Jungs von heute – verweichlicht und verweiblicht

[NoToM]

Einen Rundumschlag gegen die "weibliche Pädagogik" findet sich im folgendem Artikel:

Kleine Männer wollen laut sein, raufen, sich beweisen und trotzdem geliebt werden. Doch dafür ist in der pädagogisch korrekten Frauenwelt von heute kaum noch Platz.

http://www.welt.de/debatte/kommenta...von-heute-verweichlicht-und-verweiblicht.html

Meine Frage an die Männer hier, findet ihr euch in den Beispielen wieder und sind wir Männer tatsächlich alle gleich geschaltet, gleiche Bedürfnisse, gleiches Gehabe? Kommt jetzt nach der Gleichberechtigungs-Phase die "Wir sind eben doch nicht gleich" Ära?
Macht man es sich nicht etwas zu einfach, wenn man die Charakteristika so einseitig und allgemein beleuchtet? Nun gut, auch ich habe gerne im Wald gespielt, hatte relativ viel unbeobachtete Freiräume, hab mit Freunden Fussball gespielt, hab Ameisenhaufen und Plastiksoldaten in die Luft gesprengt, hab Löcher gegraben, heimlich mit dem Luftgewehr vom grossen Bruder gespielt oder hab auch schon mal irgendwas kaputt gemacht. Trotzem hatte ich immer das Gefühl, nicht genau zu wissen wer ich bin, was ich mal sein könnte und das ganz allgemein einiges auf dieser Welt ganz seltsam und mich in meiner Entfaltung behindert.

Was ist Heute denn genau anders? Die Möglichkeit im Wald zu spielen gibt es auch Heute noch und auch unüberwachte Freitzeit ist sicherlich vorhanden, oder irre ich mich da?

An die Väter hier von Söhnen und natülich auch alle anderen, die sich zum Thema schon Gedanken gemacht haben, wie genau lasst ihr eure Jungs Jungs sein?

 

[haruc]

Hallo,

ich will mal eben den Grundtenor meiner letzten Pädagogikvorlesungen zusammenfassen:

Grob kann man die Vorlesungen in zwei Gruppen unterteilen:

1. Geschlechterunterschiede (im Verhalten) sind Kulturprodukte und nicht genetisch vorbestimmt. Ich persönlich finde diese These gekünstelt und menschenverachtend. Wenn man anfängt, die Wissenschaft zu missbrauchen um Ideologien zu unterstützen, dann stimmt etwas nicht.

2. Jungs sind Jungs und Mädels sind Mädels. Das war so, das ist so und das wird vermutlich auch so bleiben. Jungs das "jungssein" absprechen zu wollen kommt meiner Meinung nach etwa den "Schwulenumerziehungsversuchen" der 50er und 60er ziemlich gleich. Und geht nebenbei an der Realität vorbei.


brb haruc

 

[agentP]

1. Geschlechterunterschiede (im Verhalten) sind Kulturprodukte und nicht genetisch vorbestimmt. Ich persönlich finde diese These gekünstelt und menschenverachtend. Wenn man anfängt, die Wissenschaft zu missbrauchen um Ideologien zu unterstützen, dann stimmt etwas nicht.

Ist eine These und ist falsifizierbar. Beweis doch einfach, dass Mädels lieber mit Barbies spielen und Jungs mit Fußbällen, weil das in ihren Genen liegt und nicht weil es von Generation zu Generation kulturell weitergegeben wird und gut isses.
Ich persönlich bin mir unsicher, ob grundsätzlich alles Verhalten nur kulturell ist, aber ich bin mir ziemlich sicher, dass es mehr ist, als wir -aus Tradition- gerne annehmen.
Die Ablehnung solcher Thesen ist übrigens auch nicht zwangsläufig unideologisch, daher sollte man sie imho nicht einfach als "ideologisch untermauert" verunglimpfen, sondern wenn dann schon fundiert widerlegen.


Bei meinem Sohn mache ich mir da eigentlich wenig Gedanken. Letztenendes dreht man als Elter eh nur durch, wenn man versucht jede Prägung zu planen. So ganz verstehe ich den Artikel auch nicht: Natürlich baut mein Sohn mit seinen Kumpels Scheiß, wie ich ihn früher auch gebaut habe. Je älter er wird, desto mehr schwindet der Einfluß der Eltern und desto stärker wird der Einfluß der Kumpels und des ausserfamiliären Umfelds und da nimmt er genauso Rollenvorbilder auf, wie zuhause.
Beispiele wie die Erzieherin, die den lauten Knaben erinnert, dass es eine Abmachung zur Stille gibt leuchten mir auch nicht wirklich ein: Früher hätte er auch nicht laut sein dürfen, nur hätte man ihm das mit dem Rohrstock eingebläut. Entfalten hätte er sich genausowenig gedurft. Was ist also der Punkt?

