Holocaust-Leugner David Irving - 3 Jahre Haft!

[Schattenspiegel]

eben
es ist verboten
es kann irgendwie nicht sein dass in europa nach 43 nur nich 1 mio juden gelebt hat aber 6 angeblich ermordet wurden...


jedem der selber denken gelernt hat wird früher oder später der mund gestopft, wenn es nicht anders geht per gerichtsentschluss

irving macht in meinen augen keine gute figur
ihm fehlen halt die daten, die zahlen...

wird er auch nicht bekommen , solche leute mutmassen nur...

oh ich sehe eben die ses zensiere ist auch hier ganz gross?

leute denkt doch einfach nur nach

 

[Schattenspiegel]

und es ist müssig solche topics zu erstellen

niemand kann es mehr hören, keinen interessiert es also warum?



beste grüsse

 

[Schattenspiegel]

tut mir leid wirklich aber ich brauch den triple post


den öffentlichen frieden stört man am besten wie?

indem man den menschen einredet das sei so und so gewesen..
indem man es unentwegt wiederholt
indem man leute in weissen kitteln dies bezeugen lässt
indem man ein feindbild schafft

ich könnte ohne ende so weiter aber warum ...


das muss nicht sein, jedem ist klar das krieg scheisse ist, dass dort menschen sterben
das war im reich nicht anders als heute, krieg ist krieg

ich glaube manchmal krieg kommt von nicht genug kriegen...


beste grüsse

 

[bstaron]

Ich will das ganze mal allgemeiner formulieren. Es gibt kein Land auf der Welt, außer der USA, in dem es Meinungsfreiheit gibt. Was das unter anderem bedeutet kann: Wer kennt den bekannten US Radio Moderator Howard Stern (es gibt den Film "Private Parts")?

Sein Programm spielt mit Rassismus, unter anderem spielt er die Nachrichten eines KKK Mitglieds ab. Betrunkene, Behinderte, Pornodarsteller - das ist eine Teilmenge der Gäste die er hat. Er hatte die erfolgreichste Radioshow in den USA... seit kurzem ist er auf einen Satellitenkanal umgezogen denn die Regulierungsbehörde meinte sein Programm wäre sehr anstößig. Dinge, wie sie Stern spielt, können nur im Kabelfernsehen oder Satellitenradio unzensiert verfolgt werden. Für das Radio ist eine Monatsgebühr fällig.

Das Programm kann unter anderem auch in Kanada empfangen werden. Nur wird diese Tatsache dort nur sehr vorsichtig erwähnt. Warum? Es gibt in Kanada ein "Gesetz gegen Hassverbrechen" (also ein Zensurgesetz) das genau die Inhalte verbietet die Stern bietet. Kanadier geben teilweise einfach falsche Daten an wenn sie das Radio kaufen.

Was sagt uns diese ganze Episode? Einschränkung von Meinungsfreiheit ist Zensur. Bürokraten und Politiker sprechen den Menschen ab selbst zu entscheiden was sie hören wollen. Das ist Zensur. Es gibt entweder Meinungsfreiheit oder keine Meinungsfreiheit. Dieser Zusatz in unserem Grundgesetz öffnet Tür und Tor für Zensur. Das zeigen ja auch Diskussionen über "Hassprediger". In England soll es jetzt verboten werden "Terrorismus" zu glorifizieren. Die Robin Hood Filme sind damit wohl verboten.

Um damit auf Irving zurückzukommen: Selbst Deborah Lipstadt, gegen die Irving vor Gericht verloren hat, meinte die Zensur ist der falsche Weg.
http://www.crikey.com.au/articles/2006/02/21-1536-9329.html
http://www.guardian.co.uk/farright/story/0,,1714470,00.html

 

[Marc]

In England soll es jetzt verboten werden "Terrorismus" zu glorifizieren. Die Robin Hood Filme sind damit wohl verboten.

