,
sondern eine radikal andere Art zu denken.

Immerhin habe ich bisher mitgenommen,
dass es evtl. schwierig sein könnte, die Diagnose "andere Logik" zu stellen,
denn wir kennen ja auch Prämissen und Kontext der Aliens kaum.

Also wäre wohlam besten, wie von SillyLilly empfohlen, möglichst schnell gemeinsame Erfahrungen, Beziehungen und Kontexte aufzubauen.
Dummerweise könnte man dazu schon wieder Logik gebrauchen ...

Ich denke hier als Beispiel an einen Alien, der uns im Traum begegnet.
Dort systematisch zu kommunizieren ist ziemlich schwierig,
dabei ist dieser Alien (und die Traum-Realität) wohl letztlich ein Teil von uns selbst - aber vielleicht fehlt uns nur die richtige Traumlogik.

Gruß
Trestone

 

[Themis]

Wenn ein Baby merkt, dass wenn es schreit bekommt was es will und das ausnutzt, dann hat es schon einen ersten logischen Schluß gezogen. Bewusst oder unbewusst. Bildung und Erfahrung scheint es da nicht unbedingt im Übermass zu brauchen.

Aber Antrieb, Reiz und Motivation. Uns ist die Grundlage für Heuristik und Logik mit in die Wiege gelegt worden.

 

[agentP]

und damit meine ich nicht nur andere Werte und Prämissen,
sondern eine radikal andere Art zu denken.

Wenn ich sillyLilly richtig verstehe, dann geht sie davon aus, dass es dazu kein Ausserirdischen -Gleichnis braucht, weil das innerhalb der Menschheit schon vorkommt.

aber vielleicht fehlt uns nur die richtige Traumlogik.

Vielleicht ist aber auch hinterher im Wachzustand das Bezugssystem "Traumwelt" nicht mehr greifbar und innerhalb dieses Bezugssystems funktioniert unsere Logik genauso wie wenn wir wach sind.

der nicht unsere gewohnte Logik benutzt -
und damit meine ich nicht nur andere Werte und Prämissen,
sondern eine radikal andere Art zu denken.

Ich kann mir das ehrlich gesagt nur schwer vorstellen, da wir ziemlich eng an unserer Logik gebunden sind. Nur mal so als Beispiel: Wenn ich ein einfaches Beispiel aus der mathematischen Logik nehme wie a=1 und b=1 => a=b, dann mir keine Logik vorzustellen in der aus der gleichen Prämissen folgt a<>b.
Das heisst nicht, dass ich das für unmöglich halte, aber wie soll man über etwas spekulieren das man sich nicht wirklich vorstellen kann?
Oder könntest du mir anhand von meinem Beispiel erläutern, wie so eine "fremde" Logik dann aussehen könnte?

Uns ist die Grundlage für Heuristik und Logik mit in die Wiege gelegt worden.

Wenn du damit andeuten willst, dass die Grundlagen unserer Logik vielleicht schon in der Funktionsweise unseres Gehirns verankert sind, dann kann ich klar sagen, dass ich diese Vermutung teile, ich wollte nur nicht so mit der Tür in´s Haus fallen.

 

[sillyLilly]

.... möglichst schnell gemeinsame Erfahrungen, Beziehungen und Kontexte aufzubauen.
Dummerweise könnte man dazu schon wieder Logik gebrauchen ...

Ja. Ich wüßte nicht wie sonst. Denn wahrscheinlich gibt es eine große Kluft zwischen den beiden Bezugssystemen. (wenn ich bei dem Beispiel Alien bleibe)

Wenn ich sillyLilly richtig verstehe, dann geht sie davon aus, dass es dazu kein Ausserirdischen -Gleichnis braucht, weil das innerhalb der Menschheit schon vorkommt.

