Ist vollständige Selbstwahrnehmung möglich?

DragoMuseveni

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the_midget schrieb:
Trestone schrieb:
Aber müsste es sich dann nicht auch bewußt sein, dass es bewußt ist usw.?
Daher habe ich Zweifel an "vollständiger" Bewußtheit des Bewußtseins.
Aber vielleicht geht es ja doch?
Wenn du meinst, daß du ein Bewusstsein hast, dann bist du dir auch dessen bewusst, oder?
Allerdings würde eine Aufzählung aller Dinge die du gerade wahrnimmst/empfindest (darauf liefe nämlich ein vollständiges Bewusstsein über dein Bewusstsein hinaus) tatsächlich ein endloses Unterfangen sein. Insofern ist es ganz gut, daß unser Bewusstsein so reduktionistisch ist, wenn man ständig auf alles was im Bewusstsein vor sich geht, achten würde könnte man ja die einfachsten Tätigkeiten nicht mehr verrichten. Ist halt Komplexitätsreduktion.


gruß

mdiget
da komm ich auf Budistische Mönche :lol:
Meditirt darüber!
vieleicht hilft es
 

Trestone

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Hallo,

analog zum Bewußtsein sehe ich auch Schwierigkeiten, die Zukunft oder Gegenwart wahrzunehmen.

Bei der Zukunft sehen das wohl viele so, aber bei der Gegenwart ist genauer hinzugucken. Wie oben argumentiert, nehmen wir über die Sinne stets nur (minimal) vergangenes wahr und das gilt wohl auch für die Bewußtseins-Wahrnehmung.

dies interessiert mich, da in meiner Stufenlogik jede Stufe für sich selbst und alle nachfolgenden blind ist, also ganz analog.

Gruß
Trestone
 

DragoMuseveni

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Trestone schrieb:
Hallo,

analog zum Bewußtsein sehe ich auch Schwierigkeiten, die Zukunft oder Gegenwart wahrzunehmen.

Bei der Zukunft sehen das wohl viele so, aber bei der Gegenwart ist genauer hinzugucken. Wie oben argumentiert, nehmen wir über die Sinne stets nur (minimal) vergangenes wahr und das gilt wohl auch für die Bewußtseins-Wahrnehmung.

dies interessiert mich, da in meiner Stufenlogik jede Stufe für sich selbst und alle nachfolgenden blind ist, also ganz analog.

Gruß
Trestone
warum interessiert dich das??
Ich finde die frage umso Interessanter je öfter ich drüber nachdenke!!!!

WARUM WOLLEN WIR UNS SELBST ERKENNEN?

weiss jemand ne antwort?
 

holo

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Wer will sich selbst erkennen? Wer hat nicht schon gefragt: "wer ist denn der Typ da im Spiegel?"

8)
 

Woppadaq

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DragoMuseveni schrieb:
WARUM WOLLEN WIR UNS SELBST ERKENNEN?
Das Bild, welches wir von uns haben, ist eine Mischung aus eigenem Gefühl und Reflektion dessen, was uns unsere Umgebung über uns aussagt.

Selbsterkenntnis oder Selbstreflektion ist einfach Teil unserer eigenen Aufgabenfindung.

Leute, die eine Aufgabe haben, die sie vollends, auch seelisch, erfüllt, schauen größtenteils nur im Rahmen ihrer Fähigkeiten-Verbesserung in sich.

Leute, die in sich gucken, hoffen, der eigenen Bedeutung oder Aufgabe näher zu kommen, die ihrem Gefühl entspricht.
 

Trestone

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Vielleicht kommt Licht auf die Frage auch von einer anderen Seite:
Zur Selbsterkenntnis braucht man glaube ich stets das "Nicht-Selbst":

Denn wenn ich etwas "anderes" berühre, erfahre ich zugleich die Grenzen von mir und dem anderen. Wäre nichts anderes da, gingen meine Sinne ins Leere und hätte ich keine definierten, erfahrbaren Grenzen.

