Ist der Kapitalismus am Ende?

haruc

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Was ist der Unterschied gegenüber dem Mittelalter?
Ein Unterschied zb wäre der, dass diejenigen die Gewinne erwirtschaften dazu beitragen, dass die, die garnichts erwirtschaften nicht verhungern müssen. Klar, da kann man einwenden, dass diejenigen die vom System profitieren nicht genügend geschröpft werden und bis zu einem gewissen Punkt kann ich da auch zustimmen, aber man sollte den Bogen nicht überspannen, sonst bricht er nämlich.

Jedenfalls kann man die Wirtschaft des europäischen Mittelalters schwerlich als Marktwirtschaft bezeichnen, schon garnicht in den Städten.


Toller Kapitalismus, da kann ich auch nen König wieder haben, so wie der alte Friedrich, der hatte wenigstens ordentlich gespart!
Naja, was Monarchie mit Kapitalismus zu tun hat, ist mir nicht ganz klar. Aber du hast recht, Monarchie&Gottesgnadentum FTW!!!111elf
 

the_midget

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agentP schrieb:
Das eigentliche Problem der Umsetzung des Sozialismus ist eine Frage von Technik und Design. Woher soll die Gemeinschaft ihre Bedürfnisse kennen und wissen, welche Güter und Dienstleistungen sie braucht, wenn kein Plan sich anmaßen soll, die wahren Bedürfnisse zu oktroyieren und der Preismechanismus des Marktes außer Kraft gesetzt ist? Denn das ist gerade der Vorteil der Preise: Sie bringen wichtige Informationen für Anbieter und Nachfrage und motivieren die Leute, freilich indem sie sich des Appells an das Einzelinteresse bedienen. Diesen unanständigen Preis will der Sozialismus nicht zahlen.
Das ist ein wichtige Punkt. Gerechtigkeit und Wohlstand sind zu einem nicht unerheblichen Teil ein logistisches Problem. Von vielen wird die Rolle, die der Markt und Preise dabei spielen, stark unterschätzt. Purer Kapitalismus stemmt diese Aufgabe aber auch nicht wirklich gut.

gruß
midget
 

Duftbaum

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@midget

Dass ein sich an einem 'freien' Markt gebildeter Preis ein unbedingter Maßstab für einen gerechten Preis sein kann glaube ich wie du nicht. Wohl maximiert er den Wohlstand in herkömmlichen theoretischen Modellen, aber diese sind ja ein so schlechtes Abbild der Realität.

Viel schlimmer aber als die Unterschätzung der Rolle von Markt und Preis ist, dass die meisten Menschen beinahe unmündig sind, wenn es um die Rolle von Geld geht, dem 'Schmiermittel' des K. Im Leben von jedem ist ihm eine gewisse Rolle zugewiesen, mal mehr, mal weniger groß. Fast jeder denkt, er habe eine Ahnung davon, was Geld sei. Wenn man aber nur fragt, warum der Staat sein urgeigenstes Monopol der Geldschöpfung aufgegeben hat, dann bemerken manche Leute eine Facette an diesem Thema, die sie vorher nie betrachtet haben. Dabei ist diese Facette ein großer Teil vom ganzen Bild.

Sollte denn etwa, wie im bisherigen K., einer unproduktiven Bankenbranche ein fester Platz zwischen Zapfhahn und Bierglas eingeräumt werden? Bis zu welcher Größe reicht dieser Platz und vor allem: können wir uns das leisten?

Die Gewinne, die mit neuem, zunächst ungedeckten Zentralbankgeld gemacht werden, sollten die in private Taschen wandern oder gehört dieser Teil nicht viel eher der Öffentlichkeit, die ja überhaupt erst für einen 'Wert' von Geld sorgt?

Ich denke, diese Marotte (Banken als Wärter zwischen neuem Geld und vorhandenem Finanzierungsbedarf) wird sich langfristig als überholt selbst abschaffen. Es hängt davon ab, wie mündig die Menschen mit dem Thema umgehen, fast wie Josef K., der allzu lange vor dem Tor wartete. Wahrscheinlich bin ich da aber zu optimistisch und noch viel Wasser wird den Main abwärts fließen bevor aus Bankhochhäusern angenehme, preisgünstige Wohnungen werden und Banker sich darum bemühen, wieder mehr in der Realwirtschaft tätig zu werden.

Fragen über Fragen..
 

Ein_Liberaler

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Ich möchte mir lediglich die Bemerkung erlauben, daß die Zentralbankgewinne in die Staatskasse fließen.
 