 

[Arabella]

Hallo agent,


Aus dem Artikel:

Das Gleiche sagen Erzieherinnen, wenn die Kleinen ihre Kämpfe austragen, irgendwas zwischen Rangeln und Hauen. Einmal ist es ernst, ein andermal wieder nicht. Aber die Erzieherinnen können das nicht auseinanderhalten. Für sie ist alles Gewalt.

Aus meiner Erfahrung, würde ich sagen, Jungen ticken tatsächlich von Anfang an, anders als Mädchen (Ausnahmen bestätigen die Regel).
Ja sie haben Freude am raufen und sich messen, Mädchen versuchen von klein auf, diesen Dingen aus dem Weg zu gehen.
Im Jugendzentrum, bin ich einmal in der Woche mit den Kids, in die Sporthalle gegangen, auf meine Frage was wollt ihr machen, kam immer die Antwort toben!!!
Und das durften sie dann auch, wenn sie kämpften und ich aufstehen wollte, gaben sie Handzeichen, so das ich wusste das noch alles OK ist.

Johannes und seine Freunde müssen untereinander ausmachen, wer der Stärkste ist, wer das Sagen hat. Aber das sollen inzwischen nicht mehr ihre Raufereien bestimmen, sondern die Erzieherinnen. „Morgen bist du der Bestimmer“, sagen sie beschwichtigend zu dem kleinen Johannes, „heute ein anderer.“

Das man das pädagogisch zu umgehen versucht und den Kindern beibringt das es auch anders geht, ist schon klar, aber es sollte immer auch viel Freizeit geben, wo man einfach mal nicht guckt was sie machen.

Ich kann sagen, diese Truppe, hat sich gut an die Regeln gehalten und sie mochten mich sehr gerne, was doch sehr wichtig für den Respekt, gegenüber dem Betreuer ist.


ARA

 

[agentP]

Aus meiner Erfahrung, würde ich sagen, Jungen ticken tatsächlich von Anfang an anders als Mädchen (Ausnahmen bestätigen die Regel).
Ja sie haben Freude am raufen und sich messen, Mädchen versuchen von klein auf diesen Dingen aus dem Weg zu gehen.

Was heisst denn "von Anfang an"? Solange sie nicht mobil sind und nicht krabbeln oder sitzen können, gibt es keine Rangelei und wenn es soweit ist, haben sie schon 1-2 Jahre Feedback auf ihr Verhalten und damit Prägung hinter sich. Wie will man da beurteilen, was sie an Verhaltensweisen schon aufgeschnappt haben und was ihnen von Geburt an mitgegeben wurde?
Was ist mir Erwartungshaltungen, die die Beobachter haben? Inwieweit werden "rollenkonforme" Verhaltensweisen gleich als "typisch" aufgegriffen und festgehalten (Typisch Jungs, du warst als Kind genau so!"), während "rollenuntypische" eher ignoriert werden?

Einmal ist es ernst, ein andermal wieder nicht. Aber die Erzieherinnen können das nicht auseinanderhalten. Für sie ist alles Gewalt.

Und Männer könnten das auseinanderhalten?

Das Paradoxe an dem ganzen Artikel ist aber doch eigentlich, dass wenn man das alles so hinnehmen würde, dann käme man womöglich zu dem Schluß, dass Jungs Männer als Erziehungsvorbilder bräuchten. Was bliebe dann?
a) Mehr Männer als Kindergärtner -> Findet nicht statt, weil das in unserer Gesellschaft traditionell ein "Frauenberuf" ist oder
b) Bei Familien mit männlichen Kindern müssten sich die Väter wieder mehr einbringen -> geht nur, wenn die Männer die Familie nicht alleine versorgen müssen oder die Frau das übernimmt

In beiden Fällen müssten wir Männer, um den Kindern ihre "männlichen Vorbilder" zu ermöglichen konservative männliche Domänen aufgeben oder gar weibliche betreten.

 

[Arabella]

Aus meiner Erfahrung, würde ich sagen, Jungen ticken tatsächlich von Anfang an anders als Mädchen (Ausnahmen bestätigen die Regel).
Ja sie haben Freude am raufen und sich messen, Mädchen versuchen von klein auf diesen Dingen aus dem Weg zu gehen.

