Israel legt sich mit der Türkei an

[Guest]

Interessantes Video auf SPON:

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,698055,00.html

Surprise, Surprise.
Was hatte der da zu suchen?

Soweit ich weiß, dringend benötigte Hilfsgüter nach Gaza liefern, warum?

 

[Stryker]

Klarer Verstoß gegen internationales Recht (durch die "Aktivisten")

Ich bin jetzt wirklich mal daran interessiert, welches Recht das gewesen sein soll.
Ich will jetzt nicht darauf hinaus, ob die Blockade legal war, oder ob die Durchsuchung legal war.
Jemand soll mir konkret nennen, gegen welches Recht die Flotille der Aktivisten verstoßen hat. Eine "Blockade" ist kein "Recht".
Ich möchte gerne das Recht konkret benannt haben.

Natürlich ist ein Blockade ein Recht. Aber nur, wenn sie durchgesetzt wird, notfalls gewaltsam. Konkret benannt: "4. Blockades, in order to be binding, must be effective, that is to say, maintained by a force sufficient really to prevent access to the coast of the enemy." (Paris Declaration Respecting Maritime Law, 1856)

Ich bin teilweise erstaunt, dass jeder zweite hier meint, fachkundige Meinungen zum Internationalen Recht abgeben zu können. Wahrscheinlich haben die, die am lautesten mit einem Satz über Rechtmäßigkeit oder Unrechtmäßigkeit urteilen, die geringste Ahnung davon. Durch Google und Wikipedia erschließt man sich kein Recht.

Darum könnten diejenigen, die Israels Blockade für rechtswidrig halten, das auch ruhig begründen oder sich zurückhalten.

 

[wintrow]

@agentP
Und wieder falsch gelesen. Ich habe geschrieben das ich keine Armee kenne die bei Militäraktionen dieser Art Gummigeschosse einsetzt. Ich habe NICHT geschrieben das es solche Munition bei dem Militär nicht gibt.

Genauso habe ich geschrieben das es Schwachsinn ist in engen Schiffskabinen Tränengas einzusetzen zumal wie hier gefordert wurde humane vorgehensweise wünschenwert wäre. Durch mangelnden Abzug könnte sich das Tränengas stark konzentrieren und erhebliche Schäden bei den Menschen verursachen. Daher auch meine Frage wie man das dann abschwächen will.

Ich mache hier klare Aussagen. Wenn du zu dumm bist diese richtig zu lesen ist das dein Problem und kein rumlavieren meinerseits.

@topic
Laut Seerecht ist eine Blokade legitim wenn sie von einer anerkannden Nation effektiv gegen die andere Nation im Konfliktfall durchgesetzt wird. Neutrale Nationen haben sich daran zuhalten oder die Nation die die Blokade durchführt hat das Recht laut Prisenordnung Schiffe neutraler Nationen aufzubringen, sollten diese versuchen die Blokade zu durchbrechen.

Zu beachten wäre hier die verschiedenen Seezonen.

 

[Simple Man]

Ich kenne keine Armee der Welt die bei militärischen Aktionen Gummigeschosse verwendet.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,688253,00.html
http://de.wikipedia.org/wiki/Gummigeschoss#Einsatz

Daher auch meine Frage wie man das dann abschwächen will.

Durch geringere Konzentrationen ... wir können aber auch gerne über Blendgranaten diskutieren ...


Und unterlasse deine ständigen Beleidigungen ...

 

[Guest]

Demnach wäre also eine Blockade nichtig wenn sie von einer anderen Nation durchbrochen würde - notfalls mit Gewalt.

 

[Mr. Anderson]

Natürlich ist ein Blockade ein Recht.

Es gibt ein Blockaderecht, aber eine Blockade "ist" kein "Recht".

(Paris Declaration Respecting Maritime Law, 1856)

Ist ja ganz hübsch. Aber abgesehen davon, dass hierin lediglich ein notwendiges Kriterium dafür genannt wird, dass eine Blockade "verbindlich" wird (was auch lediglich zur Konsequenz hätte, dass neutralen Schiffen die Waren abgenommen werden dürfen), hat Israel diese Erklärung nie unterzeichnet.

 

[Stryker]

Ist auch nicht nötig für Gewohnheitsrecht, das gilt auch ohne Unterzeichnung Israels.

Die Paris Declaration ist die gesamte rechtliche Regelung einer Seeblockade. Staaten können Blockaden schlicht einfach errichten, wenn sie diese durchsetzen und proklamieren.

