Körper und Geist – Zwei Seiten einer Medallie?

[Trestone]

Hallo,

ich möchte hier folgende Sicht auf das Geist-Körper Problem diskutieren:

Geist und Körper als zwei Seiten (bzw. Sichten) einer Medallie,
oder um Wikipedia zu zitieren:

„In seiner zweiten, monistischen Spielart hat im 19. Jahrhundert Gustav Theodor Fechner
den Psychophysischen Parallelismus entwickelt.
…
Diese Art des Psychophysischen Parallelismus stellt deshalb keinen Substanz-
sondern einen Eigenschaftsdualismus oder eine Zwei-Seiten-Lehre (dual aspect theory) dar.
Leib und Seele sind für Fechner zwei Perspektiven auf ein und denselben Gegenstand.
Von außen betrachtet erscheint der menschliche Leib physisch, von innen betrachtet psychisch.
Das Psychische ist eine Eigenschaft der im menschlichen Leib organisierten Materie.“

Link: http://de.wikipedia.org/wiki/Philos...ichtinteraktionistischer_Substanzdualismus.29

Mir fällt dazu das Bild einer Münze ein, die auf einem Glastisch liegt.
Sie möge Kopf- und Zahl-Seite besitzen, wobei „Kopf“ für „Geist“ stehen möge und „Zahl“ für Körper.
Blicken wir nun von oben auf die Münze, so sehen wir die Kopf-Seite mit den Geist-Eigenschaften.
Blicken wir von unten, sehen wir die Zahl-Seite mit den Körpereigenschaften.
Die jeweiligen Eigenschaften können verschieden sein,
so wird die Kopfseite z.B. keinen Zahlenwert haben.
Und wir können wohl einer Seite einen Kratzer zufügen ohne die andere zu verändern.

Wollen wir die Münze auf dem Tisch bewegen, so müssen wir beide Seiten zugleich mitbewegen,
denn der Ort ist eine gemeinsame Eigenschaft von Kopf- und Zahl-Seite.

Analog kann man sich fragen, welche Eigenschaften Körper und Geist gemeinsam haben.
Ich vermute Zeit und (mit gewissen Einschränkungen, da bei Geist etwas vage) Ort.
Bewegungen (und Beschleunigungen?) sollten daher stets beide synchron verändern.

Gibt es weitere Eigenschaften (gemeinsame und getrennte) die zu dem Münzenbild passen?

Gruß
Trestone

 

[Trestone]

Hallo,

etwas was mir der Geist als Eigenschaft zu haben scheint
und nicht der Körper
sind Wille, Gefühle und Empfindungen.

Etwas was der Körper zu haben scheint und nicht der Geist
ist Wahrnehmbarkeit durch viele Geister.

Der Geist scheint nur „seinen“ Körper direkt beeinflussen zu können,
der Körper auch (v.a. lokal benachbarte) andere Körper – und „seinen“ Geist.

Gruß
Trestone

 

[Trestone]

Hallo,

interessant finde ich auch, aus der jeweiligen „Geist“- oder „Körper“-Perspektive auf die andere Seite oder übergreifende Prozesse zu schauen.

Wenn zum Beispiel der Geist aus eigenständigem Willen heraus z.B. eine Bewegung initiiert,
so wird man aus der Körperperspektive wohl keinen Willen (oder Geist) wahrnehmen können,
sondern wohl nur eine willkürliche oder grundlos-zufällige Bewegung.

Umgekehrt nimmt der „Geist“ bei einer willentlich veranlassten Bewegung des Körpers eines anderen Geistes auch nicht diesen Willen oder Geist wahr,
sondern wieder nur eine willkürliche Bewegung eines Körpers.

Der Geist hat auch scheinbar „überkreuzte“ Wahrnehmungen:

Wenn wir Körper (über unsere Sinne) wahrnehmen, so nehmen wir wohl weniger direkte Körpereigenschaften wahr,
sondern „übersetzen“ diese in „geistige“ Eigenschaften:
Z.B. haben wir Farbwahrnehmungen oder hören Töne – und zählen nicht physikalische Schwingungen.

Direkt „Geistiges“ scheint unser Geist wohl v.a. (oder nur?) in Bezug auf sich selbst wahrzunehmen.

