Ideen zu Stufen (neben) der Stufenlogik

[Trestone]

Hallo,

ursprünglich habe ich ja aus Unzufriedenheit mit bestimmten Punkten der Logik
(Lügnersatz, indirekte Beweise) eine neue Logik entwickelt, die Stufenlogik.

Deren hauptsächliches neues Element waren die Stufen.
In der (Stufen-)Logik konnten Aussagen in unterschiedlichen Stufen
unterschiedliche Wahrheitswerte annehmen und daher die meisten klassischen Widersprüche aufheben.

Details zur Stufenlogik unter:
ask1 Stufenlogik

Aber was genau diese Stufen waren blieb lange unklar.


Als ich dann Stufen auch auf die Eigenschaften von Dingen anwendete
und auf Ursache und Wirkung wurde das Ganze zwar konkreter – aber auch spekulativer.

Und verschiedendlich wurde Unbehagen über dieses Vermischen von neuer Logik
und weitergehenden Spekulationen geäußert.

Daher möchte ich die Betrachtung der Stufen hier quasi “auslagern”.

Die Hauptschwierigkeit Stufen zu finden ist, dass sie bisher noch nicht bemerkt wurden.
Sie dürfen also im Alltag fast keine Auswirkungen haben,
in extremen Sonderfällen aber doch, sonst wären sie ja überflüssig.

Erinnert ewas an die Quantentheorie, die ja auch erst relativ spät entdeckt wurde
und deren meiste Effekte sehr subtil sind.

(Und tatsächlich lassen sich manche Quanteneffekte mittels Stufen beschreiben,
aber die Stufen sind schon ein eigenständiger Ansatz).

Ein Kandidat für Stufenbildung in unserer Realität sind für mich Wechselwirkungen:

Grundidee: Treten zwei Objekte in Wechselwirkung miteinander, so erhöht sich ihre Stufe.
Durch die Stufenerhöhung sind Wechselwirkungen auch nicht mehr rücknehmbar.

Dabei nehme ich gravitative Wechselwirkungen aus, diese sind nicht stufenerhöhend,
denn die Gravitation spielt bei den Wechselwirkungen wohl eine Sonderrolle,
spekulativ gehört Gravitation sogar ehr zum Geist als zur Materie.

Die Stufenerhöhung durch eine Wechselwirkung erfolgt nicht nur bei den direkt
beteiligten Objekten, sondern bei allen potentiell beteiligten Partnern.

Auf einem Billardtisch erhöht sich also simultan die Stufe aller Kugeln,
wenn zwei zusammenstoßen.

Dies ist erforderlich, da gemäß Stufenlogik die Stufen nach oben blind sind,
eine Kugel mit kleinerer Stufe würde also durch eine Kugel mit höherer Stufe
hindurchgehen, als ob diese nicht da wäre – und so verhalten sich Billardkugeln ja nicht.

Aus der Erhöhung der Stufen mit jeder Wechselwirkung lässt sich ein Zeitpfeil ableiten:

Bekommt ein Großvater in Stufe k+1 eine Tochter und in Stufe k+2 einen Enkel,
so könnte der Enkel zwar vielleicht in der Zeit in die Vergangenheit reisen,
aber nicht in eine kleinere Stufe als k+2.
Der Großvatermord läge also in der Gegenwartsstufe (und Zeit).

Zeitreisen wären also nur ohne Stufenwechsel möglich,
d.h. für reale Teilchen/Objekte nicht in die Vergangenheit.
(Wie wir sehen werden, könnten aber Zeitreisen bei Quanten
und virtuellen Möglichkeitsteilchen der Fall sein.)


Auch in der Informatik könnten wir auf Stufen stoßen:
Immer wenn eine logische Operation ausgewertet wird
(z.B. IF a=b THEN DO ... ELSE ...) könnte sich die Stufe des Computers erhöhen.
Das könnte an einer physikalischen Wechselwirkung liegen,
die für Auswertungen wie “a=b?” benötigt werden,
oder an einer grundsätzlichen Stufenerhöhung durch logische Operationen.

Das hat den Nachteil, dass Computer anders funktionieren könnten,
als wir bisher glaubten -
und den Vorteil, dass wir Nicht-Turing-Maschinen bauen könnten
und das Halteproblem nicht mehr prinzipiell unlösbar wäre.
(Programme in einer höheren Stufe könnten widerspruchsfrei das Halten
von Programmen in niedrigeren Stufen ermitteln)

Da mit Stufenlogik der Beweis für die Eindeutigkeit der Primzahlzerlegungen
nicht mehr gilt, könnte ein sonst unveränderter Computer mit identischem Programm
an einem Tag eine andere Primzahlzerlegung ermitteln als an einem anderen Tag
(wegen unterschiedlicher Wechselwirkungen und Stufen).
Dies gilt aber wohl erst ab astronomisch großen Zahlen,
z.B. in Größenordnung der Anzahl der Wechselwirkungen seit dem Urknall.

Jetzt noch einmal zur Quantentheorie und der Wechselwirkung.

Ich betrachte ein Teilchen, das durch einen Spalt auf einen Nachweisschirm fliegt
und dort wechselwirkt.

Am Start vor dem Spalt sei das Teilchen real und in Stufe k.
Dann verwandelt es sich in ein Bündel von unsichtbaren virtuellen Möglichkeitsteilchen,
die sich auf allen möglichen Pfaden (gemäß Unbestimmtheitsrelation) bewegen
und ebenfalls alle zu Stufe k gehören.

An den möglichen Zielen auf dem Schirm “holen” sich die virtuellen Teilchen Informationen zu den möglichen Zielwegen.
Nun kehren die Teilchen von den Zielen zeitinvers zum Start zurück
(sie sind ja virtuell und unsichtbar und in Stufe k).

Am Start (zur Ursprungszeit) liegen nun Informationen zu allen möglichen Zielen vor,
aber da sie in Stufe k, derselben wie der des Startteilchens, vorliegen,
sind sie für das Startteilchen nicht inhaltlich lesbar
(gleiche Stufen sind für einander blind).
Das Startteilchen wählt daher “blind” einen Zielweg (=Quantenzufall)
und dieser wird nun gegangen und am Ziel real.
Dabei wird die Stufe am Ziel auf k+1 gesetzt und damit ist das Ganze irreduzibel.

Dieses Modell lässt sich auch für Doppelspalt und Verschränkung anwenden.

Die Stufen können die Irreversibilität von Wechselwirkungen/Messungen erklären
und die Zeitumkehr innerhalb einer Stufe sowie den Quantenzufall.
Doppelspalt (auch Quantenradierer) und Verschränkung lassen sich alle mit Zeitumkehr
virtueller Möglichkeitsteilchen in einer Stufe erklären.


Nimmt man den Geist mit Stufe Unendlich hinzu, so hat man statt der “blinden” Auswahl
nun eine “sehende” Möglichkeit, da in Stufe Unendlich die endlichen Stufen k
sichtbar sind.
Dies könnte ein Ansatz für das Zusammenwirken von Geist und Körper sein.

Insgesamt fanden sich wie ich finde einige interessante Ansätze zu Stufen,
v. a. in Randbereichen,
ein überzeugender und messbarer Alltagseffekt wird noch gesucht ...

Gruß
Trestone

 

[Trestone]

Hallo,

das mit den Wechselwirkungen und den Stufen gucken wir uns noch etwas genauer an:

Denn dass sich auf einem Billardtisch eine Stufe simultan bei allen Kugeln erhöht
klingt ja zunächst nicht besser als simultane Verschränkung.

Wir benötigen dazu aber keinen neuen Mechanismus,
die virtuellen Möglichkeitsteilchen mit Zeitumkehr reichen dazu aus.

