Gott und Universum, eine Betrachtungsweise ...

[Booth]

Was ich ja ursprünglich wollte, ist darzustellen, das unser Weltbild nicht vollständig und aussagekräftig ist (siehe Definition Blitz und Donner vor 400 Jahren und heute).

"Nicht vollständig" ist korrekt und dem wird wohl jeder Wissenschaftler sofort zustimmen - wobei es letztlich auch die Frage ist, wie Du "Vollständigkeit" defnierst.

"Nicht aussagekräftig" ist NICHT korrekt. Denn die Naturwissenschaft haben so kleinliche Erfindungen, wie Computer, Internet, etc erst möglich gemacht. Die Nutzung dieser Geräte (wie auch viele andere Folgen der Erkenntnisse der Naturwissenschaften) halte ich für sehr aussagekräftig.

Was passiert, wenn die Existenz von n Paralleluniversen wissenschaftlich erwiesen würde? Wäre dann nicht unser gesamtes Weltbild inkl. der Religionen gestürzt?

Ööööhhh... nö

Gott kann sein oder auch nicht. Es kann sein das tatsächlich ein Überwesen, gütig und klug nach unseren Maßstäben, den Planeten Erde und alles drumherum erschaffen hat weil ihm vor lauter Ewigkeit und endlosem Nichts langweilig wurde.

Du kennst die Religion der Jatravartiden auf Viltwodl VI, die auf die Ankunft des großen weissen Taschentuchs warten?!
(Wenn Nein --> Douglas Adams "Per Anhalter durch die Galaxis" ... bzw jene Anektode entstammt dem zweiten Buch dieser "Reihe")

Es ist IMHO wahrscheinlicher das alles physikalische Erklärungen hat und dabei Gesetzen folgt die wir nicht annähernd erahnen

Ähm... die physikalischen Gesetze, die zur Zeit die Modelle bestimmen, erklären die beobachtbaren Phänomene schon recht gut. Oder wie Harald Lesch (http://www.br-online.de/alpha/centauri/) gerne sagt: "Wenn die heutigen physikalischen Modelle falsch sind, dann sind sie verdammt gut falsch". Mit falsch ist hier nicht gemeint, daß sie nur nicht vollständig sind. So sind viele Modelle der Newton-Physik nicht falsch durch die genaueren Modelle der relativistischen Physik - sie gelten nur "grober".

Ich will ja gar nicht streng wissenschaftlich argumentieren, vielmehr möchte ich das gesamte Thema in einen größeren Kontext stellen.

Dazu bedarf es meiner Meinung nach dennoch, daß man sich etwas intensiver mit Physik und den Wissenschaftstheorien auseinandersetzt. Einfach zu sagen, daß die heutigen Physik-Modelle die "wirkliche Wahrheit" nichtmal ankratzen ist zu dünn, da wirklich sehr, sehr viele Beobachtungen sehr gut durch die Modelle erklärt werden können.

Ich habe halt oft den Eindruck, daß Leute es sich gerne etwas "einfach" machen. Zugegeben - es ist schon anstrengend und mühsam sich mit moderner Wissenschaft auseinanderzusetzen, insbesondere wenn man eigentlich eine "globale" Sicht behalten will. Aber ich denke, daß es sich lohnt, da man oft GERADE bei globaler Betrachtung verwundert ist, wieviel die moderne Physik schon an Beobachtungen erklären kann. Ich handhabe das dann so, daß ich mich nicht mit den mathematischen Gleichungen im Detail rumschlage - da vertraue ich darauf, daß die abertausenden von Physikstudenten das alle schon sauber beim Nachrechnen wieder und wieder durchkauen und damit überprüfen. Ich nehme mir die Freiheit heraus, mich mit den Modellen "nur" anschaulich zu befassen, was zuweilen aber schon schwierig genug ist (insbesondere in der Quantenmechanik, wo die "Anschaulichkeit" ziemlich problematisch wird).

Gleichzeitig kann man sehr viel "Fantasie" in die wirklich unbekannten Dinge unseres Universums legen - damit meine ich insbesondere die dunkle Materie und die dunkle Energie. Meines Erachtens sollte man sich aber genau überlegen, ob man die bekannten Modelle für "falsch" oder nur für "unvollständig" erklärt. Unvollständig bedeutet ja, daß die Modelle dennoch für die bisherigen Beobachtungen gelten. Zum Thema Lichtgeschwindigkeit könnte ich mir vorstellen, daß die Relativitätstheorie eventuell eines Tages wirklich erweitert wird, wenn man durch Informationen über dunkle Materie/Energie dieses Modell erweitern muss. Denkbar ist das wohl... aber es ist fraglich, daß dadurch die "bekannte" (also barionische) Materie plötzlich mit Über-Lichtgeschwindigkeit transportiert werden könnte, da man es nunmal noch nie beobachtet hat, und auch ansonsten von keinerlei Wechselwirkungen zwischen barionischer und dunkler Materie/Energie weiss - ausser der Gravitation.

