Ist HIV doch nicht die Ursache für AIDS?

[dkR]

Deswegen frag ich ja.
Kochsche Postulate wurden für Bakterien postuliert und können von einem Virus nur begrenzt erfüllt werden. Dazu kommt bei AIDS bzw. HIV noch die ellenlange Inkubationszeit und die Unspezifität der Symptomatik.
Ich hab das falsche schlaue Buch *BrockindieTonnetret*. Wenn ich das richtig seh, hat das einfach noch keiner ausprobiert

 

[holo]

@holo & Magna: Also das ist ja bekannt, die Frage war auch nicht, ob es dieses Protein gibt, sondern ob es AIDS auslöst oder nicht.

Ich habe damit eher darauf reagiert:

Die wesentlichsten Punkte der HIV/AIDS-Kritiker sind von Prof. Dr. Heinz Ludwig Sänger, einem bekannten und angesehenen Virologen a.D. zusammengefasst worden:
1) HIV wurde niemals isoliert, seine Existenz niemals bewiesen.

Damit habe ich quasi ein wenig zu verhindern versucht, dass nicht über die Existenz des Virus selbst sondern über das (euer) eigentliche(s) Problem diskutiert wird und somit die Basis für den Thread gegründet werden kann ;-).

Ich begreife das HIV als ein Protein, das eine Immunschwäche auslösen kann.
Kann, da ja nicht jeder Stamm wirksame Funktionsgruppen zu besitzen scheint.
Kann, da eine Erkrankung entsprechende Erreger voraussetzt.

Meine Fragen wären bei deinem Beispiel:

• Wenn ich verschiedenartige Erkennungsmuster des Syndroms in Abhängigkeit von den Kontinenten feststelle: Kann es sein, dass sich dort besonders viele, spezifische Erreger tummeln, die im Normalimmunabwehrfall gar nicht weiter auffallen?
• Kann es sein, dass der Körper nur allzuoft mit Fieber und Durchfall auf verschiedene Erreger reagiert? Der Gewichtsverlust ist nur eine Folge der Symptome. Das sagt nichts über eine Begünstigung des Erregers unmittelbar durch HIV aus.
• Im ersten Link meines zweiten Beitrages ist von einer Fehlerquote während der Reproduktion die Rede: Besteht bereits hier die Möglichkeit, Irritationen in den Testverfahren zu erzeugen?
• Wenn ich an die vertauschten und jeweils falsch getesteten Proben denke: Ist es schlicht auf einen Fehler zurückzuführen oder ist der Test selbst das eigentliche Problem?

Liebe Kinder und Erwachsene, benutzt beim Sex mit Leuten, von denen Euch kein negativer HIV-Test vorliegt, Kondome und wenn Ihr meint, Ihr müsst untreu sein, gefälligst erst recht!!!

Jawoll, mach´ ich ;-)
Außerdem gibt es ja noch die kleinen, biestrigen Gonokokken, ne ;-)
Mir erschließt sich jetz nur nicht so recht, wieso das ganz besonders für jene gilt, die untreu sind. Sind die so viel verantwortungsloser?

Gruß
Holo

 

[Anaptyxe]

Klar, die helfen gegen ganz viel
Wenn jemand untreu ist und einen Partner hat, der davon ausgeht, in einer monogamen Beziehung zu leben ist das doppelter Betrug. Es ist ja recht üblich, in einer langen Partnerschaft "ohne" Sex zu haben. Wenn einer sich dann beim Fremdgehen eine Krankheit einfängt und den anderen Partner damit ansteckt, hat er zusätzlich zum Treuebruch auch noch die Gesundheit des Partners damit geschädigt.
Das Buch war leider nicht auffindbar, also nix Neues zum Thema HIV-Test bei Spenderblut u.ä. Sorry
Danke für die Klarstellung, Holo. Deine Fragen übergebe ich mal an den Fachmann, ich will keinen Käse erzählen.