Aber das sind alles noch ziemlich unverbundene Punkte …


Gruß
Trestone

 

[Giacomo_S]

Wenn wir Körper (über unsere Sinne) wahrnehmen, so nehmen wir wohl weniger direkte Körpereigenschaften wahr,
sondern „übersetzen“ diese in „geistige“ Eigenschaften:
Z.B. haben wir Farbwahrnehmungen oder hören Töne – und zählen nicht physikalische Schwingungen.

Mir fallen da als analoge Kategorien "Software" und "Hardware" ein.

Der Geist ist die "Software".
Grundsätzlich ist die Software an die "Hardware" (Körper) gebunden. Beispielsweise kann keine Software umfangreicher, größer sein, als die Hardware dies zulässt. Dennoch kann Software Problemstellungen lösen, die nicht direkt "verdrahtet" sind, benötigt dann aber mehr Schritte:
Man kann auch mittels eines Prozessors, der auf Prozessorebene lediglich addieren und subtrahieren kann (aber nicht multiplizieren und dividieren), durch eine Software die Multiplikation und Division implementieren. Allerdings benötigt man dann ein Programm mit mehr Schritten.

Der Körper ist die "Hardware".
Die Hardware ist die Maschinerie, die die Software überhaupt ermöglicht. Ohne Software ist die Hardware jedoch funktionslos.

Ist die Software beschädigt, dann läuft die ganze Maschine unrund. Allerdings bestehen gute Chancen, die Software zu "reparieren" oder einen "work-around" zu programmieren. Ist die Hardware beschädigt, dann sieht das ungleich schwieriger aus. Bis vor gar nicht allzu langer Zeit war man der Auffassung, bestimmte Teile der Hardware ließen sich überhaupt nicht reparieren.

Gleichwohl ist das menschliche Gehirn ein äußerst komplexer Computer. Zum Einen sind viele Informationen redundant vorhanden. Werden sie in einem Teil des Gehirns fälschlicherweise gelöscht, können sie u.U. aus einem anderen Teil des Gehirns "gebackuped" werden.
Zum Anderen kann das Gehirn tatsächlich neue Hardware - softwaregesteuert - aufbauen, wenn sie physikalisch beschädigt wurde.

 

[Angel of Seven]

Man kann auch mittels eines Prozessors, der auf Prozessorebene lediglich addieren und subtrahieren kann (aber nicht multiplizieren und dividieren), durch eine Software die Multiplikation und Division implementieren. Allerdings benötigt man dann ein Programm mit mehr Schritten.

Sorry... Natürlich kann ein Prozessor multiplizieren und dividieren....

Da eine einmalige Verschiebung nach links mit 2 multipliziert, bewirkt eine Verschiebung um zwei Stellen nach links eine Multiplikation mit 4. Allgemein gilt: Bei einer Linksverschiebung um i Positionen ergibt sich eine Multiplikation mit 2^i. Wir können dies dazu nutzen, beliebige Multiplikationen durch Verschiebung nachzubilden.

Beispiel: Multiplikation mit 10 durch Verschiebung der Bit:

10 * n == n << 3 + n << 1

Das funktioniert, da 10*n = (8+2)*n = 8*n + 2*n gilt.

Diese Umsetzung ist nicht immer einfach, und es gibt tatsächlich kein Verfahren, das eine optimale Umsetzung liefert. Doch arbeiten viele Prozessoren auf diese Weise intern die Multiplikation ab, und ein Compiler nutzt dies gern zur Optimierung der Laufzeit. Eine Verschiebeoperation ist bei vielen Prozessoren schneller als eine Multiplikation. Doch ist hier Obacht zu geben, denn eine lange Folge von Verschiebungen ist nicht schneller, sondern langsamer als eine direkte Multiplikation.

http://www.tutego.de/java/articles/Division-Multiplikation-Verschiebeoperatoren.html

In den Registern wirken die Verschiebeoperatoren.... :derweise:

Der Körper ist die "Hardware".
Die Hardware ist die Maschinerie, die die Software überhaupt ermöglicht. Ohne Software ist die Hardware jedoch funktionslos.