Wir starten wieder am Start mit einerm Teilchen/Objekt in Stufe k.
Dieses verwandelt sich in einen Schwarm von (unsichtbaren) virtuellen Möglichkeitsteilchen,
die sich auf allen gemäß der Unbestimmtheitsrelation möglichen Pfaden bewegen,
alle in Stufe k.

Viele dieser Möglichkeitsteilchen werden nie auf einen potentiellen Wechselwirkungspartner stoßen,
sie kehren nie zurück und spielen (in höheren Stufen als k) keine Rolle mehr.

Diejenigen Möglichkeitsteilchen, die auf einen möglichen Wechselwirkungspartner
stoßen, werden von diesem sozusagen zurückgestoßen:
Sie nehmen Informationen zum Ziel/Partner auf und kehren zeitinvers
auf dem gleichen Weg, den sie gekommen sind, zum Start zurück.

(Dabei können sich nur unsichtbare virtuelle Teilchen zeitinvers bewegen.)

Am Start liegen daher zum Startzeitpunkt alle Möglichkeitsteilchen vor,
die potentielle Wechselwirkungspartner gefunden haben (alle in Stufe k).

Das Startteilchen wählt nun blind ein Möglichkeitsteilchen inkl. Partner aus (Quantenzufall),
dieses kehrt nun erneut auf seinem Pfad zum Wechselwirkungspartner zurück
erhöht dort seine und des Partners Stufe auf k+1, wechselwirkt und wird am Ziel real.

Auch alle anderen Möglichkeitsteilchen kehren zu ihren Partnern zurück,
sie werden aber nicht real und wechselwirken auch nicht,
aber sie erhöhen die Stufe ihrer potentiellen Partner auf k+1.


Auf einem Billardtisch würde vom Queu ein unsichtbarer Schwarm an virtuellen Kugeln
ausgelöst, der alle möglichen (direkten und indirekten) Karambolagepartner
(inkl. der Banden) treffen würde,
diese kehren unsichtbar zeitinvers von den potentiellen Karambolagepartnern zurück.

Nur ein Weg würde real und sichtbar,
aber durch die unsichtbaren Kugeln würde die Stufe k+1
zu allen Kugeln und Banden getragen
und so wäre alles für den nächsten Stoß bereit.


Bei diesem Modell ist das Exotischte wohl die Zeitumkehr.
Diese folgt nicht direkt aus der Stufentheorie
(und wurde auch schon von anderen zur Quantentheorie vorgeschlagen).

Aber die Stufentheorie unterstützt diese Ideen,
wie Erkärung des Quantenzufalls durch gleiche Stufen / Stufenblindheit
und Irreversibiltät von Messungen durch Stufenerhöhung.

Von Stufenlögik/theorie verstehe ich ja einiges,
bei Physik sind meine Kenntnisse deutlich geringer,
daher ist bestimmt noch nicht alles fertig/passend an dem Modell.

Zumindest ist das Ganze eine originelle Theorie,
mit dem “vor – zurück – vor” erinnert es an einen Tanz,
und das ausgerechnet von mir, der ich bzgl. Tanzen ziemlich talentfrei bin ...

Gruß
Trestone

 

[Trestone]

Hallo,

ich will hier nun andeuten, wie man das Quanten-Stufen-Modell (wie oben beschrieben)
auf wichtige quantentheoretische Effekte anwenden kann.
(Wohl noch mit Mängeln (z.B. Was genau sind “mögliche Wege”?),
aber Nachfragen und Korrekturen sind ja erwünscht!)

1. Der Doppelspalt (und Quantenradierer):
   
   Hier ist ja verblüffend, dass Quantenteilchen/objekte sich bei mehreren Spalten
   anders verhalten (Interferenz), als wenn zweimal je einer der Spalten offen ist.
   Und sogar wenn man nachträglich (aber vor Eintreffen am Schirm) Informationen erhält,
   durch welchen Spalt das Objekt gegangen ist, verändert das das Ergebnis (mit oder ohne Interferenz).
   
   Details zum Doppelspalt: https://de.wikipedia.org/wiki/Doppelspaltexperiment
   
   Die Interferenz wird oft mit Wellen erklärt, das nachträgliche Löschen
   durch Informationen mit dem Quantenradierer bleibt aber schwierig.

Die gesamten Informationen von Start zum Ziel (bzw. Zielen) (räumlich und zeitlich) scheinen Einfluss auf das Ergebnis zu haben.

Details zum Quantenradierer: https://de.wikipedia.org/wiki/Quantenradierer

Dies ist im Quanten-Stufen-Modell berücksichtigt:

Alle möglichen Wege zu möglichen Zielen treten auf.
Hier ermöglichen zwei offene Spalten andere Wege als einer
und Informationen zu Wegen oder Quantenradierer andere als ohne.
Doppelspalt und Quantenradierer lassen sich so mit dem Modell abbilden.

2. Verschränkung und EPR-Phänomen

Verschränkte Teilchen/Objekte scheinen ja zeitlos bestimmte Informationen
zu übertragen und so besonders “spukhafte Fernwirkungen” zu zeigen.
Andererseits dürfen diese Informationen nicht gezielte, sondern nur zufällige sein,
da dies sonst der Relativitätstheorie widersprechen würde.

Details zu EPR: https://homepage.univie.ac.at/franz.embacher/Quantentheorie/EPR/

Wir stellen uns eine Photonenquelle vor, die verschränkte Photonen
nach links und rechts zu Polarisationsfiltern Pl mit Winkel wl und Pr mit Winkel wr sendet,
hinter jedem Polarisationsfilter ist ein Nachweisschirm Nl und Nr.

Nach dem Quanten-Stufen-Modell bewegen sich unsichtbatre virtuelle Photonen
auf allen möglichen Pfaden zu den Schirmen und werde dort zeitinvers gespiegelt.

Um den Nachweisschirm Nl zu erreichen, müssen die virtuellen Photonen den Polarisationsfilter Pl passieren,
also müssen sie den Polarisationswinkel wl annehmen.
Diesen haben sie auch bei ihrer zeitinversen Rückkehr zum Start.
Dort geht es (virtuell) auf die zweite Strecke nach rechts, aber sie haben schon wl.
Diejenigen, die den rechten Messschirm erreichen, verhalten sich also wie mit Winkel wl
der auf wr trifft (das entspricht der Beobachtung).
Am Start können also nur solche Photonen als real ausgewählt werden.

Die Information zu wl wird zwar zeitinvers übertragen,
aber da sie sich nur bei virtuellen Teilchen in Stufe k befindet, ist sie am Start oder Ziel (in Stufe k+1) nicht auslesbar.

Deutlich erkennbar: Auch ohne explizite Erwähnung von Wellen
ist das Quanten-Stufen-Modell ein nicht-lokales Modell (z.B. Zeitumkehr).
Und nicht alle Komponenten sind real
(z.B. die unsichtbaren virtuellen Möglichkeitsteilchen)

Ähnliches fordert ja auch die Bellsche Ungleichung,
die als indirekter Beweis nach Stufenlogik aber evtl. nicht mehr zutrifft ...

Gruß
Trestone

 

[Trestone]

Hallo,

obwohl meine Ideen exotisch erscheinen
werden ähnliche Ansätze auch von anderen diskutiert:

Vorgänger zur Stufenlogik:
Prof_Ulrich_Blau_Unbestimmtheiten_und_Reflexionslogik

Zeitumkehr in der Quantentheorie:
https://www.wissenschaft.de/technik-digitales/fliesst-die-zeit-auch-rueckwaerts/

Die Verbindung von beiden in einem Modell scheint aber neu zu sein.