 

[Guest]

Ich hab diesen Warnhinweis schon öfter mal gesehen, kann das jemand verifizieren ob das wirklich so auf der Packung oder im Beipackzettel steht?

Wenn ja scheint allein die Einnahme von AZT auszureichen um die Aids Symtome auszulösen.

Auf dem Zettel wird ja sogar geraten Schutzkleidung zu tragen!

Aktueller Bericht dazu im Saar Echo:
AIDS- Cocktails”: Tod auf Rezept

http://www.saar-echo.de/de/art.php?a=32582

 

[dkR]

Meiner Erfahrung nach ist dein Bildchen das, was auf dem Röhrchen steht. Beipackzettel sind eher unüblich. Ohne jetzt diese spezielle Substanz zu kennen.
Das ist ein Nukleotid-Analogon Da ist "toxisch" wohl noch ein Euphemismus.
http://www.sigmaaldrich.com/catalog/search/ProductDetail/SIGMA/A2169

Da AIDS ein Syndrom ist, ist das mit den Symptomen so ne Sache. Das kriegt man wahrscheinlich auch mit jedem Immunsupressor bzw. Cytostatikum hin.
Edit: Schutzkleidung wird schlichtweg überall empfohlen. Sollten aber, wenn man mit sowas arbeitet eh standard sein. Allein schon, um nicht die Reagenzien zu kontaminieren.

 

[Guest]

Nur um das nochmal klarzustellen AZT ist eines der Standard Wekzeuge in der sogenannten "AIDS Therapie" es ist auch meistens Bestandteil der Cocktails.

Ich habe den Bericht aus meinem Link eben ganz gelesen, der Hammer!

Das Robert-Koch Institut - diese Propagandaschleuder der Pharmaindustrie - weiß angeblich wieder mal von nix, obwohl die Studie vom Bundesgesundheitsministerium finanziert wurde.

 

[Anaptyxe]

Hallo, ich bin Anaptyxes Mann. Das EBV taugt auch deshalb als Beispiel für ein Virus mit sehr hoher Durchseuchung, weil die akute HIV-Krankheit (Stadium 1, kurz nach der Infektion) im klinischen Erscheinen einer Mononukleose sehr ähnlich ist.
Aber das nur am Rande...

Zur Erfüllung der Robert-Koch-Postulate bei HIV/AIDS habe ich leider auch nichts gefunden.

In der aktuellen Ausgabe der DMW (Deutsche medizinische Woche, vom 10.11) ist ein Artikel mit dem Thema "Bilanz nach 10 Jahren HAART". Das ist die hochaktive antiretrovirale Therapie, die aus einer Kombination von mindestens 3 Virustatika unterschidlicher Gruppen zusammengesetzt wird. Fazit nach 10 Jahren: Die (recht nebenwirkusreiche) Therapie verbessert zwar immunologische Parameter hat aber keinen positiven (tendenziell sogar negativen) Effekt auf die Mortalität!

Da frag ich mich mal wieder, ob es wirklich der Weisheit letzter Schluss ist, immer mehr Virustatika einzusetzen oder ob Kollegin Sacher nicht doch richtig liegt, wenn sie Virustatika nur in ausgewählten Situationen verwendet. Ich weiß es nicht.

Die positiven immunologischen Wirkungen der HAART, sind übrigens auch nicht berrauschend. Die T-Helferzahl stieg im Mittel von 170 auf 200/µl.
Beides ist sehr niedrig. Ich interpretiere jeden Tag Lymphozytendifferzierungen, meist jedoch von Tumorpatienten, nur vergleichsweise selten von HIV-Patienten. Die Tumorpatienten, die durchaus in ähnlich tiefe Bereiche CD4+ Zellen abrutschen können, sterben in der Regel an gewöhnlichen Infektionen, bei denen treten PCP oder andere Exoten nicht so auf wie bei den HIVlern. Hier gibt es sicherlich noch andere immunologische Dysfunktionen die es zu ergründen gilt. Ich weiß, dass die entsprechenden praktizierenden Außenseiter häufig TH1/TH21 Staten anfordern, die dann in der Regel TH2 verschoben sind. Was das zu bedeuten hat weiß ich aber nicht. Werde Fr Dr. Sacher aber fragen, wenn ich sie mal wieder sehe, kann aber eine Weile dauern.