Das ist auch nicht ganz richtig... die ersten einfachen Rechenmaschinen hatten auch keine Software. Ein höheres Wesen.... (der Mensch ) musste wissen wie die Apparatur funktioniert und mit intelligenten Eingaben hat die Maschine gerechnet.

st die Software beschädigt, dann läuft die ganze Maschine unrund. Allerdings bestehen gute Chancen, die Software zu "reparieren" oder einen "work-around" zu programmieren. Ist die Hardware beschädigt, dann sieht das ungleich schwieriger aus. Bis vor gar nicht allzu langer Zeit war man der Auffassung, bestimmte Teile der Hardware ließen sich überhaupt nicht reparieren.

Wieder Sorry... auch heute noch ist man der Aufassung das sich bestimmte Hardware nicht reparieren lässt. Wie soll man eine Festplatte reparieren wo der Lesekopf die Scheiben zerschreddert hat?
Ist ein Mikrochip defekt so lässt der sich auf keinen Fall reparieren. In der Computertechnik kann man nur ersetzen. Und die Software ist immer fehlerhaft und niemals perfekt....

Der Vergleich Computer-Mensch ist nicht so einfach. Vorallem weil die menschlichen Emotionen immer rausgelassen werden. Ein Mensch handelt und denkt vordergründig emotional und nicht intelligent, geschweige denn logisch!

 

[Giacomo_S]

Sorry... Natürlich kann ein Prozessor multiplizieren und dividieren....

Durch das Verschieben von Bits erreicht man lediglich Multiplikationen und Divisionen mit dem Faktor 2 und das auch nur ganzzahlig. Die Operation z.B. 13/5 ist durch das alleinige Verschieben von Bits nicht darstellbar, zumindest nicht allgemeingültig für alle Divisionen.

In den 80er Jahren programmierte ich den Prozessor Z80 in Assembler. Für den Z80 gibt es auf Prozessorebene lediglich die Befehle ADD und SUB. Auf Prozessorebene besitzt der Z80 keine Befehle für die Multiplikation und Division.
Natürlich lassen sich diese realisieren, nämlich durch das, was Multiplikation und Division auch mathematisch sind: Durch fortgesetzte Addition oder Subtraktion und bedingtes Verschieben von Bits bei Übertrag. Bei Überlauf (Multiplikation) sind weitere Bytes zu belegen. Für die Division erhält man ganzzahlig das Ergebnis + ggf. Rest.
Wünscht man ein genaueres (nicht ganzzahliges) Ergebnis, hat man eine Dezimaldarstellung zu implementieren, die von einer reinen digitalen Darstellung abweicht. Das war auf dem Z80 die BCD-Darstellung (binär codierte Dezimaldarstellung), deren Berechnung der Z80 mit einem eigenen Befehl zur Anpassung unterstützt (bedingte Addition von 6 zur Korrektur).

Das genau wollte ich damit sagen: Es ist möglich, aber man braucht mehr Schritte

Ist die Software beschädigt, dann läuft die ganze Maschine unrund. Allerdings bestehen gute Chancen, die Software zu "reparieren" oder einen "work-around" zu programmieren. Ist die Hardware beschädigt, dann sieht das ungleich schwieriger aus. Bis vor gar nicht allzu langer Zeit war man der Auffassung, bestimmte Teile der Hardware ließen sich überhaupt nicht reparieren.

An dieser Stelle habe ich mich unglücklich ausgedrückt - tatsächlich meinte ich an dieser Stelle bereits das menschliche Gehirn mit "Software" und "Hardware".
Bis vor kurzem war man der Meinung, das menschliche, erwachsene Gehirn könne sich - z.B. nach Schlaganfällen - nicht mehr regenerieren. Das ist vom Tisch. Tatsächlich haben neuere Untersuchungen gezeigt, das das Gehirn sehr wohl in der Lage ist, neue Nervenverbindungen zu schaffen unter Umgehung beschädigter Teile - und das abhängig von Übungen ("Software"), die man anstellt.

 

[Trestone]

Hallo,

ich möchte die Grundkonstellationen, die mir einfallen,
mit Bezug auf das Münzenbild noch einmal aufführen:

Konstellation 1 (materieller Monismus):
Das wesentliche an der Münze ist die "Zahlseite",
die Kopfseite erscheint zwar vielleicht anders,
ist aber von ihr abhängig.