Duftbaum

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Lieber Liberaler, ich hätte mir gewünscht, du hättest dir mehr als lediglich eine Bemerkung erlaubt. Ich lese ich deine Beiträge seit längerer Zeit sehr gerne, denn sie sind qualitativ fast immer sehr hochwertig und deine Meinung zu den verschiedensten Sachverhalten hat meine eigene oft bereichert.

Im Euroraum kommen die Gewinne der Notenbank den Mitgliedsländern zugute, sie werden nach einem bestimmten Schlüssel verteilt. Auch zu Zeiten der Bundesbank aber floss der Bundesbankgewinn schon in den Staatshaushalt. Wie hoch ist dieser Gewinn? Natürlich ist er keine konstante Größe, er hängt vom allgemeinen Wirtschaftsgeschehen ab, davon, wie sehr die Papierwerte, die die Notenbank hortet, im Kurs steigen und davon, wieviel Geld sie zu welchem Zins weitergeben kann.

Im Jahr 2008 erzielte die EZB einen Überschuss von 2 661 Mio € (...)
http://www.ecb.int/press/pr/date/2009/html/pr090305_1.de.html

Ungefähr 315 Millionen Menschen akzeptieren den Euro als Zahlungsmittel (laut Wiki) und sind bereit dafür zu arbeiten. Es ergibt sich für 2008 pro Mensch also ein Gewinn von 8,50€.
Dieser Gewinn soll eine Entschädigung dafür sein, dass das Recht auf die Schöpfung von neuem, akzeptierten Geld von den Menschen abgegeben wurde an eine Institution, über die zu reden Politikern laut Maastricht-Vertrag offiziell verboten ist (siehe Sarkozy und seine Hinweise zum Euro-Dollar Wechselkurs)? Ein schöner Witz.
Aber nehmen wir es einmal so und stellen diesem Gewinn richtigerweise auch noch die Kosten entgegen, die für seine Erbringung notwendig sind: die Kosten zahlen wir alle jedes Jahr, sie machen einen riesigen Posten im Bundeshaushalt aus: weil der Staat kein Monopol über sein Geld mehr hat, muss er es sich leihen. Die Folge sind exorbitant hohe Zinszahlungen für in der Vergangenheit gemachte Schulden.
Der Staat hält, auch durch die Art seiner Mittelaufnahme (Anleihen, anstatt eigenes Geld drucken um *negativ*-Salden auszugleichen), ein System am Laufen (und bezahlt es sogar), das absehbar zu seinem Finanzkollaps führen wird.

Es läuft einiges falsch im derzeitigen System. Banken kommen zu leicht an Geld, die, die es wirklich brauchen, kommen nur teuer ran, wenn überhaupt.
Mir fallen auf Anhieb unzählige Investitionen ein, die sich rechnen würden. Geht man in Frankfurt spazieren, bemerkt man neben den Bankhochhäusern kaputte Asphaltstraßen, versiffte Schulen, in denen niemand gut lernen kann, öffentlich geförderte Wohnsiedlungen, die als Ganzes absacken; eine Stadt, die, obwohl eine der reicheren in Deutschland, sich zunehmend zurück zieht aus primär öffentlichen Aufgaben. Warum? Weil der Staat sich eben nicht unbegrenzt zu einem Prozent Zinsen Geld bei der EZB leihen kann wie die Geschäftsbanken es können.
Als Geschäftsbank würde mir das auch gefallen. Man leiht sich etwas zu niedrigem Zins, verleiht es dann an zum Beispiel den Staat für einen schon deutlich höheren Zins (klar, „Riskioentschädigung“..eine leere Floskel) und profitiert. Denn andere arbeiten dafür, dass Gewinne entstehen, einstreichen aber können die Banken sie.

Noch kurz zur „Risikoentschädigung“, das heißt dem im Vergleich zum Zentralbankzinssatz höheren Zinssatz, den Staaten bezahlen müssen (auch Kosten des derzeitigen Systems): was für ein Risiko schwebt denjenigen denn vor, die sich dafür entschädigen lassen wollen? Wir sitzen alle in einem einzigen Boot. Geht das Boot (der Staat) mal irgendwann unter, dann gehen wir alle (finanziell) mit. Mit der Einführung des Euro wurden bloß verschiedene Boote miteinander verkettet.

Ich habe keine ausgearbeitete Lösung, keinen Plan, der ‚besser‘ wäre. Das wäre auch vermessen. Ich lasse mich in meinem Denken leiten von Gefühlen, denen kann man meist mehr vertrauen als deduktiv hergeleiteten, bloß theoretisch gültigen „Gesetzen“.
 