Jepp, da hast du mich richtig verstanden. Und sind nicht letztlich die Geschichten von "Entdeckungen" von fremden Kulturen auch ähnlich gewesen? (Ich muss dabei aktuell an das Beispiel aus dem anderen Thread mit der Vaterschafterkenntnis denken. Bei der Mallinowski auf ein Inselvölkchen trifft für das der, für uns logische Schluß "Sex macht Kinder" völlig absurd war. Sie hatten ein ganz anderes logisches System aufgebaut Schwangerschaft zu erklären.)
Gerade wo du die Funktionsweise des Gehirnes noch ins Spiel bringst.
Eigentlich basiert unser Gehirn ja nur auf verschiedenen Eregungsmustern.
Wir haben gelernt diese mit Begriffen zu benennen und darüber zu kommunizieren und die für uns logischen Schlüsse hängen mit unserem Bezugsrahmen auf in dem wir aufwachsen.
Also ich meine das so, dass zwar jeder Mensch schon von Geburt an Dinge ausprobiert und entdeckt. Aber die Methoden und Schlüsse können dabei doch total unterschiedliche sein.
Und dann wird uns erzählt, was logisch ist und was nicht und wir adaptieren, dass dann.
Z.B. Ins Feuer gefasst= aua .... > unser logischer Schluß = nicht anfassen
In einem Bezugsystem, bei dem jemand vielleicht gelernt hat Schmerz ganz anders zu bewerten, könnte es sein, dass er gerade deswegen schmerzhafte Erfahrungen sucht und bewußt ins Feuer fasst. Oder nicht?
Mit der Heuristik, wenn ich das Wort richtig verstehe, sehe ich das auch so .... also so eine Art Entdeckergeist ...Das ist uns meiner Meinung nach wirklich in die Wiege gelegt.

Für mich ist Logik eine Methode, die erlaubt Schlussfolgerungen zu ziehen (oder wie die lexikalische Definition meint: Logik [...] ist die Lehre des vernünftigen (Schluss)Folgerns. Mehr nicht.

Aber ist diese Methode nicht letztlich Bildungswissen? und kein natürliches Wissen? Oder meinst du mit Logik nicht eine Methode, sondern einfach nur das Bedürfnis, oder den Trieb aus Dingen die man tut, irgendwelche Schlüsse zu ziehen?

Wenn ihr tatsächlich nur den Drang schlußzufolgern meint.... dann ...
:gruebel:
Also auf der Basis könnte man davon ausgehen, dass ein Alien gar kein außerlogisches Wesen wäre. Weil es dann auf seinem eigenen Planeten geblieben wäre.

 

[agentP]

Sie hatten ein ganz anderes logisches System aufgebaut Schwangerschaft zu erklären

Glaube ich nicht. Sie haben mit der gleichen Logik aufgrund anderer Prämissen andere Schlüsse gezogen.
Wie gesagt, man sollte nicht die Begriffe Logik oder logisch, wie wir sie in in der Umgangssprache benutzen mit dem Verwechseln, was Logik in der Philosophie bzw. Mathematik meint.

Z.B. Ins Feuer gefasst= aua .... > unser logischer Schluß = nicht anfassen
In einem Bezugsystem, bei dem jemand vielleicht gelernt hat Schmerz ganz anders zu bewerten, könnte es sein, dass er gerade deswegen schmerzhafte Erfahrungen sucht und bewußt ins Feuer fasst. Oder nicht?

Dann hätte er lediglich eine andere Prämisse, aber die Logik bliebe gleich:

Fall A: Aua ist nicht gut, Feuer macht Aua daraus folgt: Nicht in´s Feuer langen ist gut.
Fall B: Aua ist geil, Feuer macht Aua, daraus folgt: In´s Feuer fassen ist gut.

Beides sogenannte deduktive Schlussfolgerungen im Sinne der Logik.

Wenn ihr tatsächlich nur den Drang schlußzufolgern meint

Nicht den Drang, sondern die Art wie wir Schlussfolgern, nämlich z.B. wie oben deduktiv.

 

[Trestone]

Hmmh,

für das Leben auf der Erde kann Angeborenes sicher hilfreich sein,
bei der Kommunikation mit Aliens könnte genau dieser Teil dann stören
(wobei ich zugegebenermaßen keine Aliens benötige, um an der Logik zu zweifeln).

Gruß
Trestone

 

[sillyLilly]

Wie gesagt, man sollte nicht die Begriffe Logik oder logisch, wie wir sie in in der Umgangssprache benutzen mit dem Verwechseln, was Logik in der Philosophie bzw. Mathematik meint.

Hmmm :gruebel:

Tue ich das denn?
Natürlich sind beide Verhaltensweise in sich logisch begründet, weil sich eins aufs andere aufbaut. Aber trotzedem gibt es doch auch falsche Logik, oder?

Könnte ich das Beispiel so zusammenfassen? :

Feuerfassen = A
Schmerz = B
Gut = C
Schlecht = D

1. A+ B= C
2. A+ B = D
Aber C ist ungleich D ....Denn wenn A+B= Verletzung der Haut
Also führt 1. zu einem unwahren Schluß.