Konstellation 2 (geistiger Monismus):
Wie 1, nur Kopf und Zahl vertauscht.

Konstellation 3 (echter Dualismus):
Kopf- und Zahl-Seite sind weitgehend eigenständig
und machen zusammen nebeneinander die Münze aus.
(Dazu könnte Hardware - Software - Bild passen?)

Konstellation 4 (Monismus mit dualer Oberfläche):
Wesentlich ist die (mehrdimensionale, unsichtbare) eine Münze,
die nur über ihre beiden Oberflächen sichtbar wird.
D.h. es gibt eine (verborgene) Münzensubstanz als Träger der Eigenschaften
und zwei Oberflächen mit unterschiedlichen Eigenschaften und Oberflächen.
Der verborgene Kern hat aber wohl noch weitere Eigenschaften.

Konstellation 5 (oszillierender Dualismus):
Es gibt eigentlich nur eine Münze/Oberfläche.
Aber diese kann zwischen zwei Zuständen wechseln
und erscheint je nach Betrachtungsweise (oder Zeit?)
einmal als Kopf und einmal als Zahl.
Beide Seiten erscheinen nie zugleich
(wie Raupe und Schmetterling).

Konstellation 6 (weder Monismus noch Dualismus):
Vielleicht sind die obigen Modelle noch zu statisch/klassisch,
um die Phänomene zu erfassen. Alternative?

Konstellation 7 (weiter gesucht):
Zu Phänomenen passendes klassisches oder nichtklassisches Modell.

Gruß
Trestone

P.S. Ich oszilliere z.Zt. zwischen Konstellation 4 und 5.

 

[Trestone]

Hallo,

ich denke, nun ist es Zeit für die Gretchenfrage zum Dualismus,
nämlich wie stellen wir uns Interaktionen vor?

Manche können sich Interaktionen (Wechselwirkungen) zwischen Verschiedenartigem
(wie Geist und Körper bei echtem Dualismus nach Konstellation 3) gar nicht vorstellen –
Warum eigentlich nicht?

Bei Konstellation 5 (oszillierender/komplementärer Dualismus)
mit dem Bild von Schmetterling und Raupe kann ich mir folgendes vorstellen:
Zwei Raupen verwandeln sich in zwei Schmetterlinge.
Diese paaren sich („wechselwirken“) und das Weibchen legt befruchtete Eier,
aus denen Raupen schlüpfen, die (Erb-)Informationen von beiden Ursprungsraupen enthalten.
Hier hätte sich also Körper in Geist verwandelt, um wechselwirken zu können,
und anschließend wieder zurück.

Zumindest für unseren bewussten Geist scheint es noch etwas anderes zu geben:
Der bewusste Geist schein auf (Teile) den eigenen Körper relativ direkt wirken zu können – und umgekehrt.
Allerdings könnte auch da eine Verwandlung in unbewussten Geist dazwischen liegen.

Klassisch gibt es ja auch die Vorstellung, dass Körper direkt mit Körpern wechselwirken können.

Genauere Details bzw. Begründungen zum jeweiligen Wirkmechanismus
(oder dessen Unmöglichkeit, egal ob Monismus, Dualismus oder Tri-Ismus) wären schon interessant,
denn vermuten oder behaupten bzw. bestreiten kann man vieles…

Gruß
Trestone

 

[Trestone]

Hallo,

ich möchte noch einmal auf das Ausgangsbild von der Münze mit den zwei Seiten zurückkommen.
Durch unterschiedliche Betrachtungsperspektiven kann ein (mehrdimensionales) Ding
so völlig verschiedene Eigenschaften (Kopf oder Zahl) zeigen.
Beim Wechsel zwischen diesen Eigenschaften benötigen wir (außer dem Perspektivwechsel) zudem keine Eigenschaften / Ursachen oder Energieübertragungen.

