Haben wir einen freien Willen?

[meganap]

klar willst du es. aber warum willst du es?

Die Frage ist: Haben wir einen freien Willen? Es geht nicht darum warum wir diese oder jene Entscheidung treffen, das ist wiederum ein anderes Thema (beeinflussen lassen).

ich muss meinen beitrag nur provokant genug gestalten, schon habe ich deinen "freien" willen beeinflusst. und damit wäre er schonmal nicht absolut frei.

Du kannst mit einem Beitrag versuchen einen anderen Menschen zu beeinflussen um ihn zu einer bestimmten Handlung zu verleiten. Das heisst du versuchst seinen FREIEN Willen zu beeinflussen.

Dass wir einen freien Willen haben bedeutet nicht dass wir nicht beeinflussbar sind.

Ich kann erkennen dass du mich beeinflussen oder ärgern willst und entscheide selbst ob ich mich darauf einlasse wenn ich diese Beeinflussung erkenne.

Das heisst es steht mir frei, mich beeinflussen zu lassen.

 

[Booth]

Wenn ein Auto auf dich zurast, hast du die FREIE Wahl (Willen) stehen zu bleiben oder "wegzufliegen". Du triffst die Entscheidung was du tust somit ist es dein freier Wille. Du sagst ja selbst "du könntest dich entscheiden wegzufliegen", somit hast du freie Wahl und darum geht es.

Richtig und auch wieder nicht. Denn wenn ich die Wahl treffen WÜRDE, wegfliegen zu WOLLEN, wüsste ich, daß ich platt wie eine Flunda bin - also treffen 99,9% aller Menschen in dieser Situation diese Entscheidung NICHT, weil sie vom Überlebenswillen dazu gebracht werden, eine Entscheidung zu treffen, die dem Überleben dient.
Die freie Wahl habe ich in einer Sekunde des Schreckens wohl kaum, da ich fast automatisch alles versuchen werde, um zu überleben - dazu zählt definitiv nicht das "fortfliegen".

Dass du nicht wegfliegen kannst, liegt nicht an deinem freien Willen, sondern an deinen begrenzten biologischen Fähigkeiten.

Und genau davon habe ich gesprochen. Unsere biologischen Fähigkeiten, wie auch unser begrenztes Wissen und unsere Lebenserfahrung grenzen unsere Entscheidungsmöglichkeiten, und somit unseren Willen, ein.

Ansich schon die Frage ob wir Menschen einen freien Willen haben, finde ich etwas verwunderlich.
Deine Handlungen werden nicht von deiner Umwelt oder Umgebung beeinflusst oder von deiner Vergangenheit/Erfahrung. Du kannst jeder Zeit entscheiden ob du etwas tust oder es sein lässt.

Nein - wenn ich nichtmal weiss, daß man fliegen kann, werde ich mich auch nie dazu entscheiden können, es zu wollen. Wenn ich nichtmal weiss, daß es Pizza gibt, werde ich mich nie entscheiden können, eine essen zu wollen. Ist das so schwer zu verstehen?
Und weil ich als Brillenträger weiss, daß ich ohne Brille nicht lesen kann, werde ich mich niemals entscheiden, ohne Brille lesen zu wollen, weil es nicht möglich ist. Ich kann in philosophischen Diskussion darüber schwelgen, daß ich mich prinzipiell ja dazu entscheiden könnte, etwas zu VERSUCHEN, was ich nicht kann - aber ich tue es nie.

Musst du auf einen Beitrag antworten wenn dich jemand etwas fragt? Nein, du willst es.

