Kalte Fusion

[erik]

Also ich habe zu dem Thema keinen Thread gefunden und eröffne mal einen. Ich habe heute abend auf xxp eine Sendung gesehen wo es eigentlich um spontane Selbstentzündung ging (die haben das sehr anschaulich widerlegt) dabei wurde am Rande auch auf kalte Fusion eingegangen.
Für diejenigen die sich nicht erinnern: 1989 oder 1990 stellten zwei Wissenschaftler eine Entdeckung vor: Die kalte kernfusion in der Flasche. Im Prinzip ging es darum dass Deuterium ("schwerer" Wasserstoff) elektrolytisch gespalten, bzw schweres Wasser elektrolytisch gepslaten wird, und der dabei entstehende schwere Wasserstoff so "eng" in ein metallgitter (ich glaube es war Gold oder Palladium) gepreßt wird dass er quasi gezwungen ist zu fusionieren. Leider konnte niemand damals die Versuchsergebnisse reproduzieren - die beiden Wissenschaftler hatten mehr Energie erhalten als hineingesteckt wurde.

Nach der Sendung dachte ich mir: was ist eigentlich daraus geworden und googlete mal - und siehe da: die Topmeldung ist etwas älter als eine Woche!

Lest mal nach
http://www.heise.de/tp/deutsch/special/zen/17036/1.html

Und sagt mir was ihr davon haltet.
Gibt es jemanden der Erfahrungen hat oder sich schon mal intensiver mit dem Thema /versuschsaufbau befaßt hat?

 

[Godot]

na, dann bich ja mal gespannt, wann die "Kalte Fusionsbombe" entwickelt wird. mal sehen an wen sie dann ausprobiert wird. hach ist das aufregend!

 

[MirEgal]

Auch wenn sich meine Kenntnisse auf den Film "The Saint" sowie eine viertel Stunde Beschäftigung mit Wikipedia beschäftigen, daher mehr als mangelhaft sind:

Vom technischen Standpunkt her ist Deuterium (Schwerer Wasserstoff) kaum in der Natur zu finden, muss also produziert werden? Wurde diese Energie mit einberechnet? (bin hier absolut unwissend, bitte um Berichtigung)

Vom esoterischen Standpunkt her dürfte das gewissen "Wahrheitsforderern" den Wind aus den Segeln nehmen... einer deren Kritikpunkte war, dass angeblich Energie nur zerstörerisch gewonnen wird und alternative Formen unterdrückt werden.

Das Energieministerium hat damit eine 180-Grad-Wende vollzogen.

Ich frage mich aber warum... gab es erst jüngst überzeugende Ergebnisse, oder gehen bisherige Formen doch schneller zur Neige, oder ist die militärische Forschung soweit, dass man das auch der Zivilbevölkerung präsentieren will?

Das ist möglicherweise sogar so leicht, dass jeder interessierte Bastler zu Hause sein eigenes Experiment durchführen kann.

Hand hoch, wer meldet sich?
Zu schade, dass mir das Grundwissen/Equipment fehlt...


Und in ein paar Jahren kommt dann jeder mit eigener Flugscheibe inklusive Fusionstriebwerk zum Forentreff angeflogen, hach

 

[Godot]

Und in ein paar Jahren kommt dann jeder mit eigener Flugscheibe inklusive Fusionstriebwerk zum Forentreff angeflogen, hach

ok, so kann mans auch sehen, das ist dann die
die andere Seite der Medialle (gulp, stimmt die Rechtschreibung..?)

 

[antimagnet]

intuitiv würd ich ja auch sagen, dass bei einer atombombe ebenfalls mehr energie rauskommt als reingesteckt wurde... aber atombomben haben doch noch nicht den ersten hauptsatz der thermodynamik widerlegt. oder?

 

[Anomander]

Ist bei exothermen Reaktionen doch genauso:
Man muss ein wenig Aktivierungsenergie reinstecken und dann kann man sich an dem Feuer die Füße wärmen. Man macht sich halt die gespeicherte Energie zunutze.

Was das mit der Energiebilanz angeht denke ich schon, dass die Leute sich gedanken gemacht haben, wie viel man benötigt um das Deuterium zu erzeugen.
Kann mir kaum vorstellen, dass da jemand zu forschen anfängt, wenn es sich nicht lohnen würde.

