Gott und der Zufall

[the_midget]

Moment mal eben , ich habe extra dazu geschrieben das dies meine eigene für mich am logischsten Meinung ist .
Eine Meinung die ich mir selber gemacht habe , denn ich habe auch Zeit damit verbracht darüber nach zu denken .
Wenn diese aber jetzt hier auseinandergefleddert wird passt sie in ihrem Zusammenhang nicht mehr zusammen .
Dies sind Sätze die alle zusammengehören und zu meiner Meinung , und wenn man sich dann einen einzigen Satz davon herauspickt und diesen dann von vorne bis hinten auf die Goldwage legt ist diese , meine Meinung natürlich nicht mehr in sich schlüssig

Hallo Centauri,

ich bin mir zwar nicht sicher, ob du jetzt unbedingt mich mit dem oben zitierten meinst, ich möchte aber nochmal klar stellen, daß es mir nicht darum ging einen Teil deiner Aussage auseinanderzufleddern. Mir ging es nur darum eine andere Sichtweise desselben Themas (Schicksal und Zufall) darzustellen und zur Diskussion zu stellen, wobei ich mich bemüht habe halbwegs objektive, zumindest nachvollziehbare Argumente darzustellen, denn über eine persönlich gewonnene Einsicht lässt sich nicht diskutieren.

@ismael/antimagnet: war schon klar das ihr mir nicht widersprechen werdet, wenn ich sage daß weder Gott noch der Zufall beweisbar ist. Man kann aber trotzdem Theorien, bzw. halbwegs logische Gedankengebäude zu diesen Fragen entwickeln, die zumindest ein klein wenig objektiv bzw. intersubjektiv gültig sein können.

Zumindest stimme ich immer noch keinesfalls der These zu alles sei vorherbestimmt, und zwar deshalb, weil mir kein Grund einfällt, aus dem sich dies mit Notwendigkeit herleiten liesse. So gibt es für mich auch keine Grund von einer Existenz Gottes auszugehen, weil sich auch ohne ihn alles erklären lässt. Na ja, zumindest fühle ich manchmal das es vielleicht einen Gott gibt.

gruss

the mgt

 

[antimagnet]

Man kann aber trotzdem Theorien, bzw. halbwegs logische Gedankengebäude zu diesen Fragen entwickeln, die zumindest ein klein wenig objektiv bzw. intersubjektiv gültig sein können.

Zumindest stimme ich immer noch keinesfalls der These zu alles sei vorherbestimmt, und zwar deshalb, weil mir kein Grund einfällt, aus dem sich dies mit Notwendigkeit herleiten liesse. So gibt es für mich auch keine Grund von einer Existenz Gottes auszugehen, weil sich auch ohne ihn alles erklären lässt. Na ja, zumindest fühle ich manchmal das es vielleicht einen Gott gibt.

ich hoffe, dass dieses aber nicht für mich galt, denn mit dem, was du geschrieben hast, bin ich ja sowas von einer meinung.


ach so, habs grad noch mal gelesen: also vernünftige aussagen über gott machen zu können, das bezweifel ich... besser als vernünftig: logisch.

 

[the_midget]

ich hoffe, dass dieses aber nicht für mich galt, denn mit dem, was du geschrieben hast, bin ich ja sowas von einer meinung.


ach so, habs grad noch mal gelesen: also vernünftige aussagen über gott machen zu können, das bezweifel ich... besser als vernünftig: logisch.

Ne das aber galt jetzt nicht explizit für dich... eher so für die Allgemeinheit. Du hast recht, logisch ist besser als vernünftig. Insofern find ich ja auch zum Beispiel den Gottesbeiweis von Thomas von Aquin recht spannend. Auch wenn er eher beweist, daß Gott eben nicht mit rationalen Mitteln zu beweisen ist. Aber manchmal ist halt auch der Weg das Ziel ;-)

Ach ja sollte der Gottes Beweis von Thomas von Aquin nicht geläufig sein, hier meine Zusammenfassung: (bei Fehlern bitte nicht schlagen sondern ergänzen): Alles hat eine Ursache, als jede Erscheinung ist eine Wirkung die auf eine Ursache zurückgeht. Gott ist die "Ur-Ursache", also der Anfang. (Dementsprechend wäre dann auch nichts zufällig)

gruss

the mgt

 

[Ismael]

"Gott ist die "Ur-Ursache", also der Anfang. (Dementsprechend wäre dann auch nichts zufällig) "

dem stimme ich zu

ich persöhnlich kann sonst nix weiter hinzufügen als alles was ich in diesem thread bereits schrieb