Ich bin verwirrt.

Vielleicht stehe ich auf dem Schlauch, aber so wie du es siehst, scheint es mir, als gäbe es gar nach der Auffassung nichts unlogisches. C ist gleich D - auch wenn es nicht gleich ist. :gruebel: irgendwie führt das schlußendliche dazu dass alles gleich ist. Als wenn es kein richtig und falsch in der Logik gibt :shock:

Aber die Definition lautet doch dass es die Methode des vernünftigen Schlußfolgerns ist. Und das bedeutet das es auch ein unvernünftiges Schlußfolgern (also unlogisches) gibt.

Logik ist demnach die Lehre von den Prinzipien des richtigen, d. h. schlüssigen Denkens und Beweisführens. Als logisch richtig wird diejenige Beziehung zwischen Voraussetzungen und Schluß angesehen, bei der wahre Voraussetzungen zu einem wahren Schluß führen.

http://arbeitsblaetter.stangl-taller.at/DENKENTWICKLUNG/Logik.shtml
Aus den Definitionen ergibt sich für mich aber schon ein richtig und falsches Logikmuster.
Was ist denn deiner Auffassung nach ein Beispiel für eine falsche Logik?

 

[agentP]

Aber die Definition lautet doch dass es die Methode des vernünftigen Schlußfolgerns ist. Und das bedeutet das es auch ein unvernünftiges Schlußfolgern (also unlogisches) gibt.

Genaugenommen ist es die Lehre vom vernünftigen Schlussfolgern. Dass die Lehre vom vernünftigen Schlussfolgern zur Abgrenzung auch festlegt was unvernünftig ist und dass damit implizit das unvernünftige Schlußfolgern auch in den Bereich der Logik gehört ist, versteht sich eigentlich von selbst.

Also führt 1. zu einem unwahren Schluß.

Äh? Du hast doch als Prämisse eingeführt, dass - ich zitiere -

In einem Bezugsystem, bei dem jemand vielleicht gelernt hat Schmerz ganz anders zu bewerten, könnte es sein, dass er gerade deswegen schmerzhafte Erfahrungen sucht und bewußt ins Feuer fasst."

Darauf habe ich aufgebaut.

Wenn du voraussetzt, dass verbrannte Haut schlecht ist, dann hast du recht, dann gilt gemäss deiner Gleichung, dass C=D unwahr ist. Das hast du mittels formaler Logik wunderbar erkannt.
Wenn jemand auf Skarifizierung steht, dann kann C=D auch wahr sein, wie in meinem Beispiel. Das ist aber wieder eine Frage der Prämissen und nicht der zugrunde liegenden Logik.

irgendwie führt das schlußendliche dazu dass alles gleich ist. Als wenn es kein richtig und falsch in der Logik gibt

Nein.
Beispiel:
Alle weißen Pferde sind Schimmel. Vor mir steht ein weißes Pferd. Dieses Pferd ist kein Schimmel.

Das wäre ganz klar eine falsche Folgerung im Sinne der Logik.

 

[sillyLilly]

Wenn du voraussetzt, dass verbrannte Haut schlecht ist, dann hast du recht, dann gilt gemäss deiner Gleichung, dass C=D unwahr ist. Das hast du mittels formaler Logik wunderbar erkannt.
Wenn jemand auf Skarifizierung steht, dann kann C=D auch wahr sein, wie in meinem Beispiel. Das ist aber wieder eine Frage der Prämissen und nicht der zugrunde liegenden Logik.

Skarifizierung? *such* ...Menno ich hab doch nicht studiert oder so ... müsste ihr denn immer so viele Fremdnworte benutzen. Komm mir immer ganz blöd vor, weil ich so oft bei Wiki nach Fremdwörtern suchen muss

Naja, was du schreibst hört sich nachvollziehbar an.

Muss noch mal drüber nachdenken.
:gruebel:

Wäre ich ein außerlogisches Wesen, wenn ich, dass was du geschrieben hast unlogisch finden würde?

 

[agentP]

Skarifizierung? *such* ...Menno ich hab doch nicht studiert oder so ... müsste ihr denn immer so viele Fremdnworte benutzen. Komm mir immer ganz blöd vor, weil ich so oft bei Wiki nach Fremdwörtern suchen muss

Keine Sorge. Ich wollte Branding schreiben, habe das Wort nochmal geggogelt und da den Verweis auf Skarifizierung gefunden. Hatte das vorher auch noch nie gehört, fand das Wort aber super. :-o

 

[Telepathetic]

Aber ist diese Methode nicht letztlich Bildungswissen? und kein natürliches Wissen? Oder meinst du mit Logik nicht eine Methode, sondern einfach nur das Bedürfnis, oder den Trieb aus Dingen die man tut, irgendwelche Schlüsse zu ziehen?