Omg... aber nun bin ich doch etwas abgeschweift.

Jedenfalls... kann ich Dir nur empfehlen, Dich mit Naturwissenschaften (insbesondere Physik) auseinanderzusetzen.

Wenn man zudem Begriffe, wie Chaostheorie, komplexe Systeme oder Emergenz hinzunimmt, gelangt man tatsächlich an einen Punkt, wo ein Gott zumindest nicht notwendig erscheint, um die Geschehnisse im Universum (und damit auch in unseren Köpfen) zu erklären. Das Dasein erscheint dann allerdings vielen sehr viel "ärmer".

Lesch sagt das in seinen Sendungen auch immer wieder sehr schön, daß die Physik gar nicht die Religion ersetzen kann und will. Und meines Erachtens sollte sie das auch nicht

gruß
Booth

 

[Simple Man]

@ Anti

Imo kann man das nicht ... um die im Aspect-Experiment bestätigte Korrelation zur Informationsübermittlung zu nutzen bräuchte es eine Mitteilung des Senders an den Empfänger, in dem er ihn über die jeweils gemessene Polarisationsebene informiert ... oder hab ich das falsch in Erinnerung? :gruebel:


Ich glaube, ich lese da nochmal nach ... immer dieses blöde Halbwissen (... ihr wisst schon, man hat irgendwann was darüber gelesen, behält was davon und wenn man darauf später zurückgreifen will, kommt Unsinn raus, weil man nur noch die Hälfte weiß und den Rest zusammenspinnt... )

 

[Gammel]

also, um es ganz doof zu beschreiben:

auf der erde ist ein kleines kastl mit einem teilchen, unsre kollegen auf beteigeuze haben auch so ein teil. kann ich denen mit absicht spin 1 senden und kriegen die das dann auch (instantan)?

nein kannst du definitiv nicht !! Bei (maximaler) Verschränkung kannst Du in der Spin up/down Basis messen und kriegst dann zufällig up oder down ohne das du es beeinflussen kannst.

In nur einer Basis zu messen ist aber langweilig! Die ganzen interessanten Sachen passieren erst, wenn Du zusätzlich noch deine Messbasis veränderst, d.h. statt spind up/down auch mal spin rechts/links misst. Dann wird das ganze ein bisschen kompliziert und etwas nicht-lokales passiert, aber auch hier ist es dir nicht möglich instantan Information zu senden.

Die nicht-Lokalität ist gerade von der Art, dass es Dir möglich wäre instantan Information zu versenden, wenn da nicht die Unschärferelation wäre.

 

[Simple Man]

Inwiefern passiert dann etwas "nicht-lokales"? Wenn es "nicht-lokal" ist, liegt es doch außerhalb des Lichtkegels, oder? :gruebel:

 

[Gammel]

Inwiefern passiert dann etwas "nicht-lokales"? Wenn es "nicht-lokal" ist, liegt es doch außerhalb des Lichtkegels, oder? :gruebel:

Wenn du so willst, ja. Die beobachteten Messungen stehen im Widerspruch zu einen lokalen (klassichen) Modell. Wenn Du Dir daher irgendeine (klassiche) Modellvorstellung machst, dann bewegt sich Irgendetwas ausserhalb des Lichtkegels.

Die Quantenmechanik erlaubt diese nicht-Lokalitäten, sorgt aber gleichtzeitig durch die Unschärferelation dafür, dass diese nicht-Lokalitäten sicht nicht für den Informationstransport ausnutzen lassen.

Daher hat Einstein immer noch recht, in dem schwächeren Sinne, dass sich Informationen nicht schneller als mit c übertragen lassen.

Was bleibt ist irgendeine "Spooky action at a distance"(Einstein), die aber ohne Materie und/oder Informationstransport abläuft.

 

[Simple Man]

Das heißt, die "spukhafte Fernwirkung" läßt keine Informationsübermittlung mit Überlichtgeschwindigkeit zu und deshalb wird auch die Lokalität im Grunde nicht verletzt, abgesehen von jener, die im Rahmen unserer eigenen Beschreibung der Beobachtung stattfindet?