 

[Centauri]

Hallo Ismael

huhu centauri dann hab ich dein erstes posting falsch ausgelegt

wir sind uns viel ähnlicher ( meinung ) als es aussah

Das sehe ich auch so , du hattest mich nur erst falsch verstanden , das macht aber nichts , kommt häufiger vor als man denkt .

ja die vision war in der tat fantastisch...der letzte gedanke während des ereignisses
an den ich mich erinnern kann war "möge es nie enden"

Das stelle ich mir auch so vor .
Ich würde das auch nie in Frage stellen , denn wenn es nicht wahr wäre , ich meine , was hättest du denn dann davon uns das hier zu erzählen ?
Nichts , und ich glaube dir .

danke...

Bitte , bitte , da gibts nichts zu danken .
Ich hab deine Postings gesehen , und obwohl ich nicht immer geleicher Meinung mit dir bin , finde ich sie ziemlich zutreffend .
Ich glaube auch nicht an den Zufall , ich bin der Meinung das es keine Zufälle gibt , und dabei beleibe ich auch.
Ich meine , wir sind nicht hier um uns gegenseitig von unseren Meinungen zu überzeugen , wir können sie äussern und uns wundern was der andere so anders denkt , daber jemanden meine Meinung aufdrängen , das hat keinen Sinn , das gibt nur Streit .


Hallo the_midget

ich bin mir zwar nicht sicher, ob du jetzt unbedingt mich mit dem oben zitierten meinst, ich möchte aber nochmal klar stellen, daß es mir nicht darum ging einen Teil deiner Aussage auseinanderzufleddern. Mir ging es nur darum eine andere Sichtweise desselben Themas (Schicksal und Zufall) darzustellen und zur Diskussion zu stellen, wobei ich mich bemüht habe halbwegs objektive, zumindest nachvollziehbare Argumente darzustellen, denn über eine persönlich gewonnene Einsicht lässt sich nicht diskutieren.

Das wollte ich dir auch nicht zum Vorwurf machen , es stört mich nur allegemein das die Meinungen immer so zerfleddert werden , und das am Ende etwas ganz anderes dabei raus kommt als gemeint war .
Wie bei dem Spiel stille Post

Zumindest stimme ich immer noch keinesfalls der These zu alles sei vorherbestimmt, und zwar deshalb, weil mir kein Grund einfällt, aus dem sich dies mit Notwendigkeit herleiten liesse. So gibt es für mich auch keine Grund von einer Existenz Gottes auszugehen, weil sich auch ohne ihn alles erklären lässt. Na ja, zumindest fühle ich manchmal das es vielleicht einen Gott gibt.

Du hast also keinen Grund von der Existenz Gottes aus zu gehen ... fühlst aber manchmal das es einen Gott gibt ..
Na was denn nun ?
Glaubst du das es einen Gott gibt oder nicht ?
Wenn sich alles auch so erklären lässt , wieso hast du dann das Gefühl das da etwas ist ?
Wenn ich unverschämt fragen darf .
Gruss

 

[DerlustigeA]

Zufall = Schicksal

Zur Unschärferelation: Es wird ja nicht gesagt das das Teilchen dadurch nicht mehr vorherbestimmbar wird.
Entweder Position oder Geschwindigkeit kannst du vorhersagen aber eins kann man Den Zustand eines Teilchens in einer "Wellenfunktion darstellen

Die Wellenfunktion eines Teilchens weist jedem Punkt im Raum eine Zahl zu, diese Zahl gibt die Wahrscheinlichkeit an mit der das Teilchen an diesem Ort sein wird. Durch die Änderung der Wellenfunktion von Punkt zu Punkt gibt an wie wahrscheinlich die Teilchengeschwindigkeit ist.
Jetzt kann man also wenn man Position etwas genauer kennt die Geschwindigkeit nicht mehr genau messen und umgekehrt.

Hawkings sagt: Wir können nicht einmal annehmen, dass das Teilchen zu jedem Zeitpunkt eine ganz bestimmte Position und Geschwindigkeit besitzt, die nur uns verborgen, Gott hingegen bekannt ist. Eine solche Theorie der "verborgenen Variablen" sagt Ergebnisse vorher, die NICHT mit Beobachtungen übereinstimmen. SOGAR GOTT IST AN DIE UNSCHÄRFERELATION GEBUNDEN und kann nicht gleichzeitig Position und Geschwindigkeit eines Teilchens kennen. Nur die Wellenfunktion kann ihm bekannt sein

Die Änderungsrate der Wellenfunktion wird durch die Schrödinger Gleichung bestimmt.

