Glaubenskrieg "Homöopathie"

[agentP]

Nicht so ganz. Das unwirksame Medikament heilt ja nicht, sondern quasi die "Gesprächstherapie" heilt möglicherweise ein Symptom, das vermutlich ohnehin nur psychische Ursachen hat, so wie Kinder gerne mal von jetzt auf gleich schmerzfrei sind, wenn Mami kommt und Dutzidutzi macht.

Das wäre aber sicher kein Argument für die Homöopathie als Heilmittel, sondern nur für ein vermutlich recht überschaubares Feld und selbst da gibt es ein paar doofe Implikationen: Was sagt man dem Patienten, wenn er die brechtigte Frage stellt, die seine Therapie eigentlich funktioniert? Das ist imho auch ein Problem mit Placebos.

 

[Simple Man]

Man rufe sich auch die Fälle in Gedächtnis, bei der chronische Herzinsuffizienzen verbessert wurden, nachdem Herzschrittmacher operativ eingesetzt, aber noch gar nicht eingeschaltet wurden. Und macht nicht auch die Farbe einen Unterschied bei der Wirkung von Pillen?

 

[Winston_Smith]

Man rufe sich auch die Fälle in Gedächtnis, bei der chronische Herzinsuffizienzen verbessert wurden, nachdem Herzschrittmacher operativ eingesetzt, aber noch gar nicht eingeschaltet wurden

Für mein Verständnis: Wird bei der Herz-OP das Herz nicht irgendwie kurz angehalten um es dann mit dem Schrittmacher zu "starten"?

Und wenn nicht: Was für einen Sinn macht es, einen Menschen aufzuschneiden, Schrittmacher rein, Mensch zu, Schrittmacher nicht einzuschalten? Irgendwie klingt das wie: "