 

[Aphorismus]

Inwiefern passiert dann etwas "nicht-lokales"? Wenn es "nicht-lokal" ist, liegt es doch außerhalb des Lichtkegels, oder? :gruebel:

Wenn du so willst, ja. Die beobachteten Messungen stehen im Widerspruch zu einen lokalen (klassichen) Modell. Wenn Du Dir daher irgendeine (klassiche) Modellvorstellung machst, dann bewegt sich Irgendetwas ausserhalb des Lichtkegels.

Die Quantenmechanik erlaubt diese nicht-Lokalitäten, sorgt aber gleichtzeitig durch die Unschärferelation dafür, dass diese nicht-Lokalitäten sicht nicht für den Informationstransport ausnutzen lassen.

Das verstehe ich nicht. Wieso soll so keine Informationsübertragung möglich sein und was hat die Heisenbergsche Unschärferelation damit zu tun?

 

[dkR]

Heisenberg besagt bekanntlich, dass die Beobachtung das beobachtete System ändern kann. D.h. wenn du als Messergebnis einen Upspin hast, bist du dir nie sicher, ob nicht die Messung selbst einen Übergang vom Downspin ausgelöst hat. Wenn man nicht weiß, ob die Information eine Information oder ein Messartefakt ist, kann man damit natürlich nichts anfangen.
Oder irre ich mich?

 

[Ein_Liberaler]

Das Thema hatten wir doch schon mal. Damals habe ich von Aphorismus gelernt, daß es einen Einfluß haben kann, ob jemand die Meßapparatur abliest und zur Kenntnis nimmt. Das ist mir sowas von zu hoch...

 

[Gammel]

Inwiefern passiert dann etwas "nicht-lokales"? Wenn es "nicht-lokal" ist, liegt es doch außerhalb des Lichtkegels, oder? :gruebel:

Wenn du so willst, ja. Die beobachteten Messungen stehen im Widerspruch zu einen lokalen (klassichen) Modell. Wenn Du Dir daher irgendeine (klassiche) Modellvorstellung machst, dann bewegt sich Irgendetwas ausserhalb des Lichtkegels.

Die Quantenmechanik erlaubt diese nicht-Lokalitäten, sorgt aber gleichtzeitig durch die Unschärferelation dafür, dass diese nicht-Lokalitäten sicht nicht für den Informationstransport ausnutzen lassen.

Das verstehe ich nicht. Wieso soll so keine Informationsübertragung möglich sein und was hat die Heisenbergsche Unschärferelation damit zu tun?

Wir (ich) rede hier von der Verletzung der Bell-Ungleichung bzw. genauer der CHSH-Ungleichung. Diese Gleichung hat folgende Interprätation: Erlaubt man Bob zwei Spinrichtungen gleichzeitig zu messen (in der Quantenmechanik verboten), dann impliziert die Verletzung der Ungleichung die Möglichkeit zur instantanen Informationsübertragung.

Alice kodiert ihre Information in der Wahl ihrer Basis (Spin-up/down, Spin links/rechts). Bob misst beide Informationen auf seiner Seite: Bei gleichem
Ergenis (up,links oder down,rechts) schliesst er darauf das Alice in der ersten bei ungleichem Ergebnis (up,rechts oder down,links) dass Alice in der zweiten Basis gemessen hat.

D.h.
Verletzung der CHSH-Ungleichung=> es existiert ein klassisches Protokoll zur instantanen Nachrichten=Informationsübermittlung.

Welt ist aber nicht klassisch: das gleichzeitige(ungestörte...) Messen von (up/down) und (links/rechts) ist nicht möglich (Stichwort Unschärferelation.).

Weiter sagt uns die Quantentheorie (soweit sie nun richtig ist), dass sich trotz Verschränktheit+Bell-Verletzungen keine Information instantan übertragen läßt. Und mit Information meine ich "echte" Information, d.h., Alice will Bob was sagen.

Das heißt, die "spukhafte Fernwirkung" läßt keine Informationsübermittlung mit Überlichtgeschwindigkeit zu und deshalb wird auch die Lokalität im Grunde nicht verletzt, abgesehen von jener, die im Rahmen unserer eigenen Beschreibung der Beobachtung stattfindet?

Genau. Die "nicht-Lokalität" ist hier nur etwas was quasi in einer Theorie implizit auftaucht, von der wir wissen, dass sie die Effekte die wir betrachten nicht korrekt beschreibt.

Im Experiment beobachten wir keinerlei echte nicht-lokalen Effekte und die Quantentheorie sagt auch das wir das auch nicht sollten.