Über Meinungsfreiheit mag an denken wie man will.
Über Guerilla Taktik auch, aber zumindest in den Robin Hood Filmen
die ich gesehen habe, hat die Hauptfigur versucht "zivile" Opfer zu vermeiden und sich nicht rausgeredet mit Floskeln wie:
"Na und! 10 Tote Zivlisten! Sollen sie doch froh sein für Gott den Märtyrer Tod gestorben zu sein."

 

[Guest]

"Nur die Lüge braucht die Stütze der Staatsgewalt, die Wahrheit steht von alleine aufrecht." - Benjamin Franklin

"Der große Feind der Wahrheit ist sehr häufig nicht die Lüge - wohl bedacht, erfunden und unehrlich - sondern der Mythos - hartnäckig, überzeugend und unrealistisch." - John F. Kennedy

"Und wenn alle anderen die von der Partei verbreitete Lüge glaubten - wenn alle Aufzeichnungen gleich lauteten -, dann ging die Lüge in die Geschichte ein und wurde Wahrheit." - George Orwell,

 

[penta]

Eigentlich bin ich ja ein recht besonnener mensch und habe viel einsicht in notwendigkeiten aber sorry leute , das Urteil gegen diesen möchtegernhistoriker erinnert mich an Stasizeiten - dieses urteil ist eigentlich nichts weiter als die komplette ohnmacht der sog. Rechtsstaatlichkeit .

 

[Aphorismus]

Mein größtes Problem mit der Verurteilung betrifft nicht die Einschränkung der freien Meinungsäußerung sondern den Märtyrer-Status, den Irving dadurch automatisch bekommt. Diese Nachricht wird nicht nur zum Beispiel den Iran freuen sondern auch insgesamt den Rechten eine Art Monopol auf Zensur-Märtyrerei einräumen.

Von mir aus kann David Irving behaupten, was er will. Von mir aus kann die NSDAP/AO in Deutschland wieder zur Wahl zugelassen werden. Und von mir aus dürfen die als Symbol auch das Hakenkreuz benutzen. Ich bin der Meinung, dass eine echte Demokratie so etwas bestenfalls ignorieren, aber nicht verbieten sollte. Auf der anderen Seite verstehe ich aber auch die Hintergründe des gerade mal gut 60 Jahre alten Gesetzes.

Es gab den Holocaust und es sind dabei mehr als nur eine Million Juden ums Leben gekommen. Wem die Wannsee-Konferenz-Dokumente nicht reichen, der soll einfach mal in seiner unmittelbaren Umgebung forschen, wieviel Juden es dort bis Anfang der dreißiger Jahre gab und wieviel es noch nach 1945 waren. Ich habe noch Bilder von meiner Großmutter, die freundlich lächelnd neben einem Schild posiert, worauf man lesen kann: "Diese Ortschaft ist jetzt Judenfrei!" Abgesehen davon kann man die entsprechenden Pläne schon in 'Mein Kampf' nachlesen.

Und natürlich ist nicht immer alles erlaubt. Kann man erwarten, dass die Meinungsfreiheit im Irak im Jahre 2006 das Recht mit einschließt, da mit einem Saddam-Plakat ind der Hand und "Tod Amerika" schreiend durch die Strassen zu ziehen? Natürlich nicht.

Die Frage ist eben, ob wir nach 60 Jahren als Volk meinen verantwortungsvoll mit der historischen Altlast Holocaust umgehen zu können oder ob wir weiterhin Paragraphen brauchen, um uns vor uns selbst zu schützen. Ich habe da auch keine Antwort, bin mir auch nicht sicher. Und gerade deswegen finde ich es vernünftig, diesen Paragraphen erst einmal vorsichtshalber beizubehalten. Und mal ganz davon abgesehen: mir persönlich tut David Irving kein Stück Leid.