Selbstverständlich - aber nur weil ich die Möglichkeit dazu besitze, da ich den vorangehenden Artikel gelesen habe, ihn einigermassen verarbeitet habe, und ich mir dazu Gedanken gemacht habe. Könnte ich auf einen Artikel in einem russischen Hundezooforum antworten? Nein... denn ich nehme dort gar nicht Teil - und ich könnte auch gar nicht dort teilnehmen, da ich kein russisch kann. Somit ist meine Entscheidung und mein Wille wieder beeinflusst worden, durch meine (Sprach-)Kenntnisse.

gruß
Booth

 

[Jay-Ti]

Nein.. metaphysisch gesehen gibt es keinen freien Willen. Alles nur Kausalität und Wirkung.. eins folgt auf das andere.. ewiger Determinismus..
Du denkst du hast einen freien Willen? Vom Anbeginn war es festgelegt, dass du es denkst.. du hast keine Wahl, bei gar nichts.

Tja.. rein metaphysisch gesehen..
aber wer lebt schon in der Metaphysik? Denkt nicht weiter drüber nach, über Dinge deren Komplexität ihr nie verstehen werdet. Haltet Euch zurück und ihr werdet den Seelenfrieden finden.

 

[Booth]

Die Frage ist: Haben wir einen freien Willen? Es geht nicht darum warum wir diese oder jene Entscheidung treffen, das ist wiederum ein anderes Thema (beeinflussen lassen).

Mein Wille wird mich niemals Dinge tun lassen, die ich nicht (z.B. aus biologischen Gründen) nicht kann. Ich kann mir VORSTELLEN (oder "träumen") es zu tun - aber Fantasie und konkreter Wille sind zwei unterschiedliche Dinge.
Desweiteren kann ich mir auch nur das vorstellen, von dem ich Kenntnis besitze.

Dass wir einen freien Willen haben bedeutet nicht dass wir nicht beeinflussbar sind.
Ich kann erkennen dass du mich beeinflussen oder ärgern willst und entscheide selbst ob ich mich darauf einlasse wenn ich diese Beeinflussung erkenne.
Das heisst es steht mir frei, mich beeinflussen zu lassen.

Steht es nicht unbedingt. Du kannst nur dann wählen, ob Du Dich beeinflussen lassen willst, wenn Du weisst, daß Du beeinflusst wirst. Wenn Du es nicht weisst, wie willst Du dann wählen? Wie kann Dein Wille dann etwas anderes wollen?

gruß
Booth

 

[Booth]

Denkt nicht weiter drüber nach, über Dinge deren Komplexität ihr nie verstehen werdet. Haltet Euch zurück und ihr werdet den Seelenfrieden finden.

Hätten die Menschen diesen Aufruf jemals zur Gänze befolgt, würden wir heute ganz sicher keine komplexen Computersysteme nutzen können, und wir würden uns nicht via Internet unterhalten.
Der Aufruf an die Menschen, ihr Wissen nicht auszubauen, und sich nicht weiterzuentwickeln ist für mich wirklich das Dümmste, was man tun kann.

gruß
Booth

 

[Jay-Ti]

Sry.. vielleicht hast du es nicht verstanden, weil ich mich undeutlich ausgedrückt habe oder einfach, weil du den Satz aus jeglichem Kontext (nämlich dem Absatz davor) gerissen hast.
Du sollst dir keine Gedanken über den metaphysischen Determinismus machen, was sonstigen Fortschritt angeht, gerne.

 

[antimagnet]

wäre denn determinismus beweisbar?



meiner meinung nach, nein.

um einen determinismus zu beweisen, müsste man beweisen, dass auf ein bestimmtes phänomen immer eine bestimmte reaktion folgt - immer, jetzt und für alle zukunft. da "alle zukunft" aber noch vor uns liegt, können wir nicht wissen, was irgendwann einmal passieren wird, wenn das bestimmte phänomen wieder auftritt. vielleicht bleibt dann die reaktion ja aus, weil irgendeine randbedingung, die bis jetzt noch nie beachtet wurde (weil sie immer unbemerkt da war) jetzt doch plötzlich mal fehlt. und plötzlich wird die randbedingung zur eigentlichen ursache.

