Jesus ging über Eis

[NoToM]

Mal ganz abgesehen davon, ob Jesus überhaupt übers Wasser lief (siehe Einwand von shechinah), finde ich es etwas wunderlich, dass die Theorie, dass Jesus auf Eis lief als abwägiger betrachtet wird als die Berichte, dass er auf dem Wasser lief, was schlicht unmöglich ist.
(ausser Jesus hatte übergrosse Latschen an den Füssen, welche für auftrieb sorgten oder sorgte bewusst oder unbewusst für diese Illusion)

 

[Greebo]

Mal ganz abgesehen davon, ob Jesus überhaupt übers Wasser lief (siehe Einwand von shechinah), finde ich es etwas wunderlich, dass die Theorie, dass Jesus auf Eis lief als abwägiger betrachtet wird als die Berichte, dass er auf dem Wasser lief, was schlicht unmöglich ist.
(ausser Jesus hatte übergrosse Latschen an den Füssen, welche für auftrieb sorgten oder sorgte bewusst oder unbewusst für diese Illusion)

wahrscheinlich, weil bei der wassergeschichte kein wissenschaftlicher anspruch existiert, wärend bei der theorie mit dem eis dieser serwohl vorhanden ist. das eine ist mythos, an den man glauben kann oder nicht. das andere ist rationale wissenschaft, die rational angegriffen werden kann. z.b. wie kam jesus auf das eis? am rande von eisschollen ist das eis brüchig...

grüße,

Greebo

 

[agentP]

Vielleicht hat er ja ein Trampofoil benutzt.

http://www.trampofoil.info/pics.html

Gentlemen, ich möchte nochmal auf das Original hinweisen, da steht "jarn" (Meer) und nicht "agarn" (See).

In welchem Original?
Bei Markus heisst es:

45Und alsbald trieb er seine Jünger, in das Boot zu steigen und vor ihm hinüberzufahren nach Betsaida, bis er das Volk gehen ließe. 46Und als er sie fortgeschickt hatte, ging er hin auf einen Berg, um zu beten. 47Und am Abend war das Boot mitten auf dem See und er auf dem Land allein. 48Und er sah, daß sie sich abplagten beim Rudern, denn der Wind stand ihnen entgegen. Um die vierte Nachtwache kam er zu ihnen und ging auf dem See und wollte an ihnen vorübergehen. 49Und als sie ihn sahen auf dem See gehen, meinten sie, es wäre ein Gespenst, und schrien; 50denn sie sahen ihn alle und erschraken. Aber sogleich redete er mit ihnen und sprach zu ihnen: Seid getrost, ich bin's; fürchtet euch nicht! 51und trat zu ihnen ins Boot, und ader Wind legte sich. Und sie entsetzten sich über die Maßen; 52denn sie waren um nichts verständiger geworden angesichts der Brote, sondern bihr Herz war verhärtet.

und sowohl Betsaida als auch der See Genezareth sind ein gutes Stück vom nächsten Meer weg.

 

[antimagnet]

wissenschaftlich ist da höchstens die aussage, dass das wasser da gefrieren kann oder konnte.

in dem moment, wo behauptet wird, also ging jesus über eis, wirds ganz ganz unwissenschaftlich...

 

[Guest]

Gentlemen, ich möchte nochmal auf das Original hinweisen, da steht "jarn" (Meer) und nicht "agarn" (See).

In welchem Original?
Bei Markus heisst es:

[

Das sind oft lausige Übersetzungen die sich auch noch je nach Bibel unterscheiden. Dein Markus z.b.

King James Bibel: "walking upon the sea" also Meer nicht See
Tafel Biebel: "und wandelte auf dem Meere"
Bengel NT: "auf dem Meer wandeln"
Luther Ausgabe 1912: "sahen auf dem Meer wandeln"
Gerber Biebel: "auf dem Meer schreitend"

Das Original - in diesem Fall der Codex Sinaiticus.

"οι δε ιδοντες αυτον περιπατουντα επι της θαλασσης εδοξαν φαντασμα ειναι και ανεκραξαν "

Laut: "The KJV New Testament Greek Lexicon"
1. used of the sea in general
2. used specifically of the Mediterranean Sea or the Red Sea

Bethesda (Betzada; Betsaida; beth hasada) =bedeuted nur "Haus der Gnade" und war außerdam noch der Name eines Teiches in Jerusalem, dem heilende Kräfte zugesprochen wurden.

Das kann sich also auf alle möglichen "Gnadenhäuser" beziehen und muss nicht umbedingt mit dem gleichnamigen Ort zu tun haben.

 

[agentP]

Oben zitierter Text stammt aus der Bibel nach der Übersetzung Martin Luthers in der revidierten Fassung von 1984.

Wie sieht´s denn mit anderen Originalen aus, z.B. dem Codex Vaticanus? Oder den älteren Papyri? See oder Meer?