 

[Guest]

Es gab den Holocaust und es sind dabei mehr als nur eine Million Juden ums Leben gekommen. Wem die Wannsee-Konferenz-Dokumente nicht reichen, der soll einfach mal in seiner unmittelbaren Umgebung forschen, wieviel Juden es dort bis Anfang der dreißiger Jahre gab und wieviel es noch nach 1945 waren.

Die verschiedenen Zahlenangaben in den Statistiken sind immer wieder verwirrend.

Z.B. Lebten in Deutschland und Österreich nur 240.000 Juden von denen 210.00 das 3. Reich nicht überlebten.

Was dann aber gern verschwiegen wird ist, sind die Zahlen aus den anderen Länden

An erster Stelle Polen: 3 Mio.
Ukraine: 900000
Ungarn: 450000
Rumänien: 300000
Weiß-Russland: 245000
Baltikum: 228000
Russland: 107000
Niederlande: 105000
Frankreich: 90000
usw.

Leider sind Statistiken halt Schlampen die für jeden das Gewünschte Ergebnis liefern. Meistens ist es nur eine Frage welche Daten man weglässt . Das weiß auch Ivring und das hat er sich oft genug zu Nutze gemacht.

Wie hat Benjamin Disraeli doch so treffend gesagt?
"Es gibt drei Arten von Lügen: Lügen, verdammte Lügen und Statistiken."

 

[Gossenphilosoph]

Hallo erstmal,

nein es läßt sich nicht mit der Meinungsfreiheit vereinbaren. Jedoch leben wir in dem Land auf dessen Betreiben hin das größte Menschheitsverbrechen beganngen worden ist . Man darf ebenso nicht außer acht lassen das als die Bundesrepublik gegründet wurde es Menschen waren die durch eine 12-jährige Propaganda-Umerziehung gegangen sind und die Mütter und Väter unserer Verfassung , den "gleichgeschalten" Bürgern nicht so recht traute , außerdem wäre aus dem Satz :" das haben wir nicht gewußt" sicher " das ist nie passiert " geworden da die abscheulichen Verbrechen jeden Menschen mit einem einigermaßen ausgeprägtem Moralempfinden dazu getrieben hätte , was die Qualen der Überlebenden dieser Verbrechen noch erweitert hätte , wir jedoch zu einem menschlichen Miteinander zurückfinden mußten. Das wir heute das als ungerechtfertigte Zensur empfinden haben wir den Umwälzungen aus den 68er zu verdanken , den vor diesen Umwälzungen war es eben nicht erlaubt so etwas in Frage zu stellen. Aber ich bin schon der Meinung das dieses heute überholt ist und wir die Tabus der Gründerjahre aufweichen sollten , obwohl der Holocaust stattgefunden hat , aber ich möchte lieber das ich in einer freien Diskusion denjenigen mit Argumenten entlarve als das ich einen gesetzlichen Einschnitt in die Meinungsfreiheit fortbestehen lasse.

Gruß vom Gossenphilosophen

 

[bstaron]

Über Meinungsfreiheit mag an denken wie man will.
Über Guerilla Taktik auch, aber zumindest in den Robin Hood Filmen
die ich gesehen habe, hat die Hauptfigur versucht "zivile" Opfer zu vermeiden und sich nicht rausgeredet mit Floskeln wie:
"Na und! 10 Tote Zivlisten! Sollen sie doch froh sein für Gott den Märtyrer Tod gestorben zu sein."

Dann müßte man aber die beliebte US Serie "24" verbieten. Der Held Jack Bauer quält ständig Leute und schreckt auch nicht davor zurück die Kinder und Frau eines Terroristen mit dem Tod zu bedrohen.

Was das bedeutet sieht man ja jetzt beim türkischen Film "Tal der Wölfe". Da gibts die große Aufregung weil Amis mal als die "Bösen" dargestellt werden. Über die Hollywood Produktionen mit fanatischen Bösewichten aus dem mittleren Osten sieht man natürlich hinweg.

 

[Simple Man]

Dann müßte man aber die beliebte US Serie "24" verbieten.
[...]
Über die Hollywood Produktionen mit fanatischen Bösewichten aus dem mittleren Osten sieht man natürlich hinweg.