Im Umkehrschluss muss es also eine reichhaltige und in intensivem Kontakt mit mir stehende "Nicht-ich-Welt" geben, damit ich mich (oder zumindest meine Grenzen) erkennen kann.

Subjekt und Objekt definieren sich wechselseitig ...

Gruß
Trestone
 

DragoMuseveni

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Theoretischer Müßiggang :
Was bin ich?
Meine handlungen?
Handlungen sind oft von Unterbewussten Motivationen animiert, also eher net!
Meine Erfahrungen?
Was ist wenn jemand meine erfahrungen macht und genauso handelt?
denn ist der doch nicht ich, sondern jemand anders denke ich !!!

Bin ich mein gefühlsleben?
Auch nein, in meinen inneren kommen immer wieder Stimmungen oder ahnliches hoch die eigentlich eher fremd wirken (bei Streng Neutraler b.z.w. Unbeteiligter Betrachtung!)
Bin ich Vielleicht der der Nach sich selbst fragt?
Ja, aber wäre das eine antwort :gruebel:

erkenne ich mich selbst denn nicht,aber ich erkenne doch so viele andere dinge!
Könnte es da sein das ich mich selbst nur durch das was ich aussen sehe erkenne, Ich habe alles auf nichts auser mir gestellt ich sehe die welt ja schon aus meinen augen!
Also warum sollte ich noch länger nach mir suchen?
 

sillyLilly

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Bei der Frage und bei dem Gespräch muss ich an Heisenbergs Unschärferelation denken.

Ist ein sich beobachtender Mensch denn noch ein objektiv beobachteter Mensch?
Verändert der Versuch der objektiven Wahrnehmung nicht auch die Ergebnisse der Beobachtung/Wahrnehmung? Wie weit ?
Inwieweit sind die Ergebnisse einer angeblich objektiven Selbstwahrnehmung, wenn sie denn möglich wäre (was ich nicht glaube) aussagekräftig, wenn ich gar nicht sagen kann, wie ein alternatives Ergebniss (ohne den Einfluß des Beobachtens) wäre?


Ähhhm öhm ... ich hoffe der Satz ist noch verständlich. liest sich irgendwie etwas konfus ......... :roll:

Namaste
Lilly

edit:
Noch etwas fällt mir dazu ein
vollständige Selbstwahrnehmung wenn sie denn möglich wäre ... würde ich mir ungefähr so vorstellen wie zwei Spiegel die sich gegenüberstehen. Was sehe ich darin?
Einen 'Spiegel im Spiegel im Spiegel im Spiegel im Spiegel .....................
 

Aphorismus

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Ganz genau, Lilly! (Und hi! lange nix gehört! Hoffe es geht gut! :p)

Wenn man sich selbst vollständig wahrnehmen können würde wäre das Ergebnis dieser Wahrnehmung wohl nicht besonders schmeichelnd, da in etwa so:

"Ah... Ich bin dieser Mensch, der gerade über sich selbst nachdenkt und dabei angestrengt-vertäumt dümmlich vor sich hin stiert! Huuuuuuch!"

:lol:
 

sillyLilly

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hi auch , ja ich habe in den letzten monaten viel anderes um die Ohren. Ob es mir gut geht, weiß ich gar nicht so genau. Bin so beschäftigt mit gehen ...

Die Beobachtung könnte ja auch schmeichelhaft ausfallen.
Ach da sitzt also der Aphorismus und schaut so schlau daher ... ;)

Nur für was, kann ich diese Wahrnehmungen wirklich verwerten, außer zu meiner persönlichen Belustigung oder zum Frust, wenn ich das denn so will.
Denn die Selbstwahrnehung setzt einen Fokus , der wiederum eine vollständige Wahrnehmung meiner selbst, ohne den Versuch der Selbstwahrnehmung ja nicht dokumentiert.