Wenn uns die Wellenfunktion zu einem bestimmten Zeitpunkt bekannt ist, können wir sie mit Hilfe der Schrödinger Gleichung für JEDEN Zeitpunkt in der Vergangenheit und der zukunft berechnen

Sogesehen können unsere Wissenschaftler schon sehrwohl von in die zukunft schaun sprechen denn sie haben ziemlich grosse Ahnung davon wie sich unser Universum weiterentwickeln wird.

Nur Schwarze Löcher spielen uns noch einen Streich.

 

[Ismael]

" SOGAR GOTT IST AN DIE UNSCHÄRFERELATION GEBUNDEN und kann nicht gleichzeitig Position und Geschwindigkeit eines Teilchens kennen. Nur die Wellenfunktion kann ihm bekannt sein "


gott ist sowohl position als auch geschwindigkeit als die wellenlänge selbst

wenn gott ALLES ist was ist dann auch die unschärfe relation, denn wer hat sie gschaffen wenn nicht gott

 

[DIABOLIK]

wir können auch einen zufallsalgorythmus programmieren und wissen das Ergebnis nicht..

dennoch, ich haben das Buch von hawkings auch gelesen, aber mit dieser aussage

SOGAR GOTT IST AN DIE UNSCHÄRFERELATION GEBUNDEN und kann nicht gleichzeitig Position und Geschwindigkeit eines Teilchens kennen. Nur die Wellenfunktion kann ihm bekannt sein

kann ich mich nicht anfreunden

ich glaube hawkings hat noch nie was von einer sinnesunabhängigen Wahrnehmung gehört..

 

[antimagnet]

ich kann mich mit dem zitat zwar auch nicht anfreunden, aber was soll denn eine sinnesunabhängige wahrnehmung sein?

:gruebel:

 

[DIABOLIK]

also das war jetzt rein spekulativ, Astralerfahrungen und sonstige meditative Erlebnisse zum "vollendeten" Zustand, gemäss der Heilslehre des Buddha, habe ich persönlich nie gehabt.

Unser Gehirn filtriert ja die gesamten Infos, die von den Sinnen aufgenommen werden. Ich könnte mir vorstellen, dass wir im "Astralzustand" in einem erweitertem Bewusstseinszustand sind, indem wir alle Signale uninterpretiert(direkt) wahrnemen können. Natürlich kann man nicht von hawkings verlangen, dass er soweit abseits der Pfade der Wissenschft wandelt..

Aber von Gott anzunehmen, dass er eine Wahrnehmung ähnlich der unseren besitzt ist wirklich unwahrscheinlich...

 

[the_midget]

Du hast also keinen Grund von der Existenz Gottes aus zu gehen ... fühlst aber manchmal das es einen Gott gibt ..
Na was denn nun ?
Glaubst du das es einen Gott gibt oder nicht ?
Wenn sich alles auch so erklären lässt , wieso hast du dann das Gefühl das da etwas ist ?
Wenn ich unverschämt fragen darf .
Gruss

Ich sehe darin keinen Widerspruch. Das eine ist ein Gefühl und das andere ist der Verstand. Wahrscheinlich beschäftige ich mich überhaupt nur mit dem Thema, um Verstand und Gefühl zusammen zu bringen. Ich vertraue meinem Gefühl aber nicht soweit, daß ich das als Bestätigung für die Existenz eines Gottes ansehen kann.
Ich weiss nicht ob es einen Gott gibt. Und ich kann es auch nicht wissen.

grüße

the mgt

 

[Centauri]

The_midget schrieb folgendes

Ich sehe darin keinen Widerspruch. Das eine ist ein Gefühl und das andere ist der Verstand. Wahrscheinlich beschäftige ich mich überhaupt nur mit dem Thema, um Verstand und Gefühl zusammen zu bringen. Ich vertraue meinem Gefühl aber nicht soweit, daß ich das als Bestätigung für die Existenz eines Gottes ansehen kann.
Ich weiss nicht ob es einen Gott gibt. Und ich kann es auch nicht wissen.