Gruß
Trestone

 

[Trestone]

Hallo,

das “panta rhei – alles fließt” von Heraklit passt auch zur Stufentheorie.
Auch “ Wir steigen nicht zweimal in den selben Fluss” passt dazu,
denn von Wechselwirkung zu Wechselwirkung ändert sich ja die Stufe
und damit der Rahmen für jede Eigenschaft.

Daher sind auch meine Monologe Dialoge mit mir in verschiedenen Stufen,
denn jeder Beitrag ist ja in einer anderen Stufe verfasst.
Ich hätte aber auch nichts gegen “echte” Dialoge ...

Gruß
Trestone

 

[Trestone]

Hallo,

hier ein kurzer Rückblick zu Stufen/Stufenlogik:


Am Ende meines Mathematik/Philosophie-Studiums war ich mit der klassischen Logik unzufrieden:
Zum einen wegen des Lügnersatzes, der Überabzählbarkeit und den Gödelschen Unvollständigkeitssätzen,
zum anderen mit dem Absolutheitsabspruch, der für die Logik erhoben wurde.

Ich suchte nach Alternativen.
Schon bald stieß ich auf die indirekten Beweise als Kern der Probleme.
Ich wollte sie jedoch nicht verbieten, sondern durch neue Rahmenbedingungen
die dabei auftretretenden Widersprüche entschärfen.

Dazu benötigte ich unterschiedliche Wahrheiten für “Wenn” und “Dann”.
Dies ließ sich erreichen, wenn ich dem “Wenn-Teilsatz” eine Stufe k
(mit eigener Wahrheit) zuordnete
und dem “Dann-Teilsatz” die Stufe k+1 (mit wieder eigenständiger Wahrheit).


Jetzt war die Aussage “Wenn A in Stufe k wahr ist, dann ist A in Stufe k+1 falsch”
kein Widerspruch mehr, denn das wahr und falsch beziehen sich auf unterschiedliche Stufen.

Von hier war es nur noch ein kleiner Schritt, für alle Aussagen Stufen einzuführen,
d.h. Wahrheitswerte zu einer Aussage A sind nur in Verbindung mit einer der Stufen 0,1,2,3,... definiert.

Formal war es nicht schwierig, Regeln für den Umgang mit den Stufen und Wahrheitswerten W(A,k) zu finden, die untereinander zusammen passten.

Aber die Parameter einer neuen Logik sollten möglichst auch Entsprechungen in unserer Realität haben,
und da fand ich lange keine Entsprechung für die Stufen.

Einen ersten Ansatz fand ich in der Reflexionslogik von Prof. Ulrich Blau:
Er betrachtet reflexive Sätze wie “Diese Aussage ist nicht wahr” und zählt,
wie oft wir darüber reflektieren (Anzahl der Metastufen).

Seine Reflexionslogik ist der Stufenlogik sehr ähnlich, allerdings auf reflexive Sätze beschränkt.

Da ich die Stufenlogik für alle Sätze anwenden wollte,
stellte ich das “Stufenproblem” zunächst zurück
und erweiterte sie auf die Mengenlehre.

Grundidee: Menge M1 ist Element einer Menge M in Stufe k+1,
Wenn eine Stufenaussage A über M1 in Stufe k wahr ist,
also wenn M1 eine Eigenschaft A in Stufe k hat ( W(A(M1),k)=w ).

Das ist bis auf die Stufen der Ansatz der naiven Cantorschen Mengenlehre.

Diese Mengenlehre hat einige hübsche Eigenschaften:

Die All-Menge lässt sich definieren

(Als Element-Eigenschaft wählen wir z.B. „wahr ist wahr in Stufe k“,
das unabhängig von M1 immer gilt für k>=1).

Die Russell-Menge ist dank der Stufen nicht mehr paradox.

Und der Cantorsche Diagonalbeweis läuft ebenfalls dank der Stufen ins Leere.

Da die All-Menge gleich ihrer Potenzmenge (=Menge aller Teilmengen) ist
(für jede Stufe k+1),
zeigt die Identität als Bijektion, dass der Satz von Cantor
in der Stufenmengenlehre nicht mehr gilt.

Ich konnte damit auch natürliche Zahlen und eine Arithmetik konstruieren.

Der (indirekte) Beweis für die Eindeutigkeit der Primzahlzerlegung gilt dabei nicht mehr
(zumindest für unterschiedliche Stufen).

Daher gelten wohl die Gödelschen Unvollständigkeitssätze nicht mehr (noch nicht bewiesen)
und zwischen klassischer Logik/Arithmetik und Stufenlogik/Arithmetik
kann evtl. praktisch durch Primzahlzerlegungen (sehr) großer Zahlen entschieden werden.


Für die Informatik ergeben sich mit Stufenlogik neue Perspektiven:

Es gibt Stufenalgorithmen die keine Turingmaschinen/algorithmen sind
und nicht dem Halteproblem unterliegen.

Dafür ist eine Kenntnis der Stufen erforderlich.


Eine mögliche Interpretation fand ich mit Dominosteinketten und in der Quantentheorie:

In einer aufgestellten Dominosteinkette scheinen Ursache und Wirkung
(bzw. „wenn“ und „dann“) und damit die Stufen klar verteilt zu sein:
Der fallende Dominostein hat Stufe k und der angestoßene Stufe k+1.

Aber es gibt zwei Probleme:
1. Nach Stufenlehre ist Stufe k+1 für Stufe k nicht wahrnehmbar,
aus Sicht des fallenden Steins gibt es also den Stein mit k+1 nicht,
umgekehrt kann der Stein in Stufe k+1 den Stein in k „spüren“.
2. Hat man einen Kreis und erhöht sich mit jedem fallendem Stein die Stufe,
so könnte der letzte Stein keinen Stein mit niedriger Stufe umwerfen.

Da Wirkungen laut Quantentheorie Wechselwirkungen sind
liegt es nahe, fallenden Stein und gestoßenen Stein zunächst beide in Stufe k zu sehen
und nach dem Stoß beide in Stufe k+1.
Ja die Stufe k+1 muss dann für alle potentiellen Partner auf dem Tisch gelten.

Jede Wechselwirkung (außer durch Gravitation) erhöht also im gesamten Interaktionsraum die Stufe.

Wenn das zutrifft sind alle Computer Stufencomputer, denn jede Wechselwirkung in ihnen
(oder in ihrer Nähe) erhöht die Stufe und lässt sie bei stufenabhängigen Algorithmen
anders arbeiten.

Ich habe eine (spekulative) Idee wie Wechselwirkungen auf Quantenebene funktionieren könnten
(zentral dabei sind virtuelle Möglichkeitsteilchen mit Zeitumkehr und Zufallsauswahl).

Hier zunächst Ende des Rückblicks.

Gruß
Trestone

 

[Trestone]

Hallo,

jetzt möchte ich aber einen anderen spekulativen und mehr philosophischen Ansatz verfolgen:

Geist und Körper lassen sich auch mittels Stufen erklären.

Zu Geist – Körper gibt es ja v.a. monistische und dualistische Ansätze.
Am monistischen („alles Körper/Materie“) hat mich immer die Unterschiedlichkeit
von Körper und Geist gestört (Stichwort Qualiaproblem, Was sind Empfindungen?).

Beim Dualismus ist die Wechselwirkung zwischen Geist und Körper schwierig,
und auch nicht leicht zu erklären,
wie z.B. bei der Vermehrung Geist und Körper zusammenkommen.

In Erweiterung von Plantons Höhlengleichnis lässt sich auch ein dritter Ansatz betrachten:

Man stelle sich vor, (Quell-)Objekte werden an uns vorbei getragen,
von denen wir nur zwei Arten von Schatten an der Höhlenwand sehen können,
Körper(schatten) und Geist(schatten), wie zwei Seiten einer Münze.