 

[Anaptyxe]

Lt. Gatte sieht das von shechinah gepostete Etikett und Fläschchen original so aus wie von Sigma, also so, wie wenn man die Chemikalie kauft. Beim Medikament wieder anders. SOnst würden vermutlich viele Patienten abgeschreckt werden.

 

[Guest]

SOnst würden vermutlich viele Patienten abgeschreckt werden.

Na Klasse! Auch ne Strategie.

Und was lernen wir daraus?
Trau keinem Medikament, es könne dich töten.

Die Frage ist jetzt: Wissen die Ärzte die das verschreiben/anwenden eigentlich was sie da tun und wie toxisch dieses Zeug eigentlich ist?

HAst Du den Bericht aus meinem Link gelesen?
Da geht`s auch über diese Dr. Sacher von der du gesprochen hast.

Hier nochmal weil ich`s so wichtig finde:

http://www.saar-echo.de/de/art.php?a=32582

 

[holo]

Ein Nachweis ist sicher umstritten, wenn nicht einmal der Test sicher funktioniert. Dass der Nachweis hier und da bis ca. 1999 anerkannt wurde mag allerdings auch mit den Kriterien zusammenhängen, nach denen das Virus fotografiert werden sollte.
Und auch hier scheint mir die Vorgehensweise fragwürdig:

• positive Suchteste müssen mit einem Bestätigungstest überprüft werden (HIV1- und HIV2-Immunoblot
  - Negative Tests nicht? Weshalb?
  
• nicht- eindeutige Untersuchungsergebnisse sollten im monatlichen Abstand kontrolliert werden, ggf. ist eine PCR durchzuführen.
  - Hier ist offen, ob es sich um ein quantitatives oder qualitatives Problem handelt.

Die Befürchtung, nach der Symptome einer Erkrankung mit Vorgaben zur Beschreibung von AIDS verglichen - und verwechselt werden, findet sich auch in diesem Bericht aus 2000. Auch Laborlexikon.de zeigt in einer Tabelle 15 Subtypen aus drei Hauptkategorien des HIV mit unterschiedlicher, geografischer Verteilung. Vielleicht liegt hier der Grund verborgen, weshalb die Definition der WHO umstritten ist?
Andererseits warnt die STIKO vor Masernimpfstoff wohingegen bei anderen Lebendimpfstoffen lediglich abgeraten wird - symptomatische Infektion vorausgesetzt. Also bewirkt eine HIV-Infektion durchaus etwas, aber es zeigt sich nicht generell bei allem immunschwächend.

AZT ist für mich übrigens nichts anderes als MTX - eine Bombe, die das Ziel hauptsächlich zerstören soll ... hauptsächlich.

Grob überrissen (mehr bleibt mir als Laie nicht übrig) ist viel geforscht aber noch lange nicht alles verstanden worden - schon gar nicht die Wechselwirkungen der Natur, die meiner Ansicht nach eher das Problem ausmachen.

Gruß
Holo

 

[Giacomo_S]

Ich habe die Stellungnahmen und Informationen der Kritiker und des Mainstream gelesen - ich kann mich nicht entscheiden.
Beide Gruppen haben starke Argumente für sich.

Und außerdem kenne ich einen persönlichen Fall. Nennen wir ihn mal Marco. Mein bester Freund, also keine Story.
Das sagt zwar überhaupt nichts aus, hat aber wie immer diese persönliche Dimension.