Wir können keinerlei nicht-Lokalität nachweisen (messen), aber es uns ohne diese nicht erklären.

Ob man draus nun auf die Existenz von nicht-lokalen Effekten schliesst ist wohl Geschmackssache und ich hab schon beide Extreme und alles dazwischen erlebt.

 

[Gammel]

...., daß es einen Einfluß haben kann, ob jemand die Meßapparatur abliest und zur Kenntnis nimmt.

Das wage ich zu bezweifeln....

Ob Du etwas zur Kenntnis nimmst oder nicht ist sowas von egal...

Ob eine Messung stattfindet oder nicht hingegen schon, da eine Messung immer auch ein physikalische Prozess ist und daher einen Einfluss ausübt.

 

[Booth]

daß es einen Einfluß haben kann, ob jemand die Meßapparatur abliest und zur Kenntnis nimmt. Das ist mir sowas von zu hoch...

Wichtig ist, sich immer klar zu machen, daß dies in der Quantenwelt gilt. In der "normalen", also uns vertrauten Makrowelt ist das nicht (unbedingt) der Fall.

In der Quantenwelt sind die Abstände halt sooo klein, und die zu beobachtenden Teilchen sooo winzig, daß Du soviel Energie in Dein System hineinstecken muss, um diese winzigen Teilchen zu "bestimmen" bzw zu messen, daß diese Energie einen Einfluss auf die Teilchen hat.

Eine Messung bedeutet ja immer, daß ich eine Wechselwirkung vornehme... ich schiesse z.B. ein Photon auf irgendein Teilchen, damit ich an der Reaktion dann das beschossene Teilchen bestimmen kann. Wenn mein "Teilchen" eine Zentnerplatte aus Blei ist, dann isses nicht weiter schlimm, wenn ich ein paar Billionen Photonen da drauf schieße - das kratzt die Bleiplatte herzlich wenig (naja - die erwämt vielleicht um ein paar Stellen hinter den Komma). Nur sind die "Bleiplatten" in der Quantenwelt dann nur ein Atom dick und besteht vielleicht aus einem Raster von 5 x 5 Bleiatomen. Wenn Du da dann einen Haufen Photonen draufschießt, um irgendwelche Elektronen zu bestimmen, werden die Elektronen vielleicht in einen Zustand gebracht, der Dein kleines Bleigatter zerstört. So... als kleines (und vermutlich saumieses *g*) Beispiel

gruß
Booth

 

[Simple Man]

Jetzt kommt wieder das Halbwissen: Ist die Unschärfe nicht objektiver Natur, d.h. gilt sie nicht auch dann, wenn man keine Messung vornimmt?


Edit:
Kurz mal gegooglelt: http://theory.gsi.de/~vanhees/faq/physik/node8.html

 

[Booth]

Jetzt kommt wieder das Halbwissen: Ist die Unschärfe nicht objektiver Natur, d.h. gilt sie nicht auch dann, wenn man keine Messung vornimmt?

Na klar... daß der Beobachter ne Menge Energie in die Quantensysteme hineinschießen muss, ist ja (nach meinem eher dünnen Wissen) "nur" eine Folge der Unschärferelation - nicht der Kern der Unschärferelation.

 

[Ein_Liberaler]

Also - dadurch, daß gemessen wird, durch die physische Wirkung des Meßgeräts, wird das Gemessene beeinflußt; dadurch, daß ein Mensch vom Meßergebnis erfährt, nicht?

 

[Booth]

Also - dadurch, daß gemessen wird, durch die physische Wirkung des Meßgeräts, wird das Gemessene beeinflußt; dadurch, daß ein Mensch vom Meßergebnis erfährt, nicht?

Korrekt... allerdings kann ein Mensch ja nur von einem Meßergebnis erfahren, indem er ein Meßgerät benutzt, welches das Gemessene (in einem Quantensystem) beeinflusst

(Vorausgesetzt ich habe eben diese "Lektion" der Quantenmechanik richtig begriffen - das weiss man bei dem Thema ja nie so ganz genau *gg*... daher wohl in Wirklichkeit der Begriff der Unschärferelation ).

gruß
Booth

 

[Gammel]

Jetzt kommt wieder das Halbwissen: Ist die Unschärfe nicht objektiver Natur, d.h. gilt sie nicht auch dann, wenn man keine Messung vornimmt?


Edit:
Kurz mal gegooglelt: http://theory.gsi.de/~vanhees/faq/physik/node8.html

Die Erklärung im diesem Link ist (meiner bescheidenen Meinung nach) etwas daneben und man muss es schon mit gutem Willen lesen um es nicht misszuvestehen.