Mittels der Stufentheorie hätte das Quellobjekt in den endlichen Stufen k
die Eigenschaften eines physikalischen Körpers
und in Stufe Unendlich die Eigenschaften eines Geistes / Bewusstseins.

(Das „Quellobjekt“ selbst ist etwas Drittes neben Körper und Geist
und außerhalb der Stufen, sozusagen der „Kern der Münze“).

Die Stufen können also unterschiedliche Eigenschaften für gleiche (Quell-)objekte
erklären und so Dualismus (verschiedene Stufen) und Monismus (ein Quellobjekt)
zusammenbringen.

Wie bei Platon finden die eigentlichen Veränderungen und Wechselwirkungen
auf Quellobjektebene statt,
während wir sie mit unserer Wahrnehmung als „Schattenspiele und Interaktionen“
(auf Körper- und Geistebene) wahrzunehmen scheinen (eine Täuschung).


Nachdem sich der Nebel um die Stufen etwas gelichtet hat
ist mit den „Quellobjekten“ ein neues Rätsel aufgetaucht.

Ob (bzw. ggf. wie) mein Ansatz zu physikalischen Wechselwirkungen
mit Zufallsauswahl und Zeitinversion
und mein Ansatz zur Zusammenwirkung von Geist und Körper
mit „sehender“ Auswahl und Zeitinversion
sich an diesen Quellobjekt-Stufenansatz anpassen lässt,
muss ich noch untersuchen, gern auch im Dialog.

Gruß
Trestone

 

[Trestone]

Hallo,

das Zusammenwirken von Geist und Körper ist auch in diesem Modell schwierig:

Denn in der Stufentheorie können zunächst nur Objekte in gleicher Stufe wechselwirken,
das passt nicht zu Körper (endliche Stufe) und Geist (Stufe Unendlich).

Aber eigentlich gehört in diesem Modell die Interaktion zu den Quellobjekten.

Körper und Geist sind ja nur Schatten von Quellobjekten,
und nicht die Schatten wechselwirken sondern die (verborgenen) Quellobjekte.

Also nicht zwei Billardkugeln stoßen aneinander und geben einen Impuls weiter,
sondern das Quellobjekt der ersten Billardkugel interagiert mit dem Quellobjekt
der zweiten Billardkugel und lässt in Stufe k das Schattenbild
zweier zusammenstoßender Kugeln entstehen.

Ob Zeit und Raum auch für die Quellobjekte gelten oder nur für die Schatten
weiß ich nicht.


Beim Zusammenwirken zwischen Geist und Körper wäre es analog:

Ursache meines Willens (in Stufe Unendlich), einen meiner Finger zu heben (Geist-Wunsch)
wäre ein passender Willenswunsch-Vorgänger meines Quellobjekt Subjekts.
Dieser verändert mein Quellobjekt Subjekt so, dass der Körperschatten in Stufe k
einen Finger hebt.

Der Geist wäre also gar nicht echte Ursache von Geist-Körper-Interaktionen,
sondern das Quellkörper Subjekt, das beiden zu Grunde liegt.

Diesem Quellkörper Subjekt könnte man auch leichter Freiheit (Willensfreiheit) zugestehen,
denn es ist in die körperlichen Ursache-Wirkungsketten wohl nicht eingebunden.


Es gibt aber noch ein formales Problem:

„Wechselwirkt mit“ ist eine Eigenschaft, und Eigenschaften
gibt es in der Stufentheorie eigentlich nur in Stufen.
D.h. wir können die Wechselwirkungen vielleicht doch nicht
den (stufenlosen) Quellobjekten zuordnen.

Ich habe ja schon ein Modell für die Wechselwirkung von Geist und Quanten entwickelt,
(noch ohne explizite Quellobjekte).
Das will ich als nächstes in diesem Kontext analysieren.

Gruß
Trestone

 

[Trestone]

Hallo,

hier die Analyse zur Wechselwirkung von Geist und Quanten:
Zunächst noch einmal die Wechselwirkung von Quanten:

Wir starten wieder am Start mit einerm Teilchen/Objekt in Stufe k.
Dieses verwandelt sich in einen Schwarm von (unsichtbaren) virtuellen Möglichkeitsteilchen,
die sich auf allen gemäß der Unbestimmtheitsrelation möglichen Pfaden bewegen,
alle in Stufe k.

Viele dieser Möglichkeitsteilchen werden nie auf einen potentiellen Wechselwirkungspartner stoßen,
sie kehren nie zurück und spielen (in höheren Stufen als k) keine Rolle mehr.

Diejenigen Möglichkeitsteilchen, die auf einen möglichen Wechselwirkungspartner
stoßen, werden von diesem sozusagen zurückgestoßen:
Sie nehmen Informationen zum Ziel/Partner auf und kehren zeitinvers (in Stufe k)
auf dem gleichen Weg, den sie gekommen sind, zum Start zurück.

(Dabei können sich nur unsichtbare virtuelle Teilchen zeitinvers bewegen.)

Am Start liegen daher zum Startzeitpunkt alle Möglichkeitsteilchen vor,
die potentielle Wechselwirkungspartner gefunden haben (alle in Stufe k).

Das Startteilchen wählt nun blind ein Möglichkeitsteilchen inkl. Partner aus (Quantenzufall),
dieses kehrt nun erneut auf seinem Pfad zum Wechselwirkungspartner zurück
erhöht dort seine und des Partners Stufe auf k+1, wechselwirkt und wird am Ziel real.

Auch alle anderen Möglichkeitsteilchen kehren zu ihren Partnern zurück,
sie werden aber nicht real und wechselwirken auch nicht,
aber sie erhöhen die Stufe ihrer potentiellen Partner auf k+1.


Nun zur Wechselwirkung mit Geist/Bewusstsein:

Befindet sich Geist am Start, so kann er aus Stufe Unendlich anders als die Quanten
alle Informationen sehen, also statt „blind“ eine „gezielte“ Auswahl treffen.
So wird das Möglichkeitsteilchen am Ziel real, das seiner Absicht entspricht.

Energie und Impuls bleiben bei dieser Auswahl wie im rein physikalischen (blinden) Fall,
denn die Auswahl des Geistes hätte ja auch zufällig genau so erfolgen können.

Was dabei etwas seltsam ist, dass der Geist dabei in die Zukunft sehen kann
(zwar nur für eine Stufe, aber doch).

In welcher Stufe findet nun in diesem Modell die Wechselwirkung statt?

Beteiligte Stufen sind k, k+1 und Unendlich.

Ohne Geist ist es wohl Stufe k+1.

Mit Geist ist wohl der physikalische Teil weiter in Stufe k+1,
aber zusätzlich findet eine Auswahl in Stufe Unendlich statt.

Ist die Geist – Körper Wechselwirkung nun ein physikalisches oder ein geistiges Phänomen?
Sie gehört wohl zu beidem (oder zu den Quellobjekten) …


Gruß
Trestone

 

[Trestone]

Hallo,

auch für theologisch/esoterische Überlegungen kann man den Stufenansatz nutzen:

Das Quellobjekt erinnert in manchem an die „Seele“.
Körper und Geist wären dann Stufenschatten der Seele.

Von der Sterblichkeit der Stufenschatten müsste man nicht zwingend
auf die Sterblichkeit der Seele schließen.
Denn wenn mit dem Sonnenuntergang die Schatten vergehen
bleiben die Objekte doch bestehen und können am nächsten Tag neue Schatten werfen.

Was zu der Frage führt, was die Stufenprojektionen
(endlich für Körper und unendlich für Geist) auslöst bzw. was diese sind.