Marco hat sich 1987 bei einem One-Night-Stand bei einer Kanadierin infiziert. Die Kanadierin starb ziemlich kurz darauf an AIDS 1-2 Jahre später, aber Marco hat bis heute kein AIDS bekommen - fast 20 Jahre lebt er nun damit !
Aus schulmedizinischer Sicht müßte er seit Jahren tot sein.
Medikamente nimmt er keine.
Er ist nicht kränker als wir alle. Hat mal wie wir alle 'ne Erkältung, aber ansonsten kerngesund. Heterosexuell, keine Drogen, kein Risiko-Sexualverhalten, gute Ernährung: Das könnte ins Bild passen.
Vor ein paar Jahren hat er eine Gürtelrose auskuriert - man sollte eigentlich meinen, das hätte ihm als HIV-Positiver den Rest geben müssen.
Er geht sehr verantwortungsvoll mit seiner Sexualität um, trotzdem hat er 2 Kinder gezeugt in der Zeit (Mütter und Kinder sind nicht infiziert).

Ich will hier nichts verharmlosen. Die Kanadierin ist an demselben Virus so schnell und gnadenlos krepiert, aber ihm scheint es nicht viel aus zu machen. Man will ihn schon auf irgendwelchen Kongressen herumzeigen.

Worüber offenbar noch keiner nachgedacht hat: Vielleich gibt es auch genetische Gründe, wieso viele an AIDS in kürzester Zeit dahinsterben, andere aber nicht. Stellt man sich einmal Homosexualität und Drogensucht genetisch beeinflusst vor, dann haben diese Menschen vielleicht eine besonders anfällige Ausstattung, auch für die Afrikaner ist so etwas vorstellbar.
Drogensüchtige leben oft so denkbar schlecht, daß man sich fast wundern muß, wie man so etwas überhaupt überleben kann. Und wer wie in Vor-AIDS-Zeiten aufgrund seiner Promiskuität sich so oft mit irgendwelchen Sexualinfektionen herumplagt, daß er praktisch dauerhaft unter Antibiotika steht, der ruiniert auch extrem seinen Körper und hat nicht kapiert, daß er sein Leben falsch führt.
Aus dieser Perspektive ist schon vorstellbar, daß erst daß Immunsystem zusmmenbricht und die HIV-Infektion dann nur ein Indikator dafür ist.

Auf der Kritikerseite ist auch Artikel über Südafrika. Man muß den Eindruck haben, das die Medizino-Probleme Afrikas völlig verzerrt dargestellt werden in Europa. Es sterben viel mehr Menschen an den gängigen Tropenkrankheiten Maleria, Cholera, Tuberkulose, Dengue-Fieber usw. und letztlich aus immer denselben Gründen: Kein Zugang zu sauberem Trinkwasser, keine Kanalisation, schlechte Hygiene, Unter- und Fehlernährung usw. Es ist im Grunde aus Sicht der Afrikaner ein Riesenskandal, daß wir um AIDS so ein Tamtam machen, die Menschen aber in diesen Ländern an den Seuchen krepieren wie eh und je und wir an den Lebensumständen, die dazu führen nichts ändern.

Der ganze Hype hat sicher auch damit zu tun, daß es sich um eine "Lustseuche" handelt. Es spielt dann im Hinterkopf immer die Moralschiene mit (und die ja von religiösen Knallchargen dann auch kräftig bedient wird), als ob es grundsätzlich etwas anderes wäre, sich mit AIDS oder Malaria zu infizieren.

 

[Guest]

Weißt du ob die Kanadierin mit AZT behandelt wurde?
Wäre eine Erklärung für ihr schnelles ableben.

 

[Anaptyxe]