Ein_Liberaler

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Ich bin z.Z. ausgelastet und kann auf ein so komplexes Thema nicht gebührend eingehen. Das allerdings

eine Institution, über die zu reden Politikern laut Maastricht-Vertrag offiziell verboten ist
glaube ich eher nicht.
 

Duftbaum

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Hi,
den Paragraphen zur (Weisungs-)Unabhängigkeit der EZB suche ich dir gerne raus, zu Hause habe ich ihn irgendwo vermerkt (Bsp. wie gesagt Sarkozy, als er sich wg. des seiner Meinung nach zu hohen Wechselkurses zwischen Euro und Dollar geäußert hat. Das hat er zwei, drei mal gesagt, dann hat er sich nicht mehr darüber geäußert. Aus gutem Grund.). Denke, es steht bereits im Maastricht-Vertrag.

Dass es ein komplexes Thema ist, steht außer Frage. Sicherlich genauso wichtig und bedeutend wie komplex ist es andererseits.

Was ist eigentlich mit weltverschwoerung.de geworden, außer dir und Zerch scheint von den 'alten' momentan keiner mehr so richtig aktiv zu sein?

Grueße, von der Arbeit, von wo aus ich mir trotz ebenfalls hoher Auslastung kurz Zeit genommen habe, um zu schreiben :zwinker:
 

Duftbaum

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Auf die Schnelle ein interessanter, dazu passender Artikel der FAZ:

http://www.faz.net/s/Rub4D8A76D29AB...8AB12CD22AD4A4E726~ATpl~Ecommon~Scontent.html

Trichet (...) erinnerte seinen Landsmann an die im Vertrag von Maastricht verankerte Unabhängigkeit der EZB und zeigte sich erstaunt über Sarkozys Kritik an den Interventionen der EZB am Geldmarkt (...). Sarkozy ruderte daraufhin bestenfalls halbherzig zurück und ließ einen Sprecher erklären, Frankreich respektiere die Unabhängigkeit der Notenbank, nehme sich aber das Recht, die Geldpolitik öffentlich zu kommentieren und zu debattieren.
 

Duftbaum

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Artikel 107 des Vertrages von Maastricht:

Art. 107 [Weisungsunabhängigkeit der EZB] Bei der Wahrnehmung der ihnen durch diesen Vertrag und die Satzung des ESZB übertragenen Befugnisse, Aufgaben und Pflichten darf weder die EZB noch eine nationale Zentralbank noch ein Mitglied ihrer Beschlußorgane Weisungen von Organen oder Einrichtungen der Gemeinschaft, Regierungen der Mitgliedstaaten oder anderen Stellen einholen oder entgegennehmen. Die Organe und Einrichtungen der Gemeinschaft sowie die Regierungen der Mitgliedstaaten verpflichten sich, diesen Grundsatz zu beachten und nicht zu versuchen, die Mitglieder der Beschlußorgane der EZB oder der nationalen Zentralbanken bei der Wahrnehmung ihrer Aufgaben zu beeinflussen.
Darunter fiel auch Sarkozys Äußerung zum Außenwert des Euro. Gerade in Frankreich herrscht der Glaube vor, alle Institutionen seien dem Staat verpflichtet und von der Regierung weisungsabhängig, sehr zentralistisch gedacht.
 

dkR

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Möchtest du dich mal mit der Edit-Funktion bekannt machen?
Das ist der formschöne Button, rechts über deinem Beitrag, auf dem Edit steht.
 

Hans_Maulwurf

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Nicht einmal fünf Jahre nach eröfnung dieses Thread bemerkt auch die EZB dass der Kapitalismus am Ende ist und durch Zins und Zinseszins zur verelendung breiter Massen geführt hat.
Er schaft nicht nur die Verzinsung von Kapital ab, nein er bestraft sogar das zweckfreie Horten von Geld mit "Negativ Zinsen".

Was haltet ihr davon?

Wie lange wird es noch dauern bis das ausgebeutete Proletariat aufbegehrt.

Soll ich bei Telekom-Aktien bleiben oder auf Hanfseile und Laternenmasten umsatteln ?
 

dkR

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Die Finanzpolitik der EZB ist ja auch kein Kapitalismus sondern genau das Gegenteil. Staatliche Eimischung in die Wirtschaft - hätte man Griechenland und die ganzen anderen Pleitestaaten nicht gerettet, ständen wahrscheinlich alle erheblich besser da, so wird man den Euro auch in 20 Jahren noch "retten" müssen.
Kurz gesagt, auch 5 Jahren nach Erstellung des Threads hat man nix gelernt und fährt sehenden Auges weiter Richtung Abgrund.
 