Was heisst denn "von Anfang an"? Solange sie nicht mobil sind und nicht krabbeln oder sitzen können, gibt es keine Rangelei und wenn es soweit ist, haben sie schon 1-2 Jahre Feedback auf ihr Verhalten und damit Prägung hinter sich. Wie will man da beurteilen, was sie an Verhaltensweisen schon aufgeschnappt haben und was ihnen von Geburt an mitgegeben wurde?
Was ist mir Erwartungshaltungen, die die Beobachter haben? Inwieweit werden "rollenkonforme" Verhaltensweisen gleich als "typisch" aufgegriffen und festgehalten (Typisch Jungs, du warst als Kind genau so!"), während "rollenuntypische" eher ignoriert werden?

Es gibt zum Beispiel eine Untersuchung, bei der man feststellte, dass Jungen sich leichter durch Ablenkung und Mädchen leichter durch kuscheln beruhigen lassen, auch verunglücken Mädchen seltener als Jungen, weil sie wohl nicht so "wild" sind.

ARA

 

[agentP]

Es gibt zum Beispiel eine Untersuchung, bei der man feststellte, dass Jungen sich leichter durch Ablenkung und Mädchen leichter durch kuscheln beruhigen lassen, auch verunglücken Mädchen seltener als Jungen, weil sie wohl nicht so "wild" sind.

Das mag ja sein und das bestreitet ja niemand, dass es Unterschiede gibt. Aber auch das sagt so doch nix darüber aus, ob Jungs wild zur Welt kommen oder danach lernen, dass sie wild zu sein haben (oder andersrum).
In welchem Rahmen wurde diese Untersuchung durchgeführt? Innerhalb eines Kulturkreises? Dann wird sie auf diese Frage eher keine Antwort liefern können.

Ich sehe im Prinzip auch nur 2 Möglichkeiten da irgendwie zu einem endgültigen Ergebnis zu kommen
a) man entdeckt das "Wild-" oder "Kuschelgen" oder
b) man führt Kaspar-Hauser-Versuche durch

 

[NoToM]

Ich bezweifle stark, dass wir uns im Kindergarten prügeln durften, ohne dass jemand eingeschritten ist. Ich denke auch, dass es sehr start von der erfahrung der Betreuerin abhängt, wann sie dazwischen geht und weniger von "weiblicher Pädagogik". Aber selbst wenn, der Autor des Artikels hat sich auch in seiner Feizeit ausserhalb vom Schule und sonstiger Überwachung ausgetobt und das kann man Heute grundsätzlich ja auch noch. Wird das nicht mehr gemacht? Sportclubs, Vereine, Abenteuerspielplätze, alles da. Zu viel Überwachung oder zuwenig Freizeit? Zu einseitiges Beschäftigungsprogramm im Kindergarten?

 

[agentP]

Wie gesagt: Ich tu mich schwer den Artikel nachzuvollziehen. Mich erinnert das ein wenig an den "Neue Männer" Schmonz in den 90ern, als Bücher wie "Feuer im Bauch" oder "Der Eisenhans" in die Bestsellerlisten stürmten. Da wurde dann schon mal gefordert, man solle als Vater mit seinem Sohn irgendwie einen Initiationsritus durchziehen um ihm formal seine männliche Identität zu übergeben. Ich halte das tendenziell für esoterischen Müll, aber die Idee mit der Initiation habe ich beibehalten und mit 14 wird meiner daher nach Tijuana in den Puff und zum Tätowierer geschleift, ob er will oder nicht.

Wird das nicht mehr gemacht? Sportclubs, Vereine, Abenteuerspielplätze, alles da. Zu viel Überwachung oder zuwenig Freizeit?

Wenn dann eher zuviel TV, Nintendo DS, PS3, würde ich mal in´s blaue hinein vermuten.

 

[Guest]

Eva - Reichsautobahn - Hermann hat was interessantes dazu geschrieben, auch wenn ich ihr nicht in allen Punkten zustimme:

In Kinderkrippen, Kindergärten und in den Schulen fehlen überall männliche Vorbilder! Die Kinder werden vorwiegend von Frauen betreut und erzogen, diese bevorzugen in aller Regel, teils bewusst, teils unbewusst, die Mädchen.

Durch die Feminisierung in der Erziehung werden für die Kinder hier die künftig geltenden Verhaltensstandards festgelegt: Diese werden nahezu ausschließlich aus dem Verhalten der Mädchen entwickelt. Ohne Rücksicht darauf, dass Jungen naturgemäß ein völlig anderes Benehmen haben. Männliches Verhalten wie durchaus natürliche Rangeleien und hierarchiebedingte Kämpfe werden allermeist durch aus weiblichem Harmoniestreben resultierende Maßnahmen im Keime erstickt. Dadurch geraten die Jungs ins Hintertreffen, die Gefahr, dass sie ihre Geschlechteridentität nicht naturgemäß ausbilden können, schlägt sich auf die Leistungen nieder....