 

[MadCow]

intuitiv würd ich ja auch sagen, dass bei einer atombombe ebenfalls mehr energie rauskommt als reingesteckt wurde... aber atombomben haben doch noch nicht den ersten hauptsatz der thermodynamik widerlegt. oder?

tun sie nicht, denn die energie steckt in den atomen die gespalten werden (wie auch energie frei wird wenn man z.b. holz oder benzin verbrennt)
bei der spaltung steckt die energie in der bindungsenergie der atome

bei der kernfusion ist das ähnlich
die unstabilen (daher energiereicheren) wasserstoffisotope werden zu sehr stabilen (energiearme) heliumatome fusioniert
diese energiedifferenz wird als wärme, strahlung, kinetische energie, neutrinos etc. frei

 

[antimagnet]

also können sie nicht mehr energie rausbekommen als reingesteckt wurde...

 

[MadCow]

ja
aber die energie ist ja schon "reingesteckt", man holt sie nur raus

aber es muss etwas gegeben haben das den stoff erzeugt hat (oder energie reingesteckt hat), das war z.b. der urknall, Sonnen, Gravitation
damit ist der hauptsatz der thermodynamik erfüllt

 

[Quakle]

Leute habt ihr alle in Physik nicht aufgepasst
Energie wird stets nur umgewandelt

Mann kann Energie niemals gewinnen oder Verbrauchen, sondern nur in andere Energieformen umwandeln

 

[_Dark_]

Mann kann Energie niemals gewinnen oder Verbrauchen, sondern nur in andere Energieformen umwandeln

also so wie ich das verstanden habe, ist das ja gerade der sinn bei der sache.
man gewinnt* energie, ohne sie vorher zu haben.
das widerspricht ja eigentlich allen energieerhaltungssätzen, und deshalb ist es ja so sensationell.
oder hab ich da jetzt was falsch verstanden??

 

[erik]

Nein man gewinnt natürlich keine Energie in dem Sinn das man sie erschafft. Sondern es wird eben Fusionsenergie frei in dem 2 Deuteriumatome zu einem Heliumatom fusionieren.

Das sensationelle daran ist, dass es eben unter relativ normalen Bedingungen ("Fusion in der Flasche") und nicht nur auf einer Sonne oder in einem gigantischen Teilchenbeschleuniger gelungen sein soll.

 

[Quakle]

Nein man gewinnt natürlich keine Energie in dem Sinn das man sie erschafft. Sondern es wird eben Fusionsenergie frei in dem 2 Deuteriumatome zu einem Heliumatom fusionieren.

Das sensationelle daran ist, dass es eben unter relativ normalen Bedingungen ("Fusion in der Flasche") und nicht nur auf einer Sonne oder in einem gigantischen Teilchenbeschleuniger gelungen sein soll.

Genau und genau deswegen theoretisch möglich, aber meines Kenntnisstandes auch nur Theoretisch...

 

[antimagnet]

zusammenfassung:

energie wird nur umgewandelt. sie kann nicht erschaffen oder zerstört werden. man kann aber nie alle energie nutzen, die zur verfügung steht. bei etlichen reaktionen sieht es so aus, als würde mehr energie rauskommen, als reingesteckt wurde, da die energie schon vor sehr langer zeit da reingesteckt wurde. nun kann man mit einem relativ geringen energieaufwand heute eine reaktion hervorrufen, die relativ gesehen zu der energie, die noch benötigt wurde, um die reaktion zu starten, ganz schön groß ist. doch auch die kann man nur mit reibungsverlusten nutzen.

der haken an der sache mit dem energieerhaltungssatz ist der:
wie kann man denn beweisen, dass ein system mehr energie liefert, als jemals in dieses system reingesteckt wurde? man müsste die gesamte entstehungsgeschichte dieses systems kennen, jegliche energie, die ihm zugeführt wurde, genau bestimmen, das system verbrennen und die energie messen (bei der messung entstehn ja glatt schon wieder reibungsverluste...). egal, kann man wissen, wie viel energie ein system "im laufe seines lebens" abbekommen hat? schätze eher nicht. wenn ein system also scheinbar mehr energie ausspuckt als es je bekommen hat, müssen sich wissenschaftler entscheiden, ob sie den energieerhaltungssatz umschmeißen wollen oder doch lieber davon ausgehen, dass dieses system irgendwann mal eine noch unbekannte form von energie bekommen hat. da man nie die gesamte lebensgeschichte eines systems kennt, ist doch dies viel wahrscheinlicher anzunehmen, als mal eben die gesamte physik über den haufen zu werfen. zumal dieses über-den-haufen-werfen nur geht, wenn man einen neue theorie vorstellt, die sowohl das alte erklären kann, was der erste hauptsatz der thermodynamik auch schon erklären konnte, und das neue (wie die kalte fusion tatsäclhich energie erzeugen soll) noch dazu. gibts diese theorie? nein... warum gibt es diese theorie nicht? weil der ansatz, dass wenn etwas viel energie liefert (mit scheinbar geringerem energieaufwand, wie z.b eine atombombenexplosion), es vorher mit dieser energie gefüttert werden musste, bis jetzt viel fruchtbarer war, als die annahme, man könne tatsächlich energie aus dem nichts erzeugen...