Die Folgen sind eine andere Frage. Spielen in diesem Fall aber auch keine Rolle, Israel ist bereits im Krieg.

 

[dkR]

So. Jetzt regen wir uns alle ab und gehen wieder zu zivilisierten Umgangsformen über.

 

[dkR]

Surprise, Surprise.
Was hatte der da zu suchen?

Soweit ich weiß, dringend benötigte Hilfsgüter nach Gaza liefern, warum?

Wer sich mutwillig in Gefahr begibt, soll hinterher nicht rumheulen.
Vielleicht war er auch nur ein nützlicher Idiot, kann ich nicht beurteilen.

Welche Hilfsgüter sollen das sein?

Israel hat letztes Jahr etwa 800.000 Tonnen (!!!!!) nach gaza reingekarrt, die popeligen 10.000 Tonnen des Hilfskonvois sind in etwa, was die Juden pro Woche liefern.

http://www.theisraelproject.org/sit...px?c=hsJPK0PIJpH&b=3587015&ct=8407337&notoc=1

http://www.jpost.com/Israel/Article.aspx?id=175858

 

[Mr. Anderson]

Die Paris Declaration ist die gesamte rechtliche Regelung einer Seeblockade.

Sehr schön. Dann müsste dort ja theoretisch nachzulesen sein, gegen welches Recht ein Blockadebrecher verstößt.

 

[Guest]

Wer sich mutwillig in Gefahr begibt, soll hinterher nicht rumheulen.

Das gilt dann wohl auch für IDF Soldaten. :-_-:

Zur rechtlichen Situation:

Im Krieg ist die Blockade gegnerischer Häfen ein zulässiges Mittel. Angesichts des unklaren rechtlichen Status von Gaza kann zwischen Israel und Gaza zwar kein klassischer Krieg stattfinden, eine analoge Anwendung des Kriegsrechts ist aber zumindest denkbar.

Viele Völkerrechtler halten die Abriegelung aber schon aus humanitären Gründen für völkerrechtswidrig. Israel dürfe der Bevölkerung von Gaza nicht die Lebensmittel- und Energieversorgung sowie die Arbeitsmöglichkeiten abschneiden. Dies verstoße gegen die Pflichten einer Besatzungsmacht (soweit man noch von einer Besatzungssituation ausgeht, was auch wieder umstritten ist), jedenfalls verstoße Israel damit gegen die Menschenrechte. Israel behauptet, dass es genügend Lebensmittel in den Gazastreifen lasse.

Wenn die Blockade nicht rechtmäßig ist, kann Israel natürlich auch keine Rechte auf hoher See daraus ableiten. Dann ist der Angriff auf die Hilfsflotte ein Verstoß gegen die UN-Seerechtskonvention.

Falls die Blockade rechtmäßig ist, darf sie auch militärisch verteidigt werden. Das besagt das sogenannte Prisenrecht (Wegnahme heißt auf Französisch "Prise"), das zum völkerrechtlichen Gewohnheitsrecht gehört. Danach dürfte Israel auch in internationalen Gewässern Schiffe kontrollieren, ob sie Waren für den Gegner geladen haben. Wenn Schiffe die Blockade durchbrechen wollen, dürfen sie beschlagnahmt werden.

Bei einer konkreten Militäraktion verlangt das Völkerrecht allerdings, dass die Verhältnismäßigkeit der Mittel gewahrt wird

http://www.taz.de/1/politik/nahost/artikel/1/angriff-voelkerrechtlich-umstritten/

 

[dkR]

Die heulen ja auch nicht rum, die wundern sich nur wieso sie bei einer völlig alltäglich Aktion überhaupt angegriffen wurden.
Aufbringen und Kontrollieren von Schiffen ist ja nu jetzt nicht so exotisch, das darf und praktiziert sogar die Bundeswehr.

Die übrigens aus genau dem gleichen Grund mit der UNIFIL paar Meter weiter vorm Libanon genau das gleiche macht/machte. Aufbringen und Kontrollieren von Frachtern um Waffenschmuggel an HAMAS zu unterbinden.

Viele Völkerrechtler halten die Abriegelung aber schon aus humanitären Gründen für völkerrechtswidrig. Israel dürfe der Bevölkerung von Gaza nicht die Lebensmittel- und Energieversorgung sowie die Arbeitsmöglichkeiten abschneiden.