Männer sollen durch politische Maßnahmen wie ein zweimonatiges Elterngeld für Väter und eine neue öffentliche, mit aller Macht forcierte Geisteshaltung nach Hause gezwungen werden. Sie sollten mehr als »nur den Müll runterbringen«, schließlich arbeite die Frau schwerer als sie, weil sie zusätzlich noch die Kinder versorgen müsse. ...

Die meisten Frauen verachten »schwache Typen« gar, spätestens, wenn es um ihre eigene Beziehung geht. So ist es ja umgekehrt auch kaum vorstellbar, dass eine Frau einen Partner vorzieht, der sich von anderen Männern dominieren lässt, der also nicht in der Lage ist, sich Respekt und Achtung zu verschaffen. Frauen wollen Männer, die erfolgreich sind. Weicheier jedoch sind weit von Erfolgs- und Überlebensstrategien entfernt. Die Evolutionsforschung ist da eindeutiger und klarer, so Norbert Bolz: »Frauen tauschen Sex gegen Ressourcen, während Männer Ressourcen gegen Sex tauschen. Das funktioniert aber nur unter Bedingungen strikter Geschlechterasymmetrie – in der modernen Gesellschaft also: nicht!«

 

[Simple Man]

Das hört man öfter, den Einwand mit den weiblichen Erzieherinnen, aber ... wie war das denn früher, weiß das einer? Also ich persönlich kann mich auch nur an weibliche Erzieherinnen in meiner Kindergartenzeit erinnern ...

Und irgendwie mag ich arg bezweifeln, dass man früher wesentlich mehr Männer in diesen Berufen hatte, ebenso, dass Väter früher öfter zu Hause waren ...

 

[Arabella]

Hallo schechinah,

In Kinderkrippen, Kindergärten und in den Schulen fehlen überall männliche Vorbilder! Die Kinder werden vorwiegend von Frauen betreut und erzogen, diese bevorzugen in aller Regel, teils bewusst, teils unbewusst, die Mädchen.

Warum sollten sie, ich mag auch kleine Jungen, im Gegensatz zu Jungen, heulen Mädchen dauernd was auch nerven kann.

Männliches Verhalten wie durchaus natürliche Rangeleien und hierarchiebedingte Kämpfe werden allermeist durch aus weiblichem Harmoniestreben resultierende Maßnahmen im Keime erstickt. Dadurch geraten die Jungs ins Hintertreffen, die Gefahr, dass sie ihre Geschlechteridentität nicht naturgemäß ausbilden können, schlägt sich auf die Leistungen nieder....

Früher haben sich die Väter gar nicht um die Erziehung gekümmert und wenn dann haben sie nur geschlagen.
Die halbe Nachkriegsgeneration ist ohne Väter aufgewachsen und waren das alles Weicheier?


Ich finde sogar allein erziehende Mütter machen das besser, sie brauchen sich nicht noch mit einem Vater auseinandersetzen, der in der Regel sowieso keine Zeit und Lust auf seine Kinder hat.

ARA

 

[NoToM]

Ich finde sogar allein erziehende Mütter machen das besser, sie brauchen sich nicht noch mit einem Vater auseinandersetzen, der in der Regel sowieso keine Zeit und Lust auf seine Kinder hat.

Äh, wie bitte? Ich hoffe, das war nicht wirklich ernst gemeint. Die meisten Väter die ich kenne sind Feuer und Flamme für ihre Kinder, nur ganz wenige haben keinen Bock auf ihre Sprösslinge.

 

[antimagnet]

sie meint möglicherweise nur die väter der kinder von alleinerziehenden müttern.

 

[NoToM]

sie meint möglicherweise nur die väter der kinder von alleinerziehenden müttern.

Das ergibt irgendwie keinen Sinn...

 

[antimagnet]

die kinder von alleinerziehenden müttern haben (meistens) doch tortzdem einen vater. ich glaube, sie meinte diese.

 

[Guest]

Früher haben sich die Väter gar nicht um die Erziehung gekümmert und wenn dann haben sie nur geschlagen.

Wann "früher"?
Es ist noch nicht sooo lange her, daß man Frauen als geistig nicht geeignet für den Job ansah, und die Erziehung der Sprösslinge Sache des Vaters war.

Und erst 1959 hebt das Bundesverfassungsgericht in Karlsruhe das Vorrecht des Vaters bei der Erziehung der Kinder auf.