Es erscheint zunächst nur ziemlich willkürlich, wann und wie Perspektivwechsel einzusetzen sind.
Hier kann die von mir entwickelte Stufenlogik ansetzen:
(Details vgl. Link: http://www.ask1.org/fortopic20575.html )
Eigenschaften (wie „wahr“) gelten nicht mehr absolut sondern sind von (Betrachtungs-) Stufen abhängig.
So könnten uns in geraden Stufen Geist-Eigenschaften und in ungeraden Materie-Eigenschaften erscheinen und diese zudem noch voneinander abhängig sein.
Und Perspektivwechsel sind in der Stufenlogik auch vorgegeben: zwischen Ursache und Wirkung liegt ein Stufenwechsel und beim Übergang von einer Stufe auf die nächste Metaebene/stufe.
Außer dem Stufenwechsel benötigen wir keine weitere Ursache oder Erklärung für das Auftreten neuer bzw. veränderter Eigenschaften.

Die Stufenlogik löst also einige der Geist-Körper Probleme.

Nur weshalb z.B. von einer Geiststufe nur im Rahmen der Unbestimmtheitsrelation Wirkungen auf eine Körperstufe übertragen werden können ist mir noch nicht klar
(und ob das für eine Verursachung von Körperlichem durch den Geist genügt?).

Gruß
Trestone

 

[streicher]

Hallo Trestone,

allerdings komme ich schon schwer ins Grübeln, wenn ich nur erklären sollte was "Geist" ist. Im Psychophysischen Parallelismus wird angenommen, dass Geist und Materie zwei verschiedene Substanzen sind. Von dem Ansatz her fällt es leichter, das Bild von der Münze als Metapher anzunehmen. Doch ist unser Geist auf eine Substanz zurückzuführen? Wodurch werden "wir uns bewusst" und "entscheidungsfähig"?

Was ist denn für dich "Geist"?

Besten Gruß
streicher

 

[Trestone]

Hallo streicher,

auch ich habe keine überzeugende Definition oder Erklärung für „Geist“.
Im Rahmen meiner Stufenlogik könnte ich sagen, dass die Dinge uns in gewissen Stufen (z.B. geraden Stufen)
anders erscheinen als gewöhnlich –
eben mit geistigen Eigenschaften statt mit körperlichen (die zwei Seiten der Münze).

Noch schwieriger sind vermutlich „sich bewusst“ und „entscheidungsfähig“zu greifen.
Zwar kann die Stufenlogik besser als die herkömmliche mit Selbsbezug umgehen,
aber wie und wo dabei Selbstbewusstsein herauskommt kann ich nicht sagen.
Deswegen diskutiere ich diese Themen ja hier …

Gruß
Trestone

 

[streicher]

Hallo Trestone,

wie wird Leben transportiert? Der Körper wird durch "Software" gebildet, die über Generationen weitergegeben wird, und das "Bewusstsein" auch. Körper bedeutet, das Materie organisiert wird, dabei wird die Materie mit der Zeit ausgetauscht. Das Bewusstsein wird aufgebaut (oder konstruiert) und ändert sich mit der Zeit. Hier finde ich eine stufige Betrachtung durchaus hilfreich.

Besten Gruß
streicher

 

[Trestone]

Hallo streicher,

auch ich habe mir überlegt, dass bei einer Trennung von Körper und Geist
die Fortpflanzung des Lebens schwierig zu erklären wäre:
Denn wie sollte immer passend zu einem neuen Körper ein Geist kommen?
Wenn Körper und Geist nur Sichtweisen auf etwas gemeinsames sind
(wie bei den Stufen), lässt sich das einfacher verstehen.

Zum allmählichen Austausch der Materie im Körper
und der Veränderung des Bewusstseins habe ich mir noch kaum Gedanken gemacht.
Nach meiner Stufenlogik müsste jede Veränderung mit einer Stufenveränderung einhergehen.

Gruß
Trestone

 

[streicher]

Hallo Trestone,

Potzblitz, ich hätte nicht gedacht, dass deine Theorie mich auch auf einer Wanderung begleiten würde!
Da kam mir noch, warum es einem verhältnismäßig schwer fällt, sich die Welt stufig vorzustellen, oder zumindest, es auszudrücken. Na klar, sprachliche Einschränkung. Die Sprache hat sich zumindest nicht mit dieser Vorstellung entwickelt und so können wir nur umschreiben. Vielmehr spielt die Gegensätzlichkeit die große Rolle, Schwarz-Weiß-Denken und der graue Bereich scheint etwas unangetastet und verborgen. Oder man müsste sich aus dem Dualismus befreien.

Besten Gruß, streicher