Namaste
Lilly
 

struppo_gong

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vollständige wahrnehmung an sich setzt ja eine betrachtung von allen möglichen perspektiven voraus.
gleichzeitig gilt aber auch multiperspektivität löst dualismus ab.
im ende des dualismus endet aber auch das selbst in seiner klassischen interpretation.
weil wir aber in einer dualistisch geprägten wirklichkeit leben haben wir angst "uns selbst" "vollständig" wahrzunehmen, da wir damit auch unsere vermeintlichen Positionen aufgeben müssten, die uns identittät geben.

identität hängt aber in der dualistischen sprache, mit der wir kommunizieren und abstrakte gedanken stapeln, stark zusammen mit dem Konzept des Selbst.
aus der dualität der Identität, mit seiner verhaftung an Positionen ist Multiperspektivität in seiner vollen ausprägung nicht zu erreichen.
du könntest deinem alten ich nur begegnen, wenn du dich "selbst" aufgibst.
aber was ist dieses selbst dann , wenn es denn schon vergangen ist an diesem Punkt?
-zumindest ein anhaltspunkt, den du zu rate ziehen kannst wenn du dich wieder in die Dualität begibst!



ob vollständige selbstaufgabe wiederum möglich ist ist eine andere frage (die mir dann auch erstmal zu hochgestochen wäre)
 

holgercp

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ich möchte mal auf die anderen posts hier nicht eingehen und etwas anderes versuchen:

unsere idee von wahrnehmung ist doch, dass sie durch das wahrgenommene verursacht wird, oder?

also ist der zusammenhang zwischen entität und bewusstsein von dieser entität kausal

kausale zusammenhänge lassen sich gewöhnlich als ursache-wirkung beschreiben

damit wäre also (um es genauer zu sagen aber eigentlich zu wiederholen)
unsere wahrnehmung die wirkung einer ursache (des wahrgenommenen)

damit müsste für wahrnehmung ein raum-zeitliches apriorie geltend sein
(das ist etwas krumm ausgedrückt, aber ich denke ihr versteht was ich meine)

in dem sinne kann immer nur das wahrgenommen werden, was bereits war und nicht das was im jetzt ist, das es sozusagen ein zeitliches wirkintavall gibt, dass im zusammenhang mit räumlicher differenz zwischen ursache und wirkung steht

deshalb würde ich folgern das eine vollständige wahrnehmung in dem bisher genannten sinne nicht denkbar ist

mit nicht denkbar meine ich, das unser denken eben diesen apriorie unterworfen ist
 

Trestone

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Hallo,

inzwischen haben sich ja einige Argumente angesammelt, die meisten dabei gegen eine vollständige Selbstwahrnehmung.

Nun war meine ursprüngliche Motivation aber ein metalogisches Problem:

Ich habe eine von den bisherigen Logiken leicht abweichende Stufenlogik entwickelt, in der jede Eigenschaft zu einer logischen Stufe gehört.
Eine der grundlegenden Eigenschaften dieser Stufenlogik ist, dass Eigenschaften einer Stufe nicht in dieser bekannt sein können
(Stufen sind für sich selbst blind).

Da ich vermute, dass Logik und menschliches Bewußtsein eng miteinander verbunden sind, stellte ich mir die Frage, ob unser Bewußtsein auch eine ähnliche Selbstblindheit hat.

Wäre die Antwort nein, wäre das schlecht für meine Stufenlogik.
Ist die Antwort ja, heißt das noch nicht viel, v.a. wenn die Argumente dazu mit klassischer Logik vorgebracht werden.
Denn ob und wie sich die Aporien zu Ursache - Wirkung, Raum und Zeit, Gedächtnis etc. in Stufenlogik wiederfinden, ist mir noch nicht klar.
Ich hoffe aber, dass sich einige davon mittels Stufenlogik auflösen lassen.

Ich habe also nicht nur unklare Begriffe für "Ich", "Bewußtsein" und "Wahrnehmung" sondern ziehe mit meiner Umgestaltung der Logik auch noch die Argumentationsweise in den Wandel mit ein...
Trotzdem erscheint es mir intuitiv zielführend!