Vgl. dazu das TAO-TE-KING (nach Richard Wilhelm):

„Des Geheimnisses noch tieferes Geheimnis
ist das Tor, durch das alle Wunder hervortreten.“


Gruß
Trestone

 

[Trestone]

Hallo,

hier noch ein spekulativer Ausflug zur Quanten-Gravitation:

Setzt man in meinem Wechselwirkungsmodell z. B. beim Doppelspalt
an den möglichen Zielen große gravitative Körper (Massen) an,
so findet man, dass die virtuellen Möglichkeitsteilchen in Stufe k wohl nicht
von diesen angezogen werden können, da ja viele Möglichkeitsteilchen unterwegs sind,
und diese entweder die mehrfache Masse eines Teilches haben müssten
oder die Masse aufgeteilt werden müsste.
Letzteres würde aber andere Wege ergeben als ein Weg mit Teilchenmasse.
Die zeitinverse Rückkehr vom Ziel zum Start würde Gravitationseffekte nicht aufheben.
Also nimmt man am besten an, dass Gravitation auf Möglichkeitsteilchen nicht wirkt.

Wie ist es aber nach der Auswahl des Wegepaketes am Start,
das zur realen Zielwechselwirkung führt?
Ist dieses vom Start bis zum Ziel der Gravitation unterworfen?
Wieder spricht dagegen, dass dann andere Wege
und ggf. ein anderes Ziel gelten würden, als für die Möglichkeitsteilchen in Stufe k.

Also beginnt die Gravitation wohl erst ab der Wechselwirkung am Ziel in Stufe k+1
zu wirken.

Mein Modell legt also nahe, dass die Gravitation bei bewegten Quantenteilchen
nicht auf die virtuellen Möglichkeitsteilchen zwischen Start und Ziel wirkt,
sondern nur an den realen Startpunkten und Zielpunkten mit Wechselwirkung.

Natürlich alles spekulativ.

Gruß
Trestone

 

[Trestone]

Hallo,

beim zweiten Blick ist es wohl doch komplizierter und anders:

Sogar ein (rein) gravitatives schwarzes Loch hätte nach dem Modell von eben
keinen Einfluss auf die virtuellen Möglichkeitsteilchen und damit die möglichen Ziele
von Quanten.

Also muss ich mein Argument umkehren:
Da der virtuelle Weg und die möglichen Ziele von Quanten auch von Gravitation
beeinflusst werden können, muss dies auch für die virtuellen Möglichkeitsteilchen gelten.

Alle die zu einem möglichen Ziel beitragen haben in Summe die gleiche Masse
wie das Startteilchen (denn das ausgewählte Zielpaket kann auch z.B. aus zwei virtuellen Teilchen mit verschiedenen Wegen bestehen).

Fällt ein virtuelles Teilchen in ein Schwarzes Loch, kehrt es via Zeitumkehr
doch zum Start zurück (Zeitumkehr schlägt hier Gravitation).

Wird es ausgewählt fällt es ein zweites Mal ins Schwarze Loch, wird dort real
(in Stufe k+1) und bleibt dann dort.

Was nun unangenehm ist: Alle Möglichkeitspakete haben die Masse des Quants.
Also sollten alle mit den anderen Massen (z.B. Schwarzes Loch) wechselwirken.
Bei vielen Möglichkeitspakete wären also statt einer Quantmasse ggf. Millionen Quantmassen unterwegs.
Am Ende sollte das Ergebnis aber das gleiche sein, wie wenn nur eine Quantmasse „unterwegs“ gewesen wäre.

In meinem Modell hieße das, das nur der „letzte Weg“ nach der Zielauswahl mit Masse beschritten würde – oder virtuelle Effekte wieder verschwinden.

Aber dazu bleibt das schon beschriebene Problem, dass die vorherigen virtuellen Möglichkeitswege ohne Gravitation zu anderen Zielen führen würden.

Ob Gravitation auf den Möglichkeitswegen durch die Zeitumkehr aufgehoben wird
ist mir noch nicht klar:
Wenn etwas an einer Masse vorbeifliegt und beide sich ablenken,
und einer dann zeitinvers zurückkehrt, hebt sich diese Ablenkung dann wieder auf?

Gruß
Trestone

 

[Trestone]

Hallo,

die Gravitation hatte ich ja bei stufenerhöhenden Wechselwirkungen ausgenommen.
Daher kann die Gravitation in jede Stufe und jederzeit auf Körper einwirken,
ohne die Stufe zu verändern.

Leider bleibt das Ganze kompliziert, auch wenn ich mein Wechselwirkungsmodell
zur Vereinfachung entwickelt habe.

Umgekehrt sind die drei anderen Wechselwirkungen irreversibel, wenn sie erst einmal
vollzogen sind und die Stufe erhöht wurde.

Wechselwirkung mit Gravitation (Raum-Zeit-Krümmung) sind wohl reversibel,
da die Stufen unverändert bleiben.

Wurden also die Positionen eines Möglichkeitsteilchens und eines Schwarzen Lochs
beim Hinweg zum Ziel verändert,
so wird dies auf dem zeitinversen Rückweg des Möglichkeitsteilchens wieder zurückgenommen und Teilchen und Schwarzes Loch befinden sich wieder an gleicher Position wie am Start.

Nach der Auswahl kann das Quantenpaket dann auf dem Weg nochmals gravitativ wechselwirken und eine Spur hinterlassen, denn es wird ja seine Stufe erhöhen
und real werden.

Ob die gravitativen Partner (bzw. die Raum-Zeit-Krümmung) auf den ersten Hinwegen und zeitinversen Rückwehen der virtuellen Möglichkeitsteilchen selbst unsichtbar/virtuell sind, weiß ich noch nicht.

Gegen eine Sichtbarkeit/Messbarkeit spricht, dass man so die virtuellen Teilchen indirekt doch beobachten könnte, was wohl das Modell sprengt.

Nimmt man die gravitativen Partner als unsichtbar/virtuell an,
so würden nicht nur Quanten vorübergehend verschwinden (zwischen Wechselwirkungen) sondern ggf. auch riesige Massen.

In unserem Beispiel mit Schwarzen Löchern auf den Wegen hinter dem Doppelspalt
vor/neben den z.B. zwei möglichen Zielen.
könnte so die Position der Schwarzen Löcher von den Möglichkeitsteilchen minimal verändert werden, der Weg des Möglichkeitsteilchens wohl etwas stärker.

Beides wäre ggf. Bestandteil des ausgewählten Zielweges.

Was bedeutet es, wenn sich ein Möglichkeitsteilchen zeitinvers bewegt:

Vorwärtsbewegung: Zur Zeit t0<t1 befindet sich M am Ort S0.
Zur Zeit t0 befindet sich M2 am Ort S2.
Zur Zeit t1 befindet sich M am Ort S1.
Zur Zeit t1 befindet sich M2 am Ort S4, wenn M am nahen S1 ist.
Zur Zeit t1 befindet sich M2 am Ort S3, wenn M nicht am nahen S1 ist sondern an S5.
Zeitumgekehrt: M kehrt zu t0, S0 zurück. Nimmt M auf diese Zeitreise auch alle Umgebungsobjekte mit? Kehrt also auch M2 zu S2 und S5 zurück?


Vielleicht hilft die Überlegung, zu welchem Zeitpunkt die Massen (v.a. M2) unsichtbar wären?
Zum Startzeitpunkt t0 wäre M2 noch sichtbar,
Wenn M zu t1 virtuell an S1 wäre, wäre M2 an S4 und auch virtuell.
Kehrt M nun virtuell zeitinvers zurück zu t0, so wäre M2 wieder an S2.
Wird nun nicht der Weg zu S1 als real ausgewählt, sondern der Weg zu S5,
so wird M2 zu t1 bei S3 sein – und real.