Telepathetic

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Ich hatte da irgendwo das Stichwort "Bankensozialismus" gelesen. Die Politik der EZB ist ein Bankensozialismus.
 

dkR

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Mag mir mal einer erklären, was der Quatsch mit dem Negativzins der EZB soll?
 

Mr. Anderson

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Die Idee ist doch bestimmt einfach die, dass Banken möglichst alles Geld, was sie durch Spareinlagen bekommen haben, zugleich auch als Kredite ausgeben, damit das Geld „zirkuliert“.
 

InsularMind

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Zerch schrieb:
Der Kapitalismus ist nicht am Ende , er besteigt lediglich eine neue Stufe. Die Gewinner investieren in die Lebensgrundlagen aller Menschen und bekommen noch mehr Macht.
Da ist richtig was dran.

Als Kapitalismuskritiker würde es mir gar nicht viel aus machen, wenn der Kapitalismus als System der Ausbeutungsgesellschaften ausgedient hätte, aber nur in der ersten Instanz der Überlegung. Inzwischen hätte ich Angst vor dem, was hinterher kommen kann.
Da ist keine wirkliche Aussicht auf irgend etwas dezent Gerechteres. Eher danach, dass mehr von denen, die viel haben, jetzt noch mehr wollen, als es realistisch sittlich wäre. Die injizierte Erkrankung mit dem Spielzeug Geld beeinflusst bzw. hemmt die Fortentwicklung des menschlichen Geistes.

Bislang haben die Kapitalismus-Designer immer wieder neue Möglichkeiten entdeckt, wie man die 'Hunger-Games' ertragsfreundlich weiter laufen lassen kann.

Negativzins auf unproduktiver Hortung, ah ja. Hatte Silvio Gsell nicht schon mal sowas Ähnliches ausgeheckt?
 

streicher

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Zum Negativzins: Der Staat braucht keine Zinsen mehr zahlen, wenn er sich etwas leiht. "Verwahr- und Einlagegebühr" bedeuten eine Einnahmequelle für den Staat. Schwarze Zahlen dürfte sich der Staat erhoffen. Wo, außer in der BRD, gibt es eigentlich noch schwarze Zahlen?

Zum "Ende des Kapitalismus?!": Einfach mal ein Systemzusammenbruch wird das nicht. Selbst das so kommunistische VR China hat den Kapitalismus für sich entdeckt und kann sich die Rolle eines Zugpferdes auf die Fahne schreiben. Was passiert also, wenn China kräftig hustet? Die Frage macht immer wieder die Runde... Warum wird Wachstum stets als Allheilmittel in der (Wirtschafts-)Politik verkündet? Kapitalismus scheint eine festgefahrene Sache.

Und die VWL? Festgefahren. Die FAZ titelt Angriff auf den Ökonomen-Mainstream. Sie nennt das Netzwerk Plurale Ökonomik, die Materialen der pluralen Ansätze listet.
Zum Selbstverständnis des Netzwerkes:
Junge NachwuchsökonomInnen bekommen in Ihrer Ausbildung meist nur dieses eine Denkmuster – die neoklassische Modellökonomik – vermittelt, und auch danach sind DoktorandenInnen, Postdocs und ProfessorenInnen der VWL einem hohen Konformitätsdruck ausgesetzt. Die Lösung realer gesellschaftlicher Probleme rückt dabei im Schein mathematischer Objektivität und eines überhöhten Dogmatismus in den Hintergrund.

Dies ist nicht nur das interne Problem einer akademischen Disziplin, sondern wirkt sich über Expertisen und wirtschaftspolitische Empfehlungen von ÖkonomInnen an die Politik auf die ganze Gesellschaft aus, betrifft also alle Menschen.

Unser Ziel ist es, der Vielfalt ökonomischer Theorien Raum zu geben, die Lösung realer Probleme in den Vordergrund zu stellen sowie Selbstkritik, Reflexion und Offenheit in der VWL zu fördern. Dabei gehen wir bewusst über einen VWL-internen Diskurs hinaus und richten unsrer Anliegen gezielt an Zivilgesellschaft, Politik und mediale Öffentlichkeit.
Netzwerk - Ziele
 

Rivale-von-Nogar

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Gleich mehrere Propheten sagten voraus, dass die ganze Welt eines Tages komplett Kommunistisch werden und im bayerischen Bamberg eine Weltregierung für alle kommunistischen Staaten gegründet werden wird. Na ja wir werden ja sehen.
 
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