Mensch nimmt die Welt wahr und versucht sie mittels Logik beherrschbar zu machen. Letzlich bezieht sich doch alles Wissen auf das, was sich im Natürlichen finden lässt. Alles andere ist dann Spekulation. Die kann dann noch so logisch erscheinen, am End ist's dann vielleicht doch nur Unsinn gewesen.

 

[Trestone]

Mensch nimmt die Welt wahr und versucht sie mittels Logik beherrschbar zu machen.

Ich würde erwidern: Mensch nimmt die Welt wohl u.a. mittels angeborenener Logikvorformen wahr und versucht sie mittels daraus abgeleiteter Logik beherrschbar zu machen.
Bei Alien vielleicht analog mit anderer Logik bzw. Vorform.

Ob es dann noch Sinn macht, von "einer Welt" für beide zu reden,
wird wohl von den Unterschieden abhängen.

Aber vielleicht hätten wir ja Glück und die Logik der Aliens wäre flexibel genug, unsere Sicht mit einzubeziehen
(immerhin wären wohl sie die Reisenden ...)

Gruß
Trestone

 

[Themis]

Ich würde erwidern: Mensch nimmt die Welt wohl u.a. mittels angeborenener Logikvorformen wahr und versucht sie mittels daraus abgeleiteter Logik beherrschbar zu machen.
Bei Alien vielleicht analog mit anderer Logik bzw. Vorform.

Es ist also eine Sache der Evolution, in welche Richtung sich "die Logik" entwickelt.

Da muss man sich dann fragen, ob es z.B. bei dem von agentP beschriebenen Beispiel des "trial and errors" mit dem schreienden Baby je nach Welten unterschiedliche Ergebnisse geben könnte?
Sind im konkreten Fall im Sinne der Selbst- und Arterhaltung andere Reaktionen auf instinktive Antriebe, Reize und Motivationen denkbar?
Ich glaube nicht.

 

[Telepathetic]

Ob es dann noch Sinn macht, von "einer Welt" für beide zu reden,
wird wohl von den Unterschieden abhängen.

Es ist also eine Sache der Evolution, in welche Richtung sich "die Logik" entwickelt.

Da passt doch die Ansicht, dass allen Menschen etwas Gleiches zugrundeliegt, sozusagen der Rahmen für alle der gleiche ist. Das was den Rahmen ausfüllt, das persönliche während einer Lebenszeit sich zusammensetzende Mosaik, ergibt eine jeweils eigene Welt.

So sehe ich das auch für Aliens. Die Evolution hat die Aliens an ihre grundsätzlich für alle ähnliche Umwelt angepasst. Ich denke da an's Wetter und geographische Bedingungen. Entsprechend hat sich die Logik der Aliens angepasst.

Den obigen Ausführungen folgend müßte es eine Art allgemeine Logik geben und dazu noch wenigstens eine spezielle Logik, die von Wesenheit zu Wesenheit zu unterschiedlichen Ergebnissen führt und deren Integrität der jeweiligen Logik dennoch erhalten bleibt. Zumindest solange die logische Verarbeitung von irgendwas nicht durch falsche Annahmen oder Schwachsinn untergraben wird.

 

[Trestone]

Es ist also eine Sache der Evolution, in welche Richtung sich "die Logik" entwickelt.

Da muss man sich dann fragen, ob es z.B. bei dem von agentP beschriebenen Beispiel des "trial and errors" mit dem schreienden Baby je nach Welten unterschiedliche Ergebnisse geben könnte?
Sind im konkreten Fall im Sinne der Selbst- und Arterhaltung andere Reaktionen auf instinktive Antriebe, Reize und Motivationen denkbar?
Ich glaube nicht.

Zwar nicht um Logik aber um Wahrnehmung ging es in einem Experiment mit jungen Katzen:
http://www.bildung-wirkt.de/fileadmin/users/biwi/Gesamzdokumentatin/Schulze.pdf
Immerhin konnte die Seh-Wahrnehmung bzgl. senkrecht bzw waagerecht stark beeinflusst werden. Ich bevorzuge allerdings Gedankenexperimente.