Die hätten sich bloß in Ruhe kontrollieren lassen müssen. Oder - wie mehrmals angeboten - die Israelis die Waren aufm Landweg transportieren lassen können. Aber nö, so ist die Sache natürlich medienwirksamer.

Bei einer konkreten Militäraktion verlangt das Völkerrecht allerdings, dass die Verhältnismäßigkeit der Mittel gewahrt wird

Angemessene Mittel gegen einen mit Prügel und Metallstangen bewaffneten Lynchmob?

Da haben sich ein paar verplappert:
http://www.guardian.co.uk/world/2010/jun/01/gaza-flotilla-eyewitness-accounts-gunfire

 

[Gilgamesh]

@dkR

Die heulen ja auch nicht rum, die wundern sich nur wieso sie bei einer völlig alltäglich Aktion überhaupt angegriffen wurden.
Aufbringen und Kontrollieren von Schiffen ist ja nu jetzt nicht so exotisch, das darf und praktiziert sogar die Bundeswehr.

Die übrigens aus genau dem gleichen Grund mit der UNIFIL paar Meter weiter vorm Libanon genau das gleiche macht/machte. Aufbringen und Kontrollieren von Frachtern um Waffenschmuggel an HAMAS zu unterbinden.

Ho, ho, ho dkR, du willst doch nicht einer UN legitimierte Aktion (UNFIL) eine Allgemeingültigkeit verleihen...hmmm? Darf jetzt jeder auf offenen Gewässern jeden kontrollieren,weil jedes Schiff könnte ja Waffen gegen einen schmuggeln?

Die hätten sich bloß in Ruhe kontrollieren lassen müssen. Oder - wie mehrmals angeboten - die Israelis die Waren aufm Landweg transportieren lassen können. Aber nö, so ist die Sache natürlich medienwirksamer.

Du siehst noch immer nicht ein, dass die Erstürmung eines zivilien Schiffes auf offener See, die Karperung, Ermordung von Zivilisten und die Verschleppung nach Israel ein Verbrechen darstellt?!

Um es dir noch verständlicher beizubringen: Die Zollgesetze und somit eine Legitimation für eine Durchsuchung gelten für Israel nur in deren eigenen Hoheitsgebieten.

Angemessene Mittel gegen einen mit Prügel und Metallstangen bewaffneten Lynchmob?

Das ist das Problem,wenn mal selber gewaltverblendet ist. Ist man das nicht und kann denken, hätte man das Schiff Fahrunfähig gemacht und am Ruder beschädigt. Den kleineren Booten hätte man sich in den Weg stellen können. Aber wer nur Gewalt im Kopf hat, der wendet auch Gewalt hat. Deswegen machen ich den Kranken Köpfen von Israel keinen Vorwurf. In ihren wirren Köpfen war das so schon richtig.

Interessant zu den Vorgängen auf See war die die Zeitgleiche Attacke der Türkischen Marine in Iskenderun durch die PKK. Übrigens der erste Vorfall überhaupt, dass die Marine angegriffen wurde und das zeitgleich zu dem Überfall Israels auf die Schiffe. In Iskenderun wurde die Marmara Tag zuvor beladen. Seitdem erschüttert nun eine neue Welle PKK-Terror die Türkei wie gerufen , als handeln sie im Auftrage Israels..was zu beweisen wäre, aber finden wir den Smoking Gun, wird Israel nicht mehr das sein, was es mal war...

 

[Goatboy]

Soeben erklärte einer der Abgeordneten der Linkspartei, die an Bord waren, in den Tagesthemen, dass es nicht um die Lieferung der Hilfsmittel ging, sondern darum, die Blockade zu durchbrechen.

Edit: Im Handbuch von San Remo über das in bewaffneten Konflikten auf See anwendbare Völkerrecht steht in V/67:

"Die Flagge neutraler Staaten führende Handelsschiffe dürfen nicht angegriffen werden, es sei denn,
dass sie
(a) einer begründeten Vermutung zufolge Konterbande transportieren oder eine Blockade brechen und
sie sich nach vorangegangener Warnung vorsätzlich und klar ersichtlich weigern anzuhalten oder
vorsätzlich und klar ersichtlich Widerstand gegen Durchsuchung und Aufbringung leisten"

Noch mehr, II/98:

"Handelsschiffe, bei denen gute Gründe für ein Blockadebrechen sprechen, dürfen aufgebracht werden. Handelsschiffe, die sich nach vorangegangener Warnung einer Aufbringung deutlich widersetzen, dürfen angegriffen werden."