Für M2 beobachten wir also: Zu t0 bei S2 real und zu t1 bei S5 real.
Dass es für M2 noch andere virtuelle Orte gab, beobachten wir also gar nicht.

Die virtuellen unsichtbaren Quanten und Massenkörper werden im Laufe des Wechselwirkungsprozesses durch reale ersetzt.
Sie werden nur für Zwischenschritte benötigt, wie Hilfsgrößen,
allerdings könnte man ohne sie kaum zu den realen Ergebnissen kommen.


Zwar nur ein spekulatives Modell, aber immerhin …


Gruß
Trestone

 

[Trestone]

Hallo,

macht man sich Gedanken zum Ursprung von allem (wie z. B. Big Bang),
so kann einem die Stufenlogik zeigen,
dass dieser Ursprung wohl nicht rein physikalisch sein kann.

Denn in der Stufenlogik ist ja die Stufe 0 der (physikalisch logische) Uranfang,
dieser hat aber die Eigenschaft,
noch schwerer verlassen werden zu können als ein Schwarzes Loch.
Gäbe es also anfangs nur die Stufe 0 würde alles darin feststecken
und es gäbe keine weiteren Stufen mehr.
In Stufe 0 gibt es auch noch keine Ursache – Wirkungs – Beziehungen,
ja es gibt noch nicht einmal Objekte.

Um eine Weiterentwicklung zu ermöglichen, müsste also zur Stufe 0
noch etwas anderes parallel existieren, das eine Entwicklung anstoßen könnte.
Physikalisch dürfte es nicht sein (das hat in meinem Modell ja endliche Stufen
(bzw. anfangs Stufe 0),
aber das Geistige hatte ich ja als stets in Stufe ∞ (Unendlich) festgelegt.

Außer geistigen Eigenschaften (wie Gefühle, Bewusstsein, Freiheit) hatte ich
den geistigen Objekten auch noch bisher als physikalisch angesehene Eigenschaften
wie Gravitation und Dunkle Energie zugeordnet.

Da in Stufe 0 alles “unbestimmt” ist, gibt es dort noch keine Teilchen
oder Energiequanten, man kann sich Stufe 0 als eine unbestimmte Wolke
(nach Art des apeiron von Anaximander) vorstellen.
Aber leicht denken wir uns es noch als zu existent und konkret, als ein “Etwas”,
es ist ja etwas zwischen Sein und Nichts.

Ähnlich vielleicht dem Unbestimmten aus der Unbestimmtheitsrelation.

Das Geistige in Stufe ∞ könnte parallel schon strukturierter als Stufe 0 sein,
es existiert ja eigenständig und ggf. auch schon “bestimmt”.

Witzigerweise führt auch die Stufe Unendlich in eine Sackgasse.

Denn nach den Regeln der Stufenlogik können sich Stufen nur erhöhen,
Stufe Unendlich bliebe also allein auch in sich gefangen.

Stufe 0 und Stufe Unendlich sind die beiden extremsten Stufen in der Stufenlogik
und jede für sich wohl konstant.

So wie die für sich allein jeweils nicht fortpflanzungsfähigen Mann und Frau
können sie wohl gemeinsam die (physikalische) Stufe 1 hervorbringen,
zu der dann weiter parallel eine geistige Stufe ∞ existiert.
Wie das genau hier mit den Blümchen und Bienchen funktioniert
kann ich nicht sagen, vielleicht findet sich ja noch eine anschauliche Erklärung.

Hat man erst einmal Stufe 1 wird die Welt vertrauter:
Nun kann es Objekte und Wechselwirkungen geben, die Stufen erhöhen sich
und die Entwicklung des Universums nimmt ihren Lauf.
Und Stufe Unendlich kann an Stelle des Zufalls in die endlichen Stufen eingreifen.
Dabei werden physikalische Objekte an passende Geistobjekte gekoppelt,
bzw. genauer wohl umgekehrt:
Physikalische Objekte entstehen jeweils bei Geistobjekten mit passender Gravitation.

Es gibt auch Geistobjekte ohne physikalische Partner, diese bilden die Dunkle Materie.

Die Dunkle Energie scheint ja gleichmäßiger verteilt zu sein als die Gravitation,
sie könnte eine “Hintergrundstrahlung” aus Stufe 0 sein
und im ganzen Raum verteilt sein.

Soviel zunächst zur Urknallsingularität, die mit Stufenlogik gar nicht singulär sein muss.


Die anderen Singularitäten in Schwarzen Löcher lassen sich vielleicht auch auflösen.
Ich könnte mir vorstellen, dass hinter dem Ereignishorizont das Schrumpfen
gar nicht weitergeht, sondern über Stufeneffekte aufgefangen wird.

So könnten hinter dem Ereignishorizont nur Stufe Unendlich (für den Geist)
und Stufe 0 (für Körper) existieren (denn dort ist uns das physikalische Verhalten
wie in Stufe 0 weitgehend unbekannt),
also ähnlich wie beim Urknall.

Die (spekulative) Stufenregel für das Universum würde also lauten:

Im Universum gibt es einen physikalischen Bereich mit endlichen Stufen,
die sich über physikalische Wechselwirkungen (außer Gravitation)
ständig erhöhen.

Parallel dazu gibt es Stufe Unendlich für den geistigen Bereich inkl. Gravitation,
die über Koppelungen an physikalische Objekte in die Zufallsauswahlen eingreifen kann.

An extremen Stellen (Big Bang, Schwarze Löcher) treten die physikalischen Objekte
als Stufe 0 parallel mit Stufe Unendlich auf.

Insgesamt verraten uns diese Überlegungen aber vielleicht mehr über die Stufenlogik
als über das Universum ...

Gruß
Trestone

 

[Trestone]

Hallo,

in der Stufenlogik sind Aussagen und Eigenschaften ja nur in Verbindung mit einer Stufe wahr,
und diese Stufen können die Werte k = 0, 1, 2, 3, … annehmen.

Zunächst kann k dabei nur endlich sein.

Beschäftigt man sich zusätzlich mit Metaphysik, z.B. dem Geist – Körper Zusammenspiel
so kann man auf den Gedanken kommen, dass der Geist einer Stufe Unendlich angehört.
(So könnte er stets den Körper in Stufe k wahrnehmen.)

Da es in der Stufenlogik und Stufenmathematik nur eine Art von Unendlich gibt,
das abzählbar Unendlich der natürlichen Zahlen, genügt auch diese eine unendliche Stufe.

(Der Widerspruchsbeweis von Cantor mittels Diagonalisierung,
dass es überabzählbare Mengen gibt, ist mit Stufenlogik nicht mehr gültig.)


Wie sähe nun die Welt aus der Sicht eines Objektes (nennen wir es Geist_1)
in dieser Stufe Unendlich aus?

Nun, zunächst einmal ziemlich leer:

Denn Objekte in der gleichen Stufe sind für sich selbst und füreinander „blind“.
Geist_1 könnte also keine Eigenschaften von sich selbst oder anderen Geistern erkennen.

Gäbe es schon Objekte in endlichen Stufen (Physikalische Objekte, Körper)
so könnte er diese erkennen, da sie sich in niedrigeren Stufen als Unendlich befinden würden.

Es gibt aber eine Ausnahme: Die Stufe 0, in dieser ist alles unbestimmt.
Und in dieser Stufe liegen die physischen Objekte/Körper wohl beim Urknall vor.

Dieses „Unbestimmte“ ist weder etwas noch nichts, es ist wie eine unbestimmte Wolke,
die an das apeiron des Anaximander erinnert.