1.) Es gibt eigentlich nicht eine Unschärfe-Relation, sondern mehrere.
Für eine die sich direkt mit 'gleichzeitiger' Messung bzw. Unschärfe durch Störung bei Messung beschäftigt siehe z.b.
http://xxx.lanl.gov/abs/quant-ph/0405184.
Dürfte aber nicht jedermans Sache sein
Die Unschärfe alleine auf Störung durch Messung zu reduzieren wäre sicherlich/vielleicht falsch, aber es ist durchaus ein Aspekt.

2.) Auch die standard-Textbuch-Herleitung geht mit nicht vertauchbaren Observablen=Messungen, d.h. bezieht sich direkt auf Messergebnisse, wenn auch nicht direkt auf gegenseitige Störungen. (Dafür siehe link)

3.) Jede Wellenfunktion ist bereits das Ergebnis einer Messung. Niemand betrachtet das allgemeine Elektron, dass sich irgendwo im Weltalt befindet.
Gemessen werden Ekektrons in Labors (Ortsmessung), die langsam genug sind um nicht das Messgerät zu zerlegen (Impulsmessung).

4.) Die Wellenfunktion selber ist ein Objekt, das je nach Interprätationsschule anders ausgelegt wird und über dessen "Bedeutung" keine Einigkeit besteht. Einigkeit besteht darüber, was Messergebnisse bedeuten und im endeffekt macht die QT auch nur überprüfbare Aussagen
über Messergebnisse (niemand hat je eine Wellenfunktion gesehen...).
Was ohne Messung passiert ist also immer äusserst interprätationsfähig, aber nicht überprüfbar.


...und damit genug der Quantentheorie für heute im Götterthread

 

[Gammel]

Also - dadurch, daß gemessen wird, durch die physische Wirkung des Meßgeräts, wird das Gemessene beeinflußt; dadurch, daß ein Mensch vom Meßergebnis erfährt, nicht?

Natürlich ist das "Erfahren von Meßergebnissen" auch ein physikalischer Prozess (Elektronen im Gehirn wandern umher....). Dieser "Prozess" könnte natürlich auch das Messergebniss beeinflussen, z.b. wenn der Experimentator direkt vor dem Messgerät steht und dieses anruckelt, anpustet....weil er z.b. laut oder mit anfassen denkt...

Im allgemeinen wird der Experimentator darauf achten dies nicht zu tun. Darum sind Experimente nach aussen hin abgeschirmt, in vakuumkammern etc.

Und ob der Experimentator sich Minuten später die Messdatei auf seinen Computer anguckt oder diese ungesehen löscht, hat keine rückwirkende Effekt auf die Messung (zumindestens keinen, den wir jemals nachweisen könnten...wie denn auch).

 

[Ein_Liberaler]

Naja, rückwirkend natürlich nicht. Mir ist das aber so erklärt worden, daß es einen Einfluß auf das Untersuchungsobjekt hat, ob im Augenblick der Messung das Licht, daß von der Anzeige reflektiert wird, in das Auge des Forschers fällt oder nicht, weil er gerade wegsieht. So spezifisch hatte ich nämlich nachgehakt und dann die Welt nicht mehr verstanden.

 

[Murcksdiebug]

Ich hab noch nie kapiert, wieso der Glauben an Religion bzw. einen Gott nicht mit moderner Naturwissenschaft vereinbar sein soll.

weil wissenschaftler die arrogante angewohnheit haben alles bestmoeglich zu erklaeren und ihre "bewiesenen" theorien als fakten zu verkaufen, wodurch der glaube sich insich verliert.

es muss sich nicht immer alles erklaeren koennen...

Ob das arrogant ist, lasse ich mal im Raum stehen. Ich glaube Hawking selbst hat gesagt, dass die größte wissenschaftliche Leistung es wäre die Existenz Gottes zu beweisen und Religion und Wissenschaft zu vereinen. Das eine muss das andere nicht ausschliessen.

Bei solchen Diskussionen muss ich immer an den Film Contact mit Jodie Foster denken, der sich mit der gleichen Thematik beschäftigt. Fostzer spielt darin eine Wissenschaftlerin die die Existenz Gottes anzweifelt. In einem Gespräch mit einem befreundeten Priester, verlangt Foster nun einen Beweis für die Existenz Gottes. Daraufhin fragt er sie ob sie ihren verstorbenen Vater geliebt habe. Sie antwortet mit ja und er fordert "Beweis es".