Es geht nicht darum es nicht wissen zu können , wissen können ob es einen Gott gibt , kann man schon ( etwas wirr ausgedrückt ).
Es gibt doch viele Menschen die sagen das sie es wissen das es Gott gibt .
Das ganze ist also keine Frage des könnens , sondern eine Frage des wollens ...
Wie kannst du gefühl und Verstand auseinaderhalten ?
Baut sich nicht das Gefühl auf dem Verstand auf ... dacht ich immer ...
Wenn Körper und geist eine Einheit sind , wie kann man dann Verstand ( körperlich vom Gehrin her ) und Gefühl ( Geistiges empfinden ) voneinander trennen ?
Das geht doch gar nicht , man soll Körper und Geist nicht getrennt sehen , erst nach dem Tod , aber bis dahin nicht .
Du meinst also ( wenn ich das richtig verstanden habe , ansonsten verbesser mich bitte ) , das du ein Gefühl von der Existenz Gottes , dein Verstand aber sagt , das kann nicht sein ...
Gruss

 

[the_midget]

Wie kannst du gefühl und Verstand auseinaderhalten ?
Baut sich nicht das Gefühl auf dem Verstand auf ... dacht ich immer ...
Wenn Körper und geist eine Einheit sind , wie kann man dann Verstand ( körperlich vom Gehrin her ) und Gefühl ( Geistiges empfinden ) voneinander trennen ?
Das geht doch gar nicht , man soll Körper und Geist nicht getrennt sehen , erst nach dem Tod , aber bis dahin nicht .
Du meinst also ( wenn ich das richtig verstanden habe , ansonsten verbesser mich bitte ) , das du ein Gefühl von der Existenz Gottes , dein Verstand aber sagt , das kann nicht sein ...
Gruss

Nein mein Verstand sagt eben nicht: Das kann nicht sein! Sondern: Es kann sein, aber Gott ist nicht erkennbar.

Zu Gefühl und Verstand: Bei mir ist es tatsächlich häufig so, daß Verstand und Gefühl manchmal nicht zusammengehen. Eigentlich dachte ich auch, daß sei bei jedem so. Zum Beispiel bei Ängsten: Jemand der Flugangst hat (hab ich nicht) weiss ja vom Verstand her, daß es unwahrscheinlich ist, daß ihm etwas passiert. Trotzdem hat er Angst. Oder auch in Beziehungsdingen ist es oft so, daß ich etwas empfinde was ich vom Verstand her eigentlich blödsinnig finde. Beispiel Eifersucht: Vom Verstand her, fände ich es eigentlich vollkommen okay wenn meine Freundin Sex mit anderen Partnern hätte. Es gibt auch eigentlich kein rationales Argument dagegen. Sie hätte (wenn sie es wollte) vielleicht Spass dabei, und mir wird ja nichts weg genommen. Vom Gefühl her siehts aber ganz anders aus. Beim Gedanken daran dreht sich mir quasi der Magen um.

Zu Geist und Körper: Ich rechne den Verstand schon eher dem Geist zu, also er ist zumindest nicht vollkommen körperlich determiniert. (zumindest das, was ich damit mache). Ich finde sogar, daß das Gefühl viel eher vom Körper bestimmt wird als der Verstand. Eben durch Empfindungen: Wärme, Kälte, Enge, Nähe etc.

Um nochmal zum Thema zurückzukommen: Dieses Gefühl, daß es Gott gibt, ist so eine Art Vertrauens/Zuversichtsempfinden. Ich traue dem Gefühl aber insofern nicht, als es auch einfach eine durch Sozialisation und Enkulturation geprägte Interpretation dieses Gefühls ist (ich halte das sogar für wahrscheinlich). Wäre zum Beispiel auch denkbar, daß die Fähigkeit zu glauben sich im Laufe der Evolution biologisch (also bei der Entwicklung des Gehirns) gebildet hat. Im Spiegel gab es mal einen Artikel über "erleuchtete". Irgendein Hirnforscher hat vermutet, daß Erleuchtungen (auch so eine wie Ismael sie beschrieben hat, ich will ihm aber nicht zu Nahe treten) eine Form der Epilepsie im Stirnlappen sind. Hab mich damit aber nicht weiter beschäftigt. Ideal ist natürlich wenn Gefühl und Verstand sich einig sind (Ist ja auch meistens so). Allerdings sorgt, daß Gefühl, daß es Gott geben könnte eben auch für genug Spannung um darüber nachzudenken. Der Wille ist also da ;-)

Körper und Geist sind nach meiner Sichtweise unbedingt eins. Ob nach dem Tod etwas von mir weiterexistiert, kann ich genaus so wenig wissen, wie ich wissen kann, ob es Gott gibt.

Übrigens spielt in der Evolutionstheorie ja bekanntlich der Zufall eine recht bedeutende Rolle. (aber ich glaub da gibts schon einen Thread zu, und ich bin mit den zweien, an denen ich mich momentan beteilige zeitlich ausgelastet...)

EDIT: ups jetzt hab ich doch glatt vergessen noch einen kleinen Gruß anzuhängen:
also schönen gruß

the mgt