Für Geist_1 ist dieses „Unbestimmte“ zunächst der Ausgangspunkt bzw. die Ausgangswelt.

Später werden physikalische Objekte ihre Stufe durch Wechselwirkungen (außer Gravitation)
erhöhen.
Aber in Stufe 0 gibt es noch keine physikalischen Objekte (nur das „Unbestimmte“).


Wie der Übergang von Stufe 0 zu Stufe 1 gelingt, ist noch offen.
Vermutlich wirken Stufe Unendlich und Stufe 0 dabei zusammen.


Wenn Geist_1 dabei mitwirkt, könnten sich dabei physikalische Objekte in Stufe 1 bilden
die mit ihm verbunden sind, nennen wir sie gesamt Körper_1.

Da in meinem Modell die Gravitation eine Eigenschaft des Geistes ist,
sollte Körper_1 gemäß klassischer Physik die gleiche Gravitation wie Geist_1 haben.

(Der Hauptgrund, weshalb ich die Gravitation dem Geist zuordne, ist dass sich die Allgemeine Relativitätstheorie
(v.a. Raum-Zeitkrümmung/Gravitation) bisher nicht mit der Quantentheorie
(andere drei Wechselwirkungen) zusammenbringen lässt.)

Die Verbindung mit Körper_1 bedingt nicht nur, dass Körper_1 und Geist_1
eine gemeinsame Gravitation haben,
sie können sich auch gegenseitig beeinflussen.

Diese Koppelung und die quasi „gemeinsame“ Graviation könnte nun dazu führen,
dass Körper und Geist strukturell ziemlich ähnlich aufgebaut sind
(aus Quantenobjekten und Quantengeistobjekten, wobei letztere wohl zuerst da sind).

Leider führt die gravitative Koppelung dieser Objekte zu Widersprüche zur Stufenlogik:

Denn ein Körperobjekt einer endlichen Stufe dürfte die Gravitation, die auf seinen Geistpartner
in Stufe Unendlich einwirkt gemäß Stufenlogik nicht wahrnehmen.
In unserem Alltag scheinen Körper aber durch Gravitation beeinflusst zu werden.

Die originelle (und mir intuitiv einleuchtende) Verlagerung der Gravitation in den Geist
klappt also erst einmal nicht mit der Stufenlogik.
Dabei ist v.a. die Koppelung von Geist- und Körperteilchen ein Problem.

Noch habe ich dafür keine Lösung.
Aber bisher ging ja alles fast zu glatt für die Stufenlogik,
vielleicht geht sie ja gestärkt aus dieser kleinen Krise hervor.

Ideen/Hilfe willkommen!


Gruß
Trestone

 

[Trestone]

Hallo,

zwar habe ich die Krise noch nicht ganz gemeistert,
aber zumindest ein paar Lösungsansätze gefunden:

Zur Koppelung von Geist und Körper und dass der Körper so Gravitationseffekte
aus Stufe Unendlich „mitbekommt“:
Umgekehrt hatte ich dem Geist ja auch erlaubt, in der physikalische Stufe k einzuwirken,
wenn er nur solches tat, was auch ohne ihn dort möglich gewesen wäre.
Jetzt sind es die Gravitationswirkungen zwischen zwei Geistern aus Stufe Unendlich,
die der Körper in Stufe k wahrnehmen kann, aber nicht verändern.

Nach der reinen Stufenlogik sollten Objekte in Stufe Unendlich füreinander blind sein.
Wie kann da also Gravitation von einem Geist auf den anderen wirken?
Oder wie kann man sein eigenes Bewusstsein wahrnehmen?

Hier hilft wohl folgendes Motto:
Regeln sind dazu da, um überwunden zu werden (Laotse, Dalai Lama, Picasso)
→ also auch die Stufenregeln!
Und schließlich ist die Stufenlogik ja aus Regeländerungen entstanden.

Gravitation kann also zwischen zwei Geistern wirken, obwohl beide zu Stufe Unendlich gehören.

Dass eigene Bewusstsein ist für einen Geist wohl wahrnehmbar,
obwohl beide zu Stufe Unendlich gehören.

Fremde Gefühle und Bewusstseinsinhalte sind aber wohl nicht wahrnehmbar,
hier greift die ursprüngliche Stufenregel.


Insgesamt keine schöne Lösung für die Probleme, die der Geist mit Stufe Unendlich schafft,
aber als Dualist will ich ihn möglichst in meine Modelle einbeziehen.


Gruß
Trestone

 

[Trestone]

Hallo,

das Konzept mit der Geist-Gravitation lässt unerwartet konkrete Schlüsse
zu dem „unsichtbaren" Geist zu.

So ist der Geist nach diesem Modell ja nichts anderes als „Dunkle Materie“,
d.h. er hat außer Gravitation keine sichtbaren übergreifenden/objektive Eigenschaften.

In Stufe 0 ist der physikalische Körperanteil der Welt noch unbestimmt.
Daneben existiert der Geistanteil in Stufe Unendlich (evtl schon struktuierter).

In Stufe 1 entstehen Körperobjekte und verbinden sich mit Geistobjekten.
Bei dieser Koppelung müssen die Geistobjekte und die Körperobjekte gravitativ zusammenpassen,
auch wenn nur die Geistobjekte über Gravitation verfügen.
(Und wahrscheinlich sind die Geistobjekte früher als die Köperobjekte).

Daher gibt es auf Quanten-/Atomebene eine gewisse Strukturgleichheit von Geist und Körper.

Unser sichtbarer physikalischer Körper wird also durch einen strukturgleichen Geistkörper
(aus Dunkler Materie) begleitet.

Ob die Koppelung von Geist- und Körperobjekten auf Quantenebene je aufgelöst wird,
(z.B. in Schwarzen Löchern) ist mir nicht bekannt.

Beim Tod gilt das wohl auf der Ebene des Körpers und des Nervensystems,
aber wohl nicht auf Quantenebene.

Bei der Entstehung von neuem Leben über Eizellen und Bildung von DNS
werden Teile vom Körper getrennt (wohl auch vom Geist),
aber die Grundkoppelung auf Quantenebene bleibt bestehen.

Wie sich aus einem Nervensystem mit gekoppeltem Geist ein Bewusstsein bildet,
verstehe ich noch kaum.
Trotz aller Strukturähnlichkeit zum Nervensystem dürfte der Geist dabei aber etwas anders
als der Körper funktionieren (Stichwort Bewusstsein, Gefühle, Qualia).

Die freie Dunkle Materie (also Geist ohne gekoppelten Körper)
scheint die bestehenden Geist – Körper – Koppelungen nicht anzugreifen.
Eine mögliche Erklärung wäre, dass diese Koppelungen nur in Stufe 1 hergestellt werden konnten.
Eine andere wäre, dass die Dunkle Materie entweder zu fein oder zu grob strukturiert
für Koppelungen ist.

So viel vorerst zu Geist - Körper und Stufenlogik.

Gruß
Trestone

 

[Trestone]

Hallo,

wenn wir auch die Gravitation in das Quanten-Stufenmodell miteinbeziehen,

dann könnte sich folgendes abspielen:

Ein Teilchen begibt sich auf mehreren möglichen Wegen vom Start zu möglichen Zielen,
dabei ist es als virtuelles Möglichkeitsteilchen unsichtbar und in der gleichen Stufe
wie am Start.

Die Gravitation wirkt auf all diese Teilchen.

Dann kehren die virtuellen Möglichkeitsteilchen zeitinvers zum Start zurück.

Am Start ist die Situation dann wieder so wie vor dem Ausschwärmen
der Möglichkeitsteilchen, nur dass nun (verborgen) Informationen
über die möglichen Ziele vorliegen.