Das sind ja auch die Gründe für unser Nachdenken. Es ist wohl doch nicht so einfach wie es aussah. Das mit der Moralschiene ist zumindest ein Aspekt, der vielen Leuten gelegen kommt. Klar haben viele Angehörige der "Risikogruppen" einen Lebensstil, der nicht besonders gesundheitsfördernd ist, auch ohne HIV geht es denen nicht wirklich gut.
Die Elizateste reichen wegen Kreuzreaktionen alleine nicht aus, bei HIV deshalb der Westernblot. Wie spezifisch der ist, ist aber auch nicht sicher. Zumindest wird in verschiedenen Ländern der Nachweis verschieden vieler Banden gefordert, damit der Patient als HIV-positiv gilt. Die sicherste Methode, der Nachweis von Virus-RNA, steht für HIV nicht zur Verfügung.
Den Artikel, den shechinah gelinkt hat, haben wir gelesen. Hat was vom who is who der AIDS-Kritiker. Bezeichnend, daß er erst in einer anderen Zeitung erscheinen sollte, es dem Chefredakteur aber zu heiß wurde.
Ich habe noch was zum Lesen und Nachdenken gefunden: http://www.pernefer.de/hiv.htm

 

[antimagnet]

Weißt du ob die Kanadierin mit AZT behandelt wurde?
Wäre eine Erklärung für ihr schnelles ableben.

nein, das wäre keine erklärung. es könnte auch alles andre sein, was bei dieser kanadierin der fall war. zum erklären braucht man studien, das geht bei einem einzelfall gar nicht. es sei denn, du verstehst unter "erklären" etwas anderes als "ursachen bestimmen".

 

[Shishachilla]

Die Kanadierin starb ziemlich kurz darauf an AIDS 1-2 Jahre später, aber Marco hat bis heute kein AIDS bekommen - fast 20 Jahre lebt er nun damit !
Aus schulmedizinischer Sicht müßte er seit Jahren tot sein.
Medikamente nimmt er keine.

Das bestätigt dann ja genau meine Aussage zuvor. Es kommt vor, dass man es mit sich herum trägt, aber es sich nicht verbreitet, der Virus sozusagen ruht. Kann es nicht besser beschreiben, hab kein Medizin studiert und Schulbiologie ist zu lange her. Ihr wisst hoffentlich was ich meine. Und da könnten deine genetischen Vorraussetzungen jetzt vllt tatsächlich eine entscheidende Rolle spielen. Wäre doch auch mal Anlass einer Studie. 1000 Patienten, bei denen es nach kurzer Zeit ausbrach, und 1000, bei denen es nach Jahren noch nicht ausgebrochen ist. Wäre tatsächlich mal interessant.

Auf der Kritikerseite ist auch Artikel über Südafrika. Man muß den Eindruck haben, das die Medizino-Probleme Afrikas völlig verzerrt dargestellt werden in Europa. Es sterben viel mehr Menschen an den gängigen Tropenkrankheiten Maleria, Cholera, Tuberkulose, Dengue-Fieber usw. und letztlich aus immer denselben Gründen: Kein Zugang zu sauberem Trinkwasser, keine Kanalisation, schlechte Hygiene, Unter- und Fehlernährung usw. Es ist im Grunde aus Sicht der Afrikaner ein Riesenskandal, daß wir um AIDS so ein Tamtam machen, die Menschen aber in diesen Ländern an den Seuchen krepieren wie eh und je und wir an den Lebensumständen, die dazu führen nichts ändern.

Ja das ist jetzt wieder so ne Sache, mit Malaria, Cholera und Tuberkulose. Ich würde das jetzt nicht mit AIDS in einen Topf werfen. Ich denke es wird nur deshalb so ein Hype und so ein Aufhebens darum gemacht, weil wir wissen, wie leicht sich eine Ansteckung vermeiden lässt. Wenn von der Entwicklungshilfe mancher dieser Länder nur ein winziger Teil dafür eingesetzt würde, eine bisschen Aufklärung zu betreiben, bzw. bspw. kostenlos Kondome zur Verfügung zu stellen, wäre das Problem in wenigen Jahren in den Griff zu bekommen. Hoffe das hört sich jetzt nicht leichter an als es ist. Aber mal ehrlich, jetzt speziell von Afrika ausgehend. Es ist ja nicht so, dass die Urstämme im afrikanischen Busch von AIDS betroffen sind, sondern es ist doch eher so, dass man von den Regionen spricht, wo sich das HI-Virus auch tatsächlich verbreiten kann. In bevölkerten Gebieten. Und gerade dort müsste man doch mit so einer Aufklärungskampagne weiter kommen. Die Leute müssten doch verstehen, dass es nur an dem einen liegt, und wenn man ihnen dann noch kostenlose Abhilfe verschafft. Ich persönlich finde, das wäre ein erster Schritt.