 

[agentP]

Ich bezweifle, dass die rechtliche Stellung der Realität in den Familien entsprach.
In der Wirtschaftswunderfamilie war die Frau die Hausfrau und für Haushalt und Kinder zuständig (wenn nach dem Krieg überhaupt noch ein Vater da war).
Noch früher war es vermutlich bei der Mehrheit der Bevölkerung eher so, dass Vater und Mutter beide arbeiten mussten und die Kinder den Großeltern oder älteren Geschwistern überlassen waren oder mussten schlicht auch schon arbeiten statt erzogen zu werden.

Die bürgerliche Kleinfamilie, wie wir sie heute kennen, war nie die allgemeingültige Lebensform. Es gibt sie kaum 200 Jahre. Erst mit der Industrialisierung, dem Wachstum der Städte und der Entwicklung des Bürgertums kam Mitte des 19. Jahrhunderts das bürgerliche Idealbild der Familie auf, das unsere Gesellschaft noch heute prägt: das traute Heim als Gegenpol zur rauen Erwerbswelt. Der Mann verdient das Geld, die Frau kümmert sich um den Haushalt und die Erziehung der Kinder.
[...]
Das Leben der Arbeiterfamilien entsprach dabei keineswegs dem bürgerlichen Ideal: Um nicht zu verhungern, mussten Männer und Frauen bis zu 16 Stunden täglich arbeiten. Die Erziehung der Kinder blieb oft auf der Strecke. Diese mussten selbst schon früh in der Textilindustrie, im Bergbau oder in Heimarbeit ihr Brot verdienen. Für viele Arbeiter blieb das bürgerliche Familienideal bis in die heutige Zeit ein Traum, so Notz.
[...]
Auch in den 50er Jahren wurde seitens der konservativen Familienpolitik die bürgerliche Familienform als die einzig wahre dargestellt - trotz der Tatsache, dass nach dem Krieg in vier von zehn Familien die Mütter alleinerziehend waren.

http://www.wdr.de/themen/panorama/gesellschaft/familie/familienbild_im_wandel/index.jhtml

 

[Arabella]

die kinder von alleinerziehenden müttern haben (meistens) doch tortzdem einen vater. ich glaube, sie meinte diese.

Ja genau, selten kümmern sich diese Väter nach der Trennung, noch um ihre Kinder und zahlen meistens auch keinen Unterhalt.

Das die Trennung nicht immer Schuld des Vaters sein muß ist klar, aber besser eine alleinerziehende Mutter, als ständig streitende, keifende Eltern...

@ agent p,

http://www.wdr.de/themen/panorama/gesellschaft/familie/familienbild_im_wandel/index.jhtml

Danke, darauf wollte ich hinaus!

ARA

 

[agentP]

selten kümmern sich diese Väter nach der Trennung, noch um ihre Kinder und zahlen meistens auch keinen Unterhalt.

Das finde ich eine ziemlich starke Behauptung. Ich kenne in meinem Bekanntenkreis keinen einzigen solchen Fall (dafür aber solche, wo den Vätern gehörig Steine in den Weg gelegt werden, wenn es um den Zugang zum Kind geht.
Kannst du das vielleicht an harten Fakten belegen?

Eigentlich scheinen die meisten Väter Unterhalt zu zahlen. Bei Frauen sieht´s da hingegen anders aus. Da zahlen tatsächlich eine Menge keinen Unterhalt, die eigentlich müssten:

"93,5 Prozent der Väter, die sich mit der Mutter das Sorgerecht teilen, gaben an, Kindesunterhalt zu leisten - und immerhin 86,7 Prozent der Mütter bestätigten das. Ein zweifelhaftes Licht werfen beide Studien übrigens auf die Frauen. Sind Mütter unterhaltspflichtig, dann ist es, so belegen die Zahlen der Proksch-Studie, mit ihrer Zahlungsmoral nicht allzu weit her: 57 % der unterhaltspflichtigen Mütter mit gemeinsamem Sorgerecht und 65 % der unterhaltspflichtigen Mütter, bei denen der Vater das alleinige Sorgerecht hat, gaben an, gegenwärtig keinen Kindesunterhalt zu leisten."
http://www.vafk-schwaben.de/zahlungsmoral.html

Das die Trennung nicht immer Schuld des Vaters sein muß ist klar, aber besser eine alleinerziehende Mutter, als ständig streitende, keifende Eltern...

Ich wüsste allerdings nicht warum ein alleinerziehender Vater es in dem Fall nicht in gleichem Masse besser wäre.