Insbesondere sind die Gravitationseffekte wieder aufgehoben.

Nach der Auswahl eines Zielteilchens (oder eines Zielpaketes wenn mehrere Wege möglich sind)
erhält dieses Teilchen eine höhere Stufe und wird real.

Für dieses Teilchen und seinen Weg wirkt dann auch die Gravitation (und nur für dieses).

Ob das allerdings zur aktuellen Quanten-Gravitationsforschung passt
kann ich nicht beurteilen.


Gruß
Trestone

 

[Trestone]

Hallo,

hier noch einmal eine Zusammenfassung, was sich aus Sicht der Stufenlogik
zu Geist – Körper ergeben hat:

Betrachtet man das Universum und den Urknall,
so beginnt es mit einem „Apeiron“ (alles Physikalische / Körperliche ist unbestimmt)
in Stufe 0
und parallel dazu mit dem Geistigen (das insbesondere der Gravitation unterliegt)
in Stufe Unendlich.

Diese beiden Objektarten kommen in Stufe 1 zusammen,
dort entstehen insbesondere erste physikalische Objekte und Energiebündel.

Dabei bilden sich zu den Geistobjekten je nach deren Gravitationseigenschaften
passende physikalische Partnerobjekte.
Also zu einem Geistobjekt mit einer Elektronenmasse ein Elektron,
zu einem Geistobjekt mit Protonenmasse ein Proton usw..

Die physikalischen (elementaren) Objekte bilden dabei die gravitative Struktur
der elementaren Geistobjekte ab.


Da man nie ein physikalisches Objekt ohne Gravitation beobachtet,
hat wohl jedes physikalisches Objekt einen (passenden) Geistpartner.


Die Dunkle Materie könnte sich aus Geistobjekten ohne physikalische Partner zusammensetzen (daher nur Gravitation wirksam),
ist also wohl „reiner Geist“.

Die fehlenden physikalischen Partner der Geistobjekte in der „Dunklen Materie“
könnten drei Ursachen haben:
A) Die Gravitation ist zu groß für elementare physikalische Objekte
B) Die Gravitation ist zu klein für elementare physikalische Objekte
C) In Stufe 1 konnten für diese Geistobjekte keine physikalischen Partner gebunden werden.


Die Bindung zwischen den elementaren Geistobjekten und den elementaren physikalischen Objekten scheint außergewöhnlich fest zu sein
(hält evtl. sogar in einem Schwarzen Loch), da man niemals isolierte physikalische Objekte (ohne Gravitation) beobachtet.

Von welcher Art diese Bindung ist, ist mir nicht bekannt, vielleicht deutet die enorme Vakuumenergie an (10 hoch 120),
um welche Größenordnungen es da gehen könnte.

Das Modell ist zwar ein dualistisches Modell, aber mit drei Besonderheiten:

1. Die Einbeziehung von Stufen (Stufe Unendlich für den Geist, Stufen 0,1,2,3, …. k
für den Körper.

2. Gravitation wird an den Geist gebunden, die anderen drei Wechselwirkungen an den Körper.

3. Geistobjekte und Körperobjekte sind ab Stufe 1 stark aneinander gebunden.

Wegen 3. (und 2.) könnte man sogar von Objekten sprechen, die alle Geist- Körpereigenschaften auf sich vereinen, nur 1. steht dem entgegen.

In dem Modell ist der Geist führend, da er als erster Strukturen aufweist
und sich die Körper dazu passend aus der Stufe 0 modelliert.

Umgekehrt können wir aus den entstandenen physikalischen Strukturen
auf analoge Strukturen des unsichtbaren Geistes schließen
(z.B. Nervensystem).

Funktional ergänzen und unterscheiden sich die physikalischen und geistigen Strukturen,
z.B. Qualia im Geist.

Wie sich aus den elementaren Strukturen übergreifende Strukturen im Geist aufbauen
(z.B. Bewusstsein, Ich) bleibt noch offen.

Letztere lösen sich wohl beim Tod auf, nicht aber die Geist-Körper-Bindungen auf elementarer Ebene.
Die elementaren Geistobjekte aus Stufe Unendlich sind wohl zeitlos / ewig.

Für eine unsterbliche Seele (übergreifende Geiststruktur) bietet das Modell
aber wenig Argumente.

Zwar kann sich wohl wieder ein neuer Geist z.B. zu einem
neuen menschlichen Körper bilden,
aber wie der neue Körper hat der wohl nur wenig mit dem alten Geist zu tun,
er setzt sich wohl aus einer ganz neuen Kombination von Geist-Elementarteilchen zusammen.

Immerhin kann das Modell gut erklären, weshalb die Geister von Kindern
den Eltern und Vorfahren ähnlich sind (wie das bei Seelenwanderung klappen kann, hatte sich schon Lukrez gefragt):
Analog zur Körper-DNA gibt es wohl gekoppelt eine Geist-DNA,
wobei die darüber vererbten Geist-Eigenschaften natürlich etwas anders sind.

Nach diesem Modell erlaubt uns die physikalische Welt einen Blick
in die unsichtbare Geistwelt (da beide eine ähnliche Struktur aufweisen),
aber was wir aus den physikalischen Strukturen /Funktionen
für die geistigen Funktionen genau ableiten können (z.B. beim Nervensystem)
bleibt weitgehend offen.

Immerhin stärkt das Modell einen panpsychischen Ansatz ab Stufe 1.

Die mögliche Interaktion zwischen Geist und Körper hatte ich ja mit Quantenauswahlen
(und zeitinversen virtuellen Möglichkeitsteilchen) beschrieben.
Vermutlich ist eine Voraussetzung dafür, dass gekoppelte Geist-Körper-Teilchen
bei der Auswahl vorliegen, denn wir können mit unserm Geist ja nicht beliebige Körper
beeinflussen, sondern nur unseren eigenen (und evtl. nur über unser Nervensystem).

Vermutlich muss das Modell noch angepasst werden,
da ich bestimmt noch nicht alle aufgeworfenen Probleme überblicke.


Gruß
Trestone

 

[Trestone]

Hallo,

in meinem Modell kann der Geist entweder gezielt über seinen gekoppelten Körper
oder ungezielt und nicht abschirmbar über die Gravitation auf die Welt einwirken.

Die Nichtabschirmbarkeit der Gravitation könnte in Stufe Unendlich begründet sein.
Bei einer gravitativen Wechselwirkung gibt es ja keine Stufenerhöhung,
daher kann diese auch nicht abgeschirmt werden.

Ein nicht an einen Körper gekoppelter Geist (=Dunkle Materie) kann daher wohl
nicht aktiv auf die Welt einwirken, sondern ist der Gravitation passiv “ausgeliefert,
also ganz ähnlich wie die klassische Materie.

Der gekoppelte Körper ist für den Geist nicht “Gefängnis” (wie bei Platon)
sondern eher “Freiraum”.

Aber die Existenz als “Dunkle Materie” oder beseelter reiner Geist, völlig handlungsunfähig,
würde ich meinem schlimmsten Feind nicht wünschen, das erscheint mir zutiefst ungerecht.

Vielleicht können die Geist – Körper – Koppelungen doch auf lange Sicht aufgelöst werden
und neue Koppelungen eingegangen werden.

Kandidaten dafür wären Schwarze Löcher und ein Big Bounce, d.h. eine Rückkehr zum Urknall
und der Koppelungsstufe 1.

Ob aber meine Moralvorstellungen beim Aufbau der Welt eine Rolle spielen bleibt fraglich,
dafür spricht, dass ich Teil dieser Welt bin,
dagegen, dass unsere Moral ja schon kaum für die Menschenwelt passt ...

Gruß
Trestone