für eine theorie, die den ersten hauptsatz der thermodynamik nicht nur widerlegt, sondern mehr erklären kann, gäbe es wohl auf der stelle nen nobelpreis...

 

[erik]

niemand will einen hauptsatz der thermodynamik widerlegen
die energie die nutzbar gemacht werden soll, steckt ja als bindungsenergie in den atomen

das fusions prinzip funktioniert... kannst du jeden tag am himmel beobachten... wenn keine wolken (oder heißt das jetzt chemtrails?) davor sind ist da so n heller runder fleck... es widerspricht als keinem naturgesetz

die fragestellung ist: kann man fusion auf der erde nachvollziehen und als energiequelle nutzbar machen...
vor 15 jahren haben 2 forscher behauptet dass sei ihnen gelungen... dann wurde es relativ still um sie... und jetzt gibt es eine neue meldung dazu..
auf der von mit oben gelinkten seite ist auch ein verweis auf eine französische "bastelseite"
steigt da jemand durch?
http://jnaudin.free.fr/

Wir haben doch sicher Physiker unter uns?

 

[gloeckle]

In den zu fusionierenden Atomen steckt die Energie, welche DURCH die Fusion frei/nutzbar wird, in Form von Bindungskräften. Einfachste Oberstufenchemie.

Es werden keine thermodynamischen Sätze verletzt. Energie kann nicht erschaffen werden bzw. verloren gehen.

edith: da war jmd. schneller

 

[antimagnet]

die diskussion (eigentlich wars ja gar keine richtige, weil wir ja alle einer meinung sind) um den energieerhaltungssatz hat sich an diesem zitat entzündet:

Bei dem Experiment sei mehr Energie frei geworden, als hineingesteckt worden sei. Diese Überschussenergie habe sich durch Wärme geäußert.

http://www.heise.de/tp/deutsch/special/zen/17036/1.html


streng genommen ist das flasch. es kann nicht mehr energie herausgekommen sein, als reingesteckt wurde. oder sie meinen, dass man heute weniger energie reinstecken muss, als man heute rausbekommt. dann ist es trivial und passiert jeden tag, wenn sich einer ein streichholz oder eine atombombe anzündet...

 

[MadCow]

ja das ist unpräzise
gemeint ist:
um den fusionsprozess zu starten ist eine gewaltige menge energie notwendig (heiße kernfusion auf der erde benötigt etwa eine temperatur von 100 mio grad kelvin und nen bestimmten druck)
bis jetzt ist es nicht gelungen mit heißer kernfusion mehr ernergie zu freizusetzen als man benötigt hat um sie zu starten
(die zündung [also die fusion treibt sich durch die, von sich selbst freigesetzte energie an] kann man noch nur in wasserstoffbomben verwirklichen)

die kalte kernfusion spart sich diese gewaltige aktivierungsenergie und man kommt so schnell in den bereich wo man ernergie gewinnt, statt verliert
wenn sie funktionieren würde

lange rede kurzer sinn:
der satz heißt: es wurde bei dem experiment mehr energie frei als benötigt wurde um die reaktionin gang zu bringen
(wie wenn man etwas anzündet, wenig energie rein, viel raus)

 

[antimagnet]

danke - jetzt hab ichs kapiert...

 

[DrJones]

Klingt ja nach ner Netten Art der Energiegewinnung, aber warten wir mal
ab bis die Technik ausgereift ist.
Da bei den Amerikanern das meiste Geld für sowas
fließt werden die wohl als erstes in den Genuss dieser Technik kommen.
Und nur so nebenbei:
Das allerallererste was die Amis damit machen werden...
Richtig! Sie werden erstmal eine Rakete oder eine Bombe
draus bauen.

(Siehe ebenso diese Hyperschallexperimente mit 7 oder 8facher Schallgeschwindigkeit)