Nun, speziell "24" betreffend gab es, meines Wissens nach, durchaus heftige Proteste, da es "wieder mal" die "bösen Islamisten" waren, die als Terroristen dargestellt werden.
Soweit ich weiß, haben die Macher versprochen, sich mal andere Bösewichte zu suchen.
(Weiß jemand, wie es um die Bösewichter in der 5. Staffel bestellt ist?)

 

[Gossenphilosoph]

Nachtrag:

@ schattenspiegel

hast DU die Zahlen die beweisen das es nur 1 Mio. Juden in Europa gab ?
und vergißt du nicht das im dritten Reich zwischen Volljuden und Halbjuden etc. unterscheiden wurde ?
Also ich hätte gern mal Dein Zahlenmaterial gesichtet und mit meinen Quellen abgeglichen , sei doch so nett und sag mir auf welche Quellen Du Dich beziehst , den ich denke gern und viel !
Und ich habe da noch mehr Fragen ....

Woher kennst du die Leistungsmöglichkeiten der Tötungs- und Menschenverwertungs-Einrichtungen ?

Was läßt dich grundsätzlich zweifeln am Holocaust ?

Was glaubst Du soll mit der "Holocaust-Lüge" bewirkt werden ?

es wäre nett von Dir mir diese Fragen zu beantworten .....

@ die Roten
Die freiheit reicht soweit wie sie die Freiheit eines anderen nicht beschneidet .....

Die Gedanken sind frei ........

Wir die wir wissen das es dieses abscheuliche Verbrechen gab haben die Aufgabe denjenigen unser Wissen weiter zu geben und nicht sie mit Zensur und Strafe oder gar Ausgrenzung zu bedrohen , denn was würde uns dann noch von jenen unterscheiden ???????????


......das wir anderen Dogmen folgen?

Das wir besser informiert sind macht uns nicht erhaben sondern verpflichtet uns dieses Wissen jedem weiter zu geben und es weise zu nutzen ....... da bringt es nichts , gar nichts hier in Großbuchstaben und in der Signalfarbe Rot andere zu beschimpfen und sie aus zu grenzen ,das lasst doch lieber den Faschisten ,Nazis und Rassisten !

Gruß vom Gossenphilosophen

 

[antimagnet]

@ die Roten
Die freiheit reicht soweit wie sie die Freiheit eines anderen nicht beschneidet .....

Die Gedanken sind frei ........

Wir die wir wissen das es dieses abscheuliche Verbrechen gab haben die Aufgabe denjenigen unser Wissen weiter zu geben und nicht sie mit Zensur und Strafe oder gar Ausgrenzung zu bedrohen , denn was würde uns dann noch von jenen unterscheiden ???????????


......das wir anderen Dogmen folgen?

Das wir besser informiert sind macht uns nicht erhaben sondern verpflichtet uns dieses Wissen jedem weiter zu geben und es weise zu nutzen ....... da bringt es nichts , gar nichts hier in Großbuchstaben und in der Signalfarbe Rot andere zu beschimpfen und sie aus zu grenzen ,das lasst doch lieber den Faschisten ,Nazis und Rassisten !

mein lieber,

wir machen das nicht zum spaß. das internet ist kein rechtsfreier raum. und nur weil hier jemand ne andere meinung über meinungsfreiheit hat als der staatsanwalt, werden die gesetze nicht geändert.

wenn euch das meinungsfreiheitsgesetz auf den sack geht, tut das, was man tun muss, um das gesetz zu ändern. aber postet hier nicht dinge, die verboten sind.

denken darfst du was du willst - veröffentlichen allerdings nicht.

wenn ihr das gesetz dann geändert habt, ist es übrigens immer noch fraglich, was ihr hier posten dürft. auf nazi-müll können wir auch verzichten, wenn's erlaubt sein sollte. aber es steht dann jedem frei, seinen eigenen webspace dafür zu gebrauchen. das ist übrigens auch jetzt schon so.

antimagnet
roter

 

[Aphorismus]

Es gab den Holocaust und es sind dabei mehr als nur eine Million Juden ums Leben gekommen. Wem die Wannsee-Konferenz-Dokumente nicht reichen, der soll einfach mal in seiner unmittelbaren Umgebung forschen, wieviel Juden es dort bis Anfang der dreißiger Jahre gab und wieviel es noch nach 1945 waren.

Die verschiedenen Zahlenangaben in den Statistiken sind immer wieder verwirrend.

Z.B. Lebten in Deutschland und Österreich nur 240.000 Juden von denen 210.00 das 3. Reich nicht überlebten.

Was dann aber gern verschwiegen wird ist, sind die Zahlen aus den anderen Länden

An erster Stelle Polen: 3 Mio.
Ukraine: 900000
Ungarn: 450000
Rumänien: 300000
Weiß-Russland: 245000
Baltikum: 228000
Russland: 107000
Niederlande: 105000
Frankreich: 90000
usw.

Leider sind Statistiken halt Schlampen die für jeden das Gewünschte Ergebnis liefern. Meistens ist es nur eine Frage welche Daten man weglässt . Das weiß auch Ivring und das hat er sich oft genug zu Nutze gemacht.

Wie hat Benjamin Disraeli doch so treffend gesagt?
"Es gibt drei Arten von Lügen: Lügen, verdammte Lügen und Statistiken."

Gerade weil ich deine Skepsis gegenüber Statistiken teile würde mich interessieren wo du diese zitierten Zahlen her hast.

Aber auch wenn ich jetzt mal davon ausgehe, dass die Zahlen akurat sind, dann komme ich auf über fünfeinhalb Millionen europäischer Juden. Und das ohne Belgien und die anderen Länder, die unter "usw." fallen. In Deutschland haben von 240.000 Juden nur 210.000 das Ende des Zweiten Werltkriegs erlebt. Gerade den drei Millionen polnischen Juden dürfte es rein prozentual betrachtet nicht viel besser ergangen sein. Dass das ganze System des Nationalsozialismus und allen voran der "Führer" Adolf Hitler "die Ausrottung" der Juden lauthals gefordert haben ist ebenfalls bekannt. Es gab haufenweise Gerichtsverfahren wegen den Nazi-Greultaten in den KZs. Da ist aus meiner Sicht einfach nicht viel zu diskutieren. Deine Lügen-Zitate sind ja für sich genommen nicht eindeutig. Könnte sich ja genau so gut auf die offizielle Version beziehen.

 

[Gossenphilosoph]

@ antimagnet


mein lieber

mir ist klar das das Board hier kein rechtsfreier Raum ist . Und sicher weis ich das man sich an Gesetzte zu halten hat . Das ihr dazu da seid zu garantieren
das die Gesetze eingehalten werden und desshalb auch das ein oder andere sperren müßt ! Es ist jedoch eine Frage wie ihr das erklärt und welchen Ton man gebraucht . Ich bin der Meinung man sollte das Thema frei diskutieren dürfen kann aber alle Sperren verstehen die ihr setzen müßt weil sie gegen geltendes Recht verstoßen , im Übrigen was den Nazi-Müll angeht ich
habe bereits meine körperliche Unversehrtheit unzählige Male aufs Spiel gesetzt weil ich an AntiFA Demos teilgenommen habe , DU auch ?

Und trotzdem verhalte ich mich so und prangere euer Verhalten an , weil ich befürchte das sich eine in den Untergrund gedrängte "Glaubensrichtung" nur verstärken und nicht wie von mir gewünscht abschwächen wird !

Gruß vom Gossenphilosophen

 

[the_midget]

Und trotzdem verhalte ich mich so und prangere euer Verhalten an , weil ich befürchte das sich eine in den Untergrund gedrängte "Glaubensrichtung" nur verstärken und nicht wie von mir gewünscht abschwächen wird !

Das kannst du ja auch mit dem betreffenden über PMs klären, wenn Dir so viel daran liegt.

Es hat jedenfalls nix mit Meinungsfreiheit zu tun, solange andere (in diesem Fall die Admins und Mods dieses Boards) für die Meinung anderer den Kopf hinhalten müssen.

Ein so ungeheueres Verbrechen wie den Holocaust zu leugnen hat auch überhaupt nichts mit "Meinung" zu tun, allerhöchstens mit zur Schau getragener Ignoranz, wenn nicht Bösartigkeit. Es ist wirklich nicht so schwer, sich davon zu überzeugen, daß der Holocaust stattgefunden hat, Diese Behauptung allein ist eine so entsetzliche Beleidigung und Entwürdigung der Opfer und deren Hinterbliebenen, daß ich hier die Einschränkung der Meinungsfreiheit und Redefreiheit für mehr als gerechtfertigt halte. Zudem kann ich mir nicht vorstellen, was es irgendjemanden bringen soll, wenn die für die vielen Toten Verantwortlichen durch solche Lügen entlastet werden.

Und wenn dann jemand wie David Irving meint, das auf die Spitze treiben zu müssen, muss er auch mit den Konsequenzen leben.

m.

 

[antimagnet]

ich hab einmal zugeguckt, bei ner nazi-demo - natürlich auf der richtigen seite. auf den sitzblockaden-wasserwerfer-spaß hatte ich aber keine lust. nuja, ich halt halt nicht so viel von demos, aber ob das hier hingehört?

was den ton angeht - nun, die forenleitung besteht aus mehreren personen, von denen jede für ihren eigenen ton verantwortlich ist. ich kann nix dafür, was laz schreibt und der kann nix dafür, was ich schreib.

aber nur ums klarzustellen, ich hatte nicht vor, dir rechte tendenzen zu unterstellen, nur weil du das mit der meinungsäußerung anders siehst.

unser verhalten, das nicht zuzulassen, liegt aber zum einen in den gesetzen begründet, zum andern in der tatsache, dass wir hier nazis kein forum bieten wollen. weil sie das aber immer wieder suchen, wurde hier halt schon präventiv der zeigefinger erhoben.

 

[Lazarus]

Du kannst dich auf Demos prügeln bis du Alt und Grau bist - genauso kannst du über dieses Thema diskutieren lassen bis das Internet aus nichts anderem mehr besteht.

Die Schwachmaaten werden nicht weniger. Solange der soziale Frieden im Land einen Knacks hat gibt es immer "Gläubige".

Ich sehe keinen Grund übertriebene Höfflichkeit gegenüber solchen Leuten wallten zu lassen. Die Rechtslage ist klar, die Einstellung der Forenleitung gegenüber diesem Thema ist deutlich.

Bleibt nichts anderes zu sagen als das Unzufriedene sich halt eine "demokratischere" Spielwiese suchen sollen.

Lazarus

 

[Mr. Anderson]

@ Gossenphilosoph: Was ist es denn genau, was Du am Verhalten der Mods auszusetzen hast? Ich glaube, wir haben hier lediglich deutlich gemacht, dass eine Leugnung des Holocausts unerwünscht ist. Wen muss das jetzt stören, außer denjenigen, der vor hat es zu tun?
Abgesehen davon wäre die Strafverfolgung dann wohl das größte Problem für solche Leute, und nicht die Moderation.

Die Frage nach Beweisen kann ja gerne gestellt werden, es geht ja hier schließlich konkret um David Irving und seine falsifizierten Ansichten.
Aber einfach zu sagen: "Ich behaupte jetzt einfach mal, es ist nie passiert, bis man mich mit Beweisen überschüttet" kann nicht angehen. Hat auch niemand vor, sich derart zu äußern? Schön. Dann können wir ja langsam zum Thema zurückkehren.