 

[Stryker]

Die Paris Declaration ist die gesamte rechtliche Regelung einer Seeblockade.

Sehr schön. Dann müsste dort ja theoretisch nachzulesen sein, gegen welches Recht ein Blockadebrecher verstößt.

Er verstößt gegen kein Recht, aber er verursacht Konsequenzen. Das San Remo Manual wurde hier schon erwähnt. Zivile Schiffe, die sich der Kontrolle widersetzen, sind feindliche Handelsschiffe (da das Widersetzen die erste aktive und somit offensive Aktion ist) und können damit durch die kriegsführende Partei auf- und eingebracht werden. Sprich: Genau das, was im vorliegenden Fall passiert ist.
Wer Spaß daran hat, kann durchprüfen, ob die Türkei, unter deren Flagge diese feindlichen Schiffe stehen, nun aktive Partei dieses Krieges ist oder kurzzeitig war.

dkR: MTF-448, also die UNIFIL-Schiffe, bringen keine Schiffe auf, da sie nicht boarden, sondern kontrollieren mit Zustimmung der Handelsschiffe und in Zusammenarbeit mit dem Libanon. Übrigens auch um eine israelische Blockade des Libanons zu verhindern. Ob das Mandat jedoch boarding prinzipiell gestattet, weiß ich auf die Schnelle nicht.

 

[Gilgamesh]

@Goatboy

Ich antworte dir mal mit einem Auszug aus meinem Spiegel-Link, den du wohl nicht richtig gelesen hast..

SPIEGEL ONLINE: Ein israelisches Militärboot warnte den Konvoi, er verletze die israelische Seeblockade gegen den Gaza-Streifen. Gab nicht das schon der israelischen Marine das Recht zum Einschreiten?

Khan: Theoretisch wäre das denkbar. Denn in der Tat kann im Krieg eine Seeblockade verhängt werden, die militärische Maßnahmen auch in internationalen Gewässern rechtfertigt. Nur: Israel beruft sich sonst auch nicht darauf, dass der bewaffnete Konflikt mit den Palästinensern noch andauert. Entweder der Konflikt ist beendet, dann ist Israel im Gaza-Streifen Besatzungsmacht und übt dort die Hoheitsrechte aus, hat aber kein Recht zur Seeblockade. Oder der Konflikt dauert noch an, dann ist die Hamas Kriegspartei, und Israel hat das Recht zur Seeblockade - kann sich dann aber auch nicht als Besatzungsmacht gerieren. Israel verhält sich hier unentschieden, man könnte auch sagen, widersprüchlich, und beruft sich mal auf diesen, mal auf jenen Status, je nachdem, was gerade günstiger erscheint. Das geht so aber nicht.

Israel beruft sich also nicht darauf, dass ein bewaffneter Konflikt mit den Palästinensern noch andauert und somit verwehrt sie sich jedes internationalee Recht auf eine Seeblockade...

Das schrieb ich aber auch zu Anfang, vor dem Spiegel und auch das hast du wohl auch überlesen...

 

[Mr. Anderson]

Er verstößt gegen kein Recht, aber er verursacht Konsequenzen.

Jep, genau darauf wollte ich hinaus, und das hatte ich imho auch deutlich gemacht.

 

[Goatboy]

Gilga, verzeih mir, dass ich vor lauter billigen und populistischen Parolen deinerseits gelegentliche diskussionswürdige Punkte überlesen kann.

So wie ich das sehe (und da muss man berücksichtigen, dass ich bloß interessierter Laie und kein Jurist bin), ist momentan die entscheidende Frage die, ob sich Israel nun rechtlich in einem bewaffneten Konflikt mit der Hamas befindet oder nicht. Leider kenne ich die Antwort auf diese Frage im Moment nicht.

 

[Gilgamesh]

Israel Live: Netanjahu soll gerade eben angekündigt haben, dass alle Aktivisten unverzüglich freigelassen werden. Etwas spät, aber immerhin. Einsicht ist der erste Weg zur Besserung...auch für die Kranken Köpfe aus Israel.

 

[Goatboy]

Ich bin zwar kein Mod, aber willst du nicht vielleicht die Beleidigungen beiseite packen? Die sind der Diskussion nicht zuträglich.