 

[Guest]

Meer! Nur in den "neueren" Ausgaben kommt der See vor.
Soweit ich weiß kommt der See zum ersten mal in der Elberfelder Bibel von 1871 vor.

 

[Blake]

Meer! Nur in den "neueren" Ausgaben kommt der See vor.
Soweit ich weiß kommt der See zum ersten mal in der Elberfelder Bibel von 1871 vor.

Manchmal bedeutet See Meer und Meer See.
Z.B.: Steinhuder Meer, Bad Zwischenahner Meer, Nordsee, Südsee, Seefahrt.

Bei der Wasserwanderung war wohl der See Genezareth gemeint, ein Süßwassersee.

Und alsbald trieb er seine Jünger, in das Boot zu steigen und vor ihm hinüberzufahren nach Betsaida, bis er das Volk gehen ließe. Und als er sie fortgeschickt hatte, ging er hin auf einen Berg, um zu beten. Und am Abend war das Boot mitten auf dem See und er auf dem Land allein. Und er sah, daß sie sich abplagten beim Rudern, denn der Wind stand ihnen entgegen. Um die vierte Nachtwache kam er zu ihnen und ging auf dem See und wollte an ihnen vorübergehen. 49Und als sie ihn sahen auf dem See gehen, meinten sie, es wäre ein Gespenst, und schrien;

Und als sie hinübergefahren waren ans Land, kamen sie nach Genezareth und legten an.

Betsaida war ein Fischerdorf, das dort lag wo der Jordan in den See Genezareth mündet.

 

[Guest]

Manchmal bedeutet See Meer und Meer See.

Betsaida war ein Fischerdorf, das dort lag wo der Jordan in den See Genezareth mündet.

Nicht im Grichischen, da wir das klar getrennt.

Zu Betsaida hab ich oben schon was geschrieben.

 

[Angel of Seven]

@shechinah

Sag mal shechinah.... kannst du griechisch und hebräisch???
Und wenn ja, wo hast du das gelernt und warum?
Einige Übersetzungen von Dir sind für mich persönlich viel schlüssiger als die herkömmlichen Übersetzungen. Zb. :

Marcus screibt wörtlich übersetzt: "wandelnd gebiets des Meeres".

Ich meine so etwas mal bei Eliphas Levi gelesen zu haben, ist mit "gebiets" das Gebiet gemeint oder über das Meer gebieten?


Das ist ja total irre... endlich habe ich jemanden den ich mit Übersetzungsfragen zuwerfen kann!

LG

AoS

 

[Guest]

Doppelpost

 

[Guest]

@shechinah
Sag mal shechinah.... kannst du griechisch und hebräisch???

Leider nicht halb so gut wie ich möchte

Ich hatte Latein und Altgriechisch in der Schule (Humanistisches Gymnasium)
Für Hebräisch und Aramäisch hab ich mal ein par Kurse belegt weil ich mich privat für die Urkirche und ihre Entstehung interresiere (wollte mal Archäologie und Orientalistik tudieren... aber das ist ne andere Gechichte).

Weil man das Ganze meiner Meinung nach nur mit Originaltexten (so vorhanden und zugänglich) wirklich verstehen kann blieb mir nix anderes übrig.

Aramäisch/Häbräisch ist eine sehr "sparsame" Sprache. Vieles erschließst sich erst im Zusammenhang - was es oft nahezu unmöglich macht eine treffende Übersetzung zu machen, der Spielraum ist of zu groß.

Ist leider im Grichischen nicht viel besser.

Ich würde den Satz als:
" Er bewegte sich über das Gebiet auf dem das Meer ist."
übersetzen.

Das ist natürlich immer noch kein vernünftiger deutscher Satz, aber wenigstens nicht so holprig wie die Linear-Übersetzung.

Linearübersetzung klingt immer irgendwie nach Yoda Sätzen:

Markus:
49 Aber die ihn Gewahrthabenden als gebiets des Meeres Wandelnden meinten, daß es eine Erscheinung ist, und schrieen auf;

Matthäus:
25 Aber in der vierten Wahrzeit der Nacht kam er zu ihnen, als Wandelnder auf das Meer gekommen

Johannes:
schauen sie den JESuUS als Wandelnden gebiets des Meeres und Nahewerdenden

 

[Jay-Ti]

Sollten alle Wunder des NT nur auf Übersetzungsfehlern oder wissenschaftlichen Spitzfindigkeiten beruhen, wären sie für die Menschen seit der schriftlichen Niederlegung mit Sicherheit nicht interessant und anbetungswürdig gewesen.
Ich bin mir sicher, dass der Autor tatsächlich ein Wandeln auf Wasser gemeint hat. Für wie voll man dann den Autor nimmt, ist eine ganz andere Frage.

Die wahren Kenner würden die Szene ja als metaphorisch / theologisch in Bezug auf das christliche Glaubenssystem deuten. Aber Sandalenträger auf Eisscholle klingt natürlich interessanter.