 

[Anaptyxe]

Studien zu AZT und dessen Auswirkungen stehen vor ethischen Grenzen. Man kann ja schlecht einer Gruppe, die denkt, sie bekomme AZT, Placebos geben und dann schauen, wer früher und unter mehr Leiden stirbt. Allerdings haben Dr. Sacher u.ä. arbeitende Mediziner so viele Patienten, daß es (leider) nicht mehr unter "Einzelfälle" laufen kann.

 

[holo]

Ich habe noch was zum Lesen und Nachdenken gefunden: http://www.pernefer.de/hiv.htm

Autsch! Der ist nicht von schlechten Eltern ;-)
Wichtigste Fragen also:

• Wo ist der Nachweis, wonach die Viren(typen, -subtypen) unterschiedliche Größen aufweisen?
  
• Wieso stehen Robert Gallo und Luc Montagnier nicht gleichermaßen in der Kritik? Verbindet die beiden etwas?
  
• Spielen Erkenntnisse aus der Epigenetik eine bisher unerkannte Rolle?

Gruß
Holo

 

[Giacomo_S]

Wie ich gelesen habe, gibt es ja noch andere Wirkstoffe als AZT, die auch eingesetzt werden und die auf verschiedenen Prozessen beruhen.

Was mir aber generell nicht einleuchtet: Die Wirkstoffe unterbinden die Virusvermehrung, der Körper bildet Antikörper - aber warum bekommt der Körper dann nicht auch die Vernichtung des Erregers in den Griff ?

 

[Guest]

nein, das wäre keine erklärung. es könnte auch alles andre sein, was bei dieser kanadierin der fall war. zum erklären braucht man studien, das geht bei einem einzelfall gar nicht. es sei denn, du verstehst unter "erklären" etwas anderes als "ursachen bestimmen".

Na ja, sagen wir mal so. Wenn ich einem Menschen regelmäßig von einer Flasche zu trinken gebe, auf der ein Totenkopf prangt und auf der "toxisch" steht und diese Person dann das Zeitliche segnet, sehe ich da irgendwie einen direkten Zusamenhang.

Edit: Schutzkleidung wird schlichtweg überall empfohlen. Sollten aber, wenn man mit sowas arbeitet eh standard sein.

Da steht daß schon der Hautkontakt und das Einatmen Gesundheitsschädlich sind. Ich glaube das ist eher der Grund für die Schutzkleidung.

 

[dkR]

1) Wer mit dem Zeug in Reinform!!! arbeitet sollte wissen, was er tut. Was schonmal grundsätzlich keine schlechte Idee ist.
2a) Handschuhe sollten bei molekularbiologischer Arbeit immer getragen werden.
2b)Und sei die Schutzkleidung nur, um seine Proben und Chemikalien nicht zu versauen. Handschuhe sind normalerweise billiger als Reagenzien. (Ausnahme für sehr billige Reagenzien und sehr teure Handschuhe).
3) Die Firma verkauft weltweit. US-Schadensersatzprozesse Ahoi.
4) Stoffe, die im Reagenzglas DNA/RNA/Proteine färben/schrotten/inhibieren/verändern tun dies natürlich auch in vivo (siehe Punkt 1,2)
5) Natürlich ist bei erwiesenermasen toxischen Stoffen (siehe Punkt 4) Schutzkleidung zu empfehlen, jeder nicht komplett Irre der damit arbeitet wird sie aber sowieso tragen. Nicht weil es auf der Packung steht, sondern aus Prinzip. Selbiges gilt für eventuell schädliche oder reizende Stoffe.



Hast du zufällig Werte, welche Konzentrationen oder Mengen verabreicht werden?