Gruß
Trestone
 

the_midget

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Trestone schrieb:
Da ich vermute, dass Logik und menschliches Bewußtsein eng miteinander verbunden sind, stellte ich mir die Frage, ob unser Bewußtsein auch eine ähnliche Selbstblindheit hat.
Du beschäftigst dich doch mit Logik, Logik beschäftigt sich in gewissem Sinne mit Denkstrukturen und versucht diese zu objektivieren. Kann man das nicht als Versuch betrachten diese Selbstblindheit von der du sprichst zu überwinden?

Wenn wir allerdings bestimmte Eigenschaften selbst wahrnehmen können, wissen wir immer noch nicht, ob es nicht noch viel wesentlichere gibt, die wir nicht wahrnehmen können. Und das liegt ja dann in der Natur der Sache, bzw. ist schon in der Fragestellung angelegt und ist insofern gar nicht objektiv beantwortbar.

Das ist so als ob man wissen wollte was es alles nicht gibt., aber man wird ja nie wissen, ob man wirklich alles weiss was es nicht gibt, man weiss nur das man von ein paar Dingen weiss, daß es sie nicht gibt...

Also irgendwie ist die Antwort auf deine Frage jain. je nachdem, so pauschal kann man das nicht sagen, da muss man differenzieren... steckt man nicht drin ;-)


gruß


midget
 

Trestone

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Aphorismus schrieb:
@ Trestone:
Klär' erst einmal die Begriffe Bewusstsein, Ich und Wahrnehmung - wenn du das getan hast, kann an Hand dieser Definitionen geprüft werden, ob das, was du als Ich bezeichnest, das, was du als Bewusstsein verstehst überhaupt durch den Vorgang, den du als Wahrnehmung bezeichnest, erfahrbar gemacht werden kann oder nicht. Und erst danach kann überhaupt in Erfahrung gebracht werden, ob dieser Prozeß eventuell bestimmten Grenzen unterliegt und wie diese Grenzen im Einzelnen aussehen und bedingt werden. :wink:
...
Ich versuche, diese Anregung noch einmal aufzugreifen
und die Ideen aus dem Nachbarthread (http://www.ask1.org/fortopic18221-30.html)
zu "Achill,Schildkröten, Quanten und Zenon" aufzugreifen:

1. "Bewußte Wahrnehmungsinhalte" könnten Zuständen entsprechen,
also wahrnehmbar (aber bei genauerer Betrachtung statisch) sein.

2. Das "ich" könnte eine quasi zeitlose (wahrnehmende) Instanz sein,
da es als im Grunde gleicher und konstanter Kern erlebt wird.
Es ist auch der Träger/Vermittler der Wahrnehmungen.
Im Quantenmodell entspräche es der Vermittlungs-/Kommunikationsschicht.

3. Die "Veränderungen(z.B. von Bewußtseinsinhalten)" entspräche der unsichtbaren/unwahrnehmbaren Veränderungswelt,
in der Veränderungsprozesse ablaufen.

Aus diesen zugegebenermaßen spekulativen und ungewöhnlichen Begriffsanwendungen
können wir für unser Thema "Ist vollständige Selbstwahrnehmung möglich?"
folgendes schließen, was ja z.T. auch schon in der Diskussion in anderem Zusammenhang angedeutet wurde:

Es ist denkbar, dass die "Wahrnehmung des Bewußtseins" selbst ein Prozess ist,
der nicht direkt als Bewußtseinsinhalt wahrgenommen werden kann,
wohl aber das Ergebniss dieses Prozesses.

Nimmt man diese Prozessschicht aus der Bewußtseinsdefinition heraus, könnte vollständiges Bewußtsein möglich sein.
Nimmt man die Prozesse mit hinzu, können nur Teile (=die Ergebnisse) bewußt werden, nicht der ganze Vorgang/Prozess selbst.
Diese Lücke gilt dann aber für jede Wahrnehmung, nicht nur die Sebstwahrnehmung des Bewußtseins.

Ob mir das für meine Logik hilft, weiß ich noch nicht,
vermutlich werde ich sie demnächst
mit einem analogen 3-Schichtenmodell
noch einmal neu entwerfen...

Gruß
Trestone
 
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