 

[Guest]

Ich weiß nicht ob das auch auf diesen Fall zutrifft, aber oft sind es nicht nur Fehlübersetzungen wir verstehen die Metapher einfach nicht.

Wenn wir heute sagen:

Er ging auf Wolken/war im 7ten Himmel
Der Heilige Stuhl
Der Vater in Rom
Total geil
völlig aus der Haut gefahren
er ist in die Luft gegangen
usw.

weiß jeder was gemeint ist.

Jemand der unsere Sprache zwar lesen kann, die (jeweils aktuelle) Metapher aber nicht versteht hat dann Probleme.

Berühmtes Beispiel:

Maria erscheint der Engel Michael.

Der "Michael" war die Bezeichnung eines Amtes. Der Gemeindevorstand erhielt die Bezeichnungen von Engeln oder anderen Gestalten wie, David, Salmomo, Jesaia, Vater (Gemeindeoberhaupt) usw.

 

[agentP]

Aber das Problem wird auch an deinem Beispiel sichtbar: Nur weil mit Michael der Engel oder der Gemeindevorsteher gemeint sein könnte, wissen wir noch lange nicht, welcher von beiden nun vorbeigeschaut hat.
Wobei ich mich natürlich frage, was am Besuch eines Gemeindevorstehers so interessant wäre, daß man es gleich in einem heiligen Buch festhalten müsste?

 

[Angel of Seven]

Berühmtes Beispiel:

Maria erscheint der Engel Michael.

Der "Michael" war die Bezeichnung eines Amtes. Der Gemeindevorstand erhielt die Bezeichnungen von Engeln oder anderen Gestalten wie, David, Salmomo, Jesaia, Vater (Gemeindeoberhaupt) usw.

Ähhh.... ich dachte immer nur Gabriel erschien Maria? Als Verkünder, Michael (Wer ist wie Gott?) tritt in der Regel nicht als Verkünder auf, sondern als Hüter des Paradieses, Vertrauter Gottes usw...
Welche Bibelstelle kann das denn sein? Oder steht das in den Apokryphen?

Und im sechsten Monat wurde der Engel Gabriel von Gott gesandt in eine Stadt in Galiläa, die heißt Nazareth, 27zu einer Jungfrau, die vertraut war aeinem Mann mit Namen Josef vom Hause David; und die Jungfrau hieß Maria. 28Und der Engel kam zu ihr hinein und sprach: Sei gegrüßt, du Begnadete! Der Herr ist mit dir! 29Sie aber erschrak über die Rede und dachte: Welch ein Gruß ist das? 30Und der Engel sprach zu ihr: Fürchte dich nicht, Maria, du hast Gnade bei Gott gefunden

LG

AoS

 

[agentP]

Manchmal machen die beiden aber scheinbar gemeinsame Ausflüge nach Kanada:
Botschaften der Jungfrau Maria und des Hl. Erzengel Michael in Marmora, Ontario/ Kanada an Joseph Terelya

 

[Angel of Seven]

Manchmal machen die beiden aber scheinbar gemeinsame Ausflüge nach Kanada:
Botschaften der Jungfrau Maria und des Hl. Erzengel Michael in Marmora, Ontario/ Kanada an Joseph Terelya

Schaut mal hier unter Fegefeuer "Einstiegsseite".....

http://web246m.dynamic-kunden.ch/maria/alle.seiten.html

Ich kenne viele Seiten wo "Michael" dieses oder jenes verkündet.
Das ist einfach unseriöses Channeling und spiegelt meistens die Ansichten der jeweils "Erleuchteten" dar, die damit meist sogar noch Kasse machen.
Für die oben genannte Seite trifft der Begriff "Channeling" natürlich nur im weitesten Sinne zu, die extrem katholisch angehauchten würde diesen Begriff natürlich weit von sich weisen obwohl es sich um das selbe Phänomen handelt.
Engel channeln nicht, es ist nicht ihre Art derartiges zu tun.

Nein.... belegen läßt sich das nicht.... aber ich denke das ich mich lange genug mit der Materie beschäftige um das einigermaßen gut beurteilen zu können.


LG


AoS

 

[asamandra]

Das Original - in diesem Fall der Codex Sinaiticus.

"οι δε ιδοντες αυτον περιπατουντα επι της θαλασσης εδοξαν φαντασμα ειναι και ανεκραξαν "

Ist leider im Grichischen nicht viel besser.

Ich würde den Satz als:
" Er bewegte sich über das Gebiet auf dem das Meer ist."
übersetzen.

Das ist natürlich immer noch kein vernünftiger deutscher Satz...

Um noch mal auf euer Problem mit dem Satz zurückzukommen... ich hätte ihn (unter Einbeziehung des Gemolls) so übersetzt:
Aber die ihn auf dem Meer umherwandeln Sehenden hielten ihn für eine Erscheinung und schrieen auf. (wörtlich)
Etwas freier: Aber die ihn sahen, wie er auf dem Meer umherwandelte, hielten ihn für eine Erscheinung und schrieen auf.