Was wir nicht ganz vergessen sollten:
Wenn wir nur das zu grunde legen, was uns logisch erscheint,
so könnten wir wie Katzen agieren, die in einer senkrechten Welt aufgewachsen sind ...

Gruß
Trestone

 

[Marquise_de_Pompadour]

Angenommen, es gebe Außerirdische .....

Wir können uns nur das Vorstellen, was wir auch in Gedanken verarbeiten können. Käme es zu einer Begegnung von Außerirdischen, wie wäre unser Verhalten?
Bonjour, mein Name ist Marquise de Pompadour. Fühlen sie sich wie zu Haus. Darf ich ihnen einen Tee kochen?

Wie sehe die Antwort aus: xyz

Verstängigungsprobleme?

Vielleicht auch ein nettes Hallo, wir kommen von Anno Darzumal und schauen ein bisschen ins heutige Geschehen.
Es gebe viele Möglichkeiten, aber mir wäre wichtig, sie mögen bitte nicht hässlich sein. So wie sie in manchen Filmen gezeigt werden, grün mit dickem HInterkopf und womöglich noch, rote Augen.

Puh, rote Augen sehen entzündet aus, igitt.
Und grün wäre auch keine feine Hautfarbe, der dicke Hinterkopf weißt auf ein dicken Melanom hin. Bäh....

Das alles wäre nun auch kein weiteres Problem, man hoffe sie fliegen schnell wieder in die Vergangenheit.

Schlimmer wäre es, wenn sie bis an die Ohren bewaffnet wären und uns mal ein bisschen tyranisieren wollten.

Gehe ich mal nicht von aus, schließlich wollen wir alle in Frieden leben.
Es wäre doch gut möglich, dass uns Außerirdische besuchen, die Kontakt zu Gott haben. Hallo, wir kommen gerade vom Planeten xy, Gott hat uns geschickt, wer Lust hat, kann mit einsteigen, bevor wir wegfahren.

Was würde ich tun? Keine Ahnung, ich glaube ich bliebe lieber auf der Erde, da kann ich meine Hexenspielchen spielen. Wer weiß, Gott wäre dagegen, dann hätte ich kein gutes Leben.

Möglich, es kämen keine Außerirdische zu uns, sondern die Verstorbenen?
Sie mögen sich gern zeigen, sind sehr gesprächig.
Leider setzen sie sich nicht zu uns, nein, sie bleiben in der Ecke stehen, sind nur als Umriss zu sehen. Manche kommen aber auch wieder wie sie aussahen, als sie jünger waren, oder wie sie aussahen, wo sie starben.
Ein kalter Windzug begleitet sie, jeder Schritt bleibt für einige Zeit am Boden haften.

Das Leben geht nach dem Tod weiter, soviel ist sicher.
Die Begrüßung fällt einfach aus und die Gespräche sehr klar, bishin leise Töne und nur gehauchte Worte. Schwierig manchmal ihre Worte zu verstehen, aber wir kommen immer ein Stückchen weiter mit manchen, die sich öfter zeigen. Das sind die lustigen, die auch mal ein Glas umkippen.

Tja, und wer das nicht glaubt, der hat´s noch nie erlebt.

Est-ce qu'on le reverra un jour?

Marquise de Pompadour

 

[gaia]

Hallo,
nur dazu

Könnte ich das Beispiel so zusammenfassen? :

Feuerfassen = A
Schmerz = B
Gut = C
Schlecht = D

1. A+ B= C
2. A+ B = D
Aber C ist ungleich D ....Denn wenn A+B= Verletzung der Haut
Also führt 1. zu einem unwahren Schluß.

Kommt auf die Betrachtungsweise an. Schmerz ist eine Schutzreaktion des Körpers. Der Schmerz deswegen gut.....er bewahrt uns davor sinnlos lange im Feuer zu spielen....
Ich denke man kann über Logik kommunizieren, wenn selbige frei von Subjektivität ist. Logik die auf allgemeingültigen Aussagen begründet ist, würde eine Verständigungsebene herstellen. An den Naturgesetzen unserer Erde gibts nichts zu rütteln, sie sind logisch.
Wenn ein Außerirdischen auf der erde eintrifft wird eventuell eine seiner logischen Reaktionen auf den Sauerstoff den wir atmen, eine Atemmaske sein...
Oder?

 

[Themis]

Aber auch nur, wenn der Außerirdische aus subjektiven Gründen in unserer Atmosphäre nicht wie gewohnt atmen könnte.