wenn die randbedingung aber nur in wechselwirkung mit dem bestimmten phänomen die ursache für die reaktion ist, merkt man übrigens, dass die annahme einfacher kausalitäten ("jedes ereignis hat immer eine ursache") doch nicht so einfach und so einfach haltbar ist, wie es die einfachheit der aussage suggeriert. das aber "nur" nebenbei.

also ist auch die determinismus-frage letztlich nicht beweisbar.

was aber nicht heißen muss, dass sie falsch wäre - wir können es nur nie wissen.

vielleicht war es das, was jay-ti meinte. über dinge, die man gar nicht wissen kann, braucht man sich nicht wirklich den kopf zu zerbrechen...

oder etwa doch?

 

[meganap]

meganap hat folgendes geschrieben::

Wenn ein Auto auf dich zurast, hast du die FREIE Wahl (Willen) stehen zu bleiben oder "wegzufliegen". Du triffst die Entscheidung was du tust somit ist es dein freier Wille. Du sagst ja selbst "du könntest dich entscheiden wegzufliegen", somit hast du freie Wahl und darum geht es.


Richtig und auch wieder nicht. Denn wenn ich die Wahl treffen WÜRDE, wegfliegen zu WOLLEN, wüsste ich, daß ich platt wie eine Flunda bin - also treffen 99,9% aller Menschen in dieser Situation diese Entscheidung NICHT, weil sie vom Überlebenswillen dazu gebracht werden, eine Entscheidung zu treffen, die dem Überleben dient.

Du widersprichst dir mal wieder. Du weisst dass du plattgemacht wirst also entscheidest du dich aus freiem Willen heraus zu überleben. Ein potenzieller Selbstmörder würde sich entscheiden stehen zu bleiben und zu sterben. In beiden Fällen war es der freie Wille. Also noch verständlicher kann ich es nicht ausdrücken, streng doch mal deine grauen Zellen ein bisschen an.

Du kannst nur dann wählen, ob Du Dich beeinflussen lassen willst, wenn Du weisst, daß Du beeinflusst wirst. Wenn Du es nicht weisst, wie willst Du dann wählen? Wie kann Dein Wille dann etwas anderes wollen?

Gegenfrage: Wer bestimmt was du tust? Wer trifft die Entscheidungen für dich? Ich weiss dass ich meine Entscheidungen letztendlich immer selbst treffe, ganz gleich ob ich beeinflusst werde oder nicht. Bei dir mag das ja anders aussehen, deshalb meine einfache Frage: Wer trifft die Entscheidungen für dich? Denk doch mal nach ...

Und weil ich als Brillenträger weiss, daß ich ohne Brille nicht lesen kann, werde ich mich niemals entscheiden, ohne Brille lesen zu wollen, weil es nicht möglich ist.

Wieder ein Widerspruch von dir. Wie du selbst schreibst, DU wirst dich entscheiden ob du die Brille aufsetzt und etwas siehst oder ob du sie weglässt und dich entscheidest nichts zu sehen. Wie kann man sich so oft widersprechen? Es geht doch nicht darum warum du dich für etwas entscheidest sondern ob du die freie Wahl hast dich zu entscheiden. Lies doch mal die Threadüberschrift bevor du nächtes mal wieder voreilig antwortest und dir selbst widersprichst.

Wenn dir noch nicht einmal aufgefallen ist dass du einen freien Willen hast, dann ist das ziemlich traurig für einen (nehme ich mal an) erwachsenen Menschen mit (nehme ich auch mal an) klarem Verstand..

 

[Grobschnitt]

Geteiltes Leid...

Hi Leute
Ich bin zwar neu hier aber hab auch eine andere Meinung zu dem Thema. (ist doch immer wieder interessant, die Willensfrage)

Nun! Das folgende ist auf meinem Mist gewachsen und stellt kein Absolutum dar.

Als Mensch fühl ich mich als Teil in einem übergeordneten Ganzen.
Erstens eingebunden in einer Gruppe.( Freunde, Bekannte, Verwandte, Nachbarn usw.)
Ich bin den Gruppenzwängen ausgesetzt und versuche im Normalfall, das, was ich will mit dem zu koordinieren, was andere wollen. (muß ja, wenn man nicht ständig im Clinch miteinander liegen will. Dabei kann ich alle Mittel zwischen Entsagung und Durchsetzungsvermögen einsetzen. Zumindest in den Grenzen, die noch einigermaßen funktionieren , ohne das sie gleich in Mord und Totschlag ausarten, jede/r will ja irgendwie sehen, wo er/sie bleibt.)

Gut.
Als Gruppe ist man wiederum in einem übergeordneten Gebilde eingebunden. Dies kann dann eine Dorfgemeinschaft sein, Fussballfans, Vereine oder anderes in der Grössenordnung so zwischen 50-200 Leuten oder mehr. Zwischen den Kleingruppen und der Gemeinschaft finden die selben Anpassungs- Rituale statt.

Gehe ich jetzt noch weiter, so ist diese "Grubbengemeinschaft wiederum einem noch grösserem Gruppengebilde ausgesetzt.
Dieses wären zum Beispiel eine Stadt, zu der man sich zugehörig fühlen kann, oder einer Bevölkerungsgruppe (siehe z.B. Ausländerproblem) der man angehört oder auch einer kulturellen Gruppe, wie die Heavy- Metal Fans, Roch-Fans oder sonstige Klassen dieser Grössenordnung.
So langsam verwischen sich die anpassenden Prozesse, da sie nun auf Grund der Grössenordnung viel langsamer abgehen und zweitens sie nicht mehr bestimmten Personen zuortbar sind.

Dieses Prinzip geht noch weiter über den Nationalstolz, den jedes Volk besitzt, (wobei in bestimmten Fällen schon rein aus traditionellen Gründen darauf herumgetrampelt wird oder als Buhmann herhalten muss) bis hin zu den Staaten und Weltgemeinschaften wie Religion und Glaubensgemeinschaften.

Wären jetzt andere Planeten mit uns in Kontakt, so würde sich dieses Prinzip noch weiter fortsetzen lassen.
(Richtung Mikrokosmos wird genau das gleiche Prinzip angewandt, wie sollten sonst die Organe, die Zellgruppen (Schleimhäute, Muskeln usw.)und die einzelnen Zellen miteinander kooperieren können.

Das bedeutet also, das der Wille in verschiedene Arten aufgeteilt ist.
In einen selbstständigen, der uns erlaubt, die Dinge zu erledigen, die einfach anliegen, dann einen, der uns dazu zwingt, bestimmte Dinge zu tun oder zu verändern, dann einen Willen, der aus dem Reich der Wünsche entspringt, der uns träumen lässt, wie es wäre, wenn... und dann natürlich tatsächlich ein Stück freier Wille, mit dem wir tun und lassen können, was wir wollen, solange die Ziele dieses Willens nicht elementar mit den anderen (die wohl nicht vollständig genannt sind) zusammenstossen.

(Daher der Ausdruck, ...zum Lachen in den Keller....)

Wer Kleinkinder untereinander beobachtet, der weiss genau warum. Hat ein Kind etwas was Freude bringt, so lassen alle andern ihres stehen und liegen und wollen ...auch haben...

Dies ist eine typische menschliche Grundeigenschaft. Dies müssen wir akzeptieren und wenn wir wollen, das man uns nichts wegnimmt, dann dürfen wir mit unserem Glück oder Reichtum oder mit was auch immer halt nicht "hausieren" gehen, weil es immer welche gibt, die es dann vielleicht auch haben wollen. Was glaub ihr, warum wir so ein verzwicktes und mit Gesetzen vertracktes Gesellschafssystem (plus ihrer kriminellen Seite) besitzen?? Wir Menschen sind schwach und unser Ego ist stark.

Es ist einfach das Spiegelbild unseres eigenen Selbst.
Und solange wir uns nicht selber unter Kontrolle haben, solange wird es Gesetze geben, die uns kontrollieren. Da beisst die Maus kein Faden ab.

Ich hoffe, das jetzt niemand frustriert ist, aber ich dachte, das ich es mal aussprechen sollte.

Mfg.................Grobschnitt

 

[antimagnet]

@meganap:

wenn mans realistisch betrachtet, hat beim anblick eines auf dich zurasenden autos dein rückgrat deine beine zusammenzucken lassen, da hast du das auto noch gar nicht gesehen.

da ist gar kein freier wille da.

im übrigen steht es dir auch nicht frei, nicht an den berühmten roten frosch zu denken. zu spät, schon dran gedacht. hier also auch nicht frei.


ich würde (wie booth auch) sagen, wir sind mit einschränkungen frei.

da unterschiedliche situationen von unterschiedlichen einschränkungen geprägt sind, kann ich auch hier mit grobschnitts meinung (willkommen!) konform gehen:

Das bedeutet also, das der Wille in verschiedene Arten aufgeteilt ist.
In einen selbstständigen, der uns erlaubt, die Dinge zu erledigen, die einfach anliegen, dann einen, der uns dazu zwingt, bestimmte Dinge zu tun oder zu verändern, dann einen Willen, der aus dem Reich der Wünsche entspringt, der uns träumen lässt, wie es wäre, wenn... und dann natürlich tatsächlich ein Stück freier Wille, mit dem wir tun und lassen können, was wir wollen, solange die Ziele dieses Willens nicht elementar mit den anderen (die wohl nicht vollständig genannt sind) zusammenstossen.

den rest deines posts lass ich mal lieber unkommentiert - seh nicht so recht den zusammenhang zum zitat und zum topic...

grüße,
antimagnet

 

[Booth]

Du widersprichst dir mal wieder. Du weisst dass du plattgemacht wirst also entscheidest du dich aus freiem Willen heraus zu überleben. Ein potenzieller Selbstmörder würde sich entscheiden stehen zu bleiben und zu sterben. In beiden Fällen war es der freie Wille.

Das sehe ich anders, da genau in diesem Beispiel so wenig Zeit bleibt, daß ich mir die ganzen Überlegungen, die wir hier durchführen gar nicht machen kann. Es ist eine spontane "Entscheidung" - ich reagiere. Mein Wille kann gar nicht aktiv werden, da es instinktive Reaktionen sind.

Gegenfrage: Wer bestimmt was du tust? Wer trifft die Entscheidungen für dich? Ich weiss dass ich meine Entscheidungen letztendlich immer selbst treffe, ganz gleich ob ich beeinflusst werde oder nicht. Bei dir mag das ja anders aussehen, deshalb meine einfache Frage: Wer trifft die Entscheidungen für dich? Denk doch mal nach ...

Wer traf die Entscheidung, daß Du deutsch gelernt hast? Wer traf die Entscheidung, daß Du eine Schule besucht hast?
Es gibt viele Voraussetzungen für das nutzen höherer geistiger Fähigkeiten, und eine ganze Menge kannst Du nicht beeinflussen, da sie von der Umgebung abhängen, und nicht von Dir.

Wieder ein Widerspruch von dir. Wie du selbst schreibst, DU wirst dich entscheiden ob du die Brille aufsetzt und etwas siehst oder ob du sie weglässt und dich entscheidest nichts zu sehen.

Es geht nicht darum, die Brille abzusetzen und NICHT zu lesen, sondern die Brille abzusetzen und zu LESEN. Ich kann ohne Brille nicht lesen, also kann ich mich auch nicht dafür entscheiden, ohne Brille zu lesen. Es geht schlicht nicht. Ich kann mich nicht für Dinge entscheiden, die unmöglich sind. Ich kann sie mir herbeiwünschen, mehr aber auch nicht.
Der freie Wille wäre nur dann ABSOLUT frei, wenn ich auch alles könnte. Wie gesagt - ich kann wollen, meine Brille abzusetzen und NICHT zu lesen, oder ich kann wollen, die Brille aufsetzen und zu lesen. Aber ich kann nicht wollen, die Brille abzusetzen und dennoch zu lesen... es ist nicht möglich.
Aber wer weiss... vielleicht habe ich ja auch einen anderes (vielleicht sogar ein falsches?!) Verständnis vom "Willen" als Du... ich werde mal ein wenig in Lexika wühlen

Es geht doch nicht darum warum du dich für etwas entscheidest sondern ob du die freie Wahl hast dich zu entscheiden.

Nur wie kann ich eine Wahl für etwas treffen, was nicht möglich ist? Wenn ich die Wahl zwischen A und B habe, kann ich nunmal nicht C wollen... ich kann es WÜNSCHEN... aber der Wille hat ja unmittelbar eine Tat zu Folge - diese Tat kann ich nicht umsetzen... also ist auch der Wille eine Farce... eine Illusion... ein Traum.

Wenn dir noch nicht einmal aufgefallen ist dass du einen freien Willen hast[...]

Ich habe nie behauptet, überhaupt keinen freien Willen zu haben - steht da oben nirgendwo. Ich habe nur behauptet, daß es keinen ABSOLUTEN freien Willen gibt.
Das ist ein essentieller Unterschied, den ich weiter oben bereits versucht habe zu erläutern.

gruß
Booth

P.S. Ich denke, es ist OK, daß ich die ganzen polemischen Provokationen in den Zitaten von Dir gelöscht habe, da sie zur Diskussion nix beitragen. Nicht falsch verstehen... ich selber bin ebenfalls viel zu oft polemisch, von daher nehme ich das auf keinen Fall übel, oder persönlich

 

[Jay-Ti]

nun gut.. folgendes :
Den Determinismus finde ich durch deine (antimagnets ) Meinung noch nicht entkräftigt. harhar!!
Na klar wird es so sein, dass in Zukunft Regeln und die Auswirkung von Regeln auftreten, welche wir in unser jetzigen Position nicht einmal annähernd vorraussagen können. Doch das betrifft den Determinismus doch nicht? Eben jener sieht ja quasi vorraus, dass es irgendwann einmal dazu kommen wird, da die Eintretung der neuen Regeln einer Regel zu grunde liegt, welche schon immer präsent war (oder von einer anderen eingeleitet wurde.. welche dies war.. usw.).

Meiner Meinung nach muss man wohl oder übel den Determinismus in einzelne Teilbereiche aufteilen, was die Diskussion etc. erleichtern kann, da es sich tatsächlich um ein metaphysisches phänomen handelt, was nicht begreifbar ist. Ein Beispiel einer groben Aufspaltung wäre:
Metaphysischer Determinismus Biologischer D. Sozialer D.

Dies wird erkennbar aus Grobschnitts Erklärung, welche sich lediglich in einem Soziologischem Umfeld bewegt, und anderen Erklärungen, welche dies auf der biologischen Ebene tun. Für wahr schließt zwar der metaphysische alle mit ein aber es lässt sich viel leichter darüber nachdenken, wenn man es vereinfacht.
Und so möchte ich auf der einfachen Ebene auf der ich lebe nicht unbedingt jede Sekunde über den metap. D. nachdenken, was mich zu einer völligen Starrheit und Untätigsein führen würde. Der Gedanke an einen biologischen! freien Willen ist doch da viel angenehmer, oder

 

[Booth]

Hmmm - zum Determinismus sagt Wikipedia.de folgendes:

Deterministen vertreten die Meinung, dass bei bekannten Naturgesetzen und bekanntem Anfangszustand der weitere Ablauf aller Ereignisse prinzipiell vorausberechenbar sei.
[...]
Eine wichtige Einteilung des Determinismus ist folgende Unterscheidung
* allgemeiner Determinismus: Das ganze Weltgeschehen läuft deterministisch ab. Es gibt keinen echten Zufall.
* persönlicher Determinismus: Der Mensch ist in seinem Willen durch äußere oder innere Ursachen vorherbestimmt und nicht frei. Es gibt keinen freien Willen.

Ich denke, den allgemeinen, mathematisch-physikalischen Determinismus kann man unter Annahme der Gültigkeit Heisenbergschen Unschärferelation sowie der Existenz der Schwarzen Löcher als überholt bezeichnen.
Zum zweiten glaube ich weder an das eine, noch an das andere. Wie gesagt, bestimmt meine Biologie und gesellschaftliche Umgebung eine Vielfalt an Voraussetzungen, über die ich mich z.T. nie hinaus entwickeln kann (ich kann mich als Mensch nunmal nicht wie eine Ameise verhalten ).
Aber ich denke, daß diese Einschränkungen nicht bedeuten, daß man gar keinen freien Willen hat... es gibt viele Möglichkeiten, einen "relativ" freien Willen zu haben. Meiner Meinung nach hängt dieser freie Wille neben den biologischen Voraussetzungen vor allem von dem Wissen des Individuums ab, welches im Laufe des Lebens enormen Schwankungen unterliegt.
Daß wir im persönlichen Bereich überhaupt keinen "relativ" freien Willen hätten, sozusagen gar keinen Willen... diese Vorstellung halte ich für sehr schwierig - und durchaus auch für gefährlich.

gruß
Booth

 

[meganap]

P.S. Ich denke, es ist OK, daß ich die ganzen polemischen Provokationen in den Zitaten von Dir gelöscht habe, da sie zur Diskussion nix beitragen. Nicht falsch verstehen... ich selber bin ebenfalls viel zu oft polemisch, von daher nehme ich das auf keinen Fall übel, oder persönlich

Hehe, genau auf diese Reaktion habe ich gewartet.

Meine polemischen Provokationen hatten eine einzige Ursache, und zwar diesen (für mich provokanten) Satz von dir:

Ist das so schwer zu verstehen?

Wie du richtig erkannt hast, haben wir anscheinend völlig verschiedene Definitionen von freiem Willen und werden uns so schnell nicht einigen können-müssen wir auch nicht.

 

[dimbo]

Ich denke, den allgemeinen, mathematisch-physikalischen Determinismus kann man unter Annahme der Gültigkeit Heisenbergschen Unschärferelation sowie der Existenz der Schwarzen Löcher als überholt bezeichnen.

Scheint mir so als sind wir uns in diesem Punkt genau so uneinig, wie Niels Bohr und Werner Heisenberg selber!

Bohr meint mit der objektiven Eigenschaft eines Quantenobjektes, dass es in der Natur eines Teilchens liegt, dass unterhalb gewisser Grenzen (nämlich der Grenzen, die durch die Unschärferelation gegeben sind) diesen Teilchen z. B. Ort und Impuls nicht mehr zugeordnet werden können, weil dort diese Begriffe einfach keinen Sinn mehr ergeben.

Heisenberg hingegen vertrat - zumindest in der Anfangszeit, ehe er auch (zumindest teilweise) zur Ensembleinterpretation umschwenkte - die subjektive Auffassung, dass wir als Menschen - als Messer - nicht in der Lage sind sei es durch die Störung durch ein Messgerät, durch unsere Unfähigkeit oder durch eine unzulängliche Theorie, die Eigenschaften Ort und Zeit an einem Quantenobjekt gleichzeitig beliebig genau zu messen, wobei dabei aber missverstanden werden könnte, dass das Quantenobjekt in Wirklichkeit einen festen Wert besitzt.

Du scheinst eher die Position eines Herren Bohr zu vertreten, während ich eher mit Heisenberg übereinstimme.

Sehr zu empfehlen zu dieser Frage ist das kleine, fast-für-umsonst Reclam-Heftchen "Quantentheorie und Philosophie", herausgegeben von Werner Heisenberg. (edit: *blätter* ach, da isse ja *g* ISBN 3-15-009948-x) Die Kopenhagener-Deutung hat eben auch noch mehrere Deutungsmöglichkeiten.

Letztendlich ist es imho nicht möglich, auf Basis der Unschärferelation eine sichere Aussage darüber zu treffen, ob wir in einer deterministischen Welt, bzw. jeder in einem persönlichem Determinismus, leben oder nicht.

 

[Booth]

Nun - so wie ich den Determinismus in Reinkultur verstehe besagt er, daß es unbedingt BERECHENBAR sein MUSS, wie sich das in sich abgeschlossene System Universum zu IRGENDEINEM Zeitpunkt verhält, wenn man zu irgendeinem anderen Zeitpunkt sämtliche "Informationen" aller Teilchen parat hätte.
Selbst wenn man bei der Unschärferelation geteilter Meinung sein kann, so ist doch die Existenz der schwarzen Löcher ein deutlicher Hinweis, daß der reine Determinusmus nicht funktionieren kann.
Die Informationen, die in ein schwarzes Loch geraten können niemals mehr hinaus. Das heisst, daß all die Teilchen, die dort verschwunden sind, niemals mehr für uns zugänglich sind - somit nicht bestimmbar - somit fehlen uns immer Teilchen in unserer Berechnung...
Aber andererseits sind wir natürlich mit unserem naturwissenschaftlichen Latein noch längst nicht am Ende, und wer weiss, was wir noch so alles dazulernen werden

Aber danke für den Literatur-Hinweis... ich habs mir auf meine (viel zu lange) Leseliste gesetzt

gruß
Booth

 

[Booth]

Hehe, genau auf diese Reaktion habe ich gewartet.

Siehste... ist mir nichtmal aufgefallen, daß mal wieder die Polemik von mir ausging - also nix für ungut

Wie du richtig erkannt hast, haben wir anscheinend völlig verschiedene Definitionen von freiem Willen und werden uns so schnell nicht einigen können-müssen wir auch nicht.

Stimmt - allerdings finde ich solche kontroversen Diskussionen sehr wichtig - jedenfalls habe ich für mich die Erkenntnis gewonnen, daß ich noch einiges über den "freien Willen" sowie über den menschlichen Willen an sich nachlesen und nachdenken werde...

gruß
Booth

 

[dimbo]

Nun - so wie ich den Determinismus in Reinkultur verstehe besagt er, daß es unbedingt BERECHENBAR sein MUSS, wie sich das in sich abgeschlossene System Universum zu IRGENDEINEM Zeitpunkt verhält, wenn man zu irgendeinem anderen Zeitpunkt sämtliche "Informationen" aller Teilchen parat hätte.

Au weia, dann ist der Determinismus wie ich ihn verstanden habe wohl unrein! Scherz beiseite, wieso MUSS der Determinismus deiner Meinung nach berechenbar sein, um zu existieren?

Kann doch auch genau so gut sein, dass zwar alles vorherbestimmt ist, wir aber trotzdem - da wir selber Teil des Systems sind, das wir zu beschreiben versuchen - den Determinismus nicht berechnen können. Selbst wenn es ihn gibt ist das kein Argument dafür, dass wir ihn berechnen können müssen.

 

[Jay-Ti]

Ich versteh euch nicht... warum sprechen Schwarze Löcher gegen einen Determinismus?? Wenn Heisenberg dieser Ansicht war, dann hat er wohl falsch gelegen.

 

[dimbo]

Mit wem redest du? Wenn du mich meinst: Ich habe kein Wort über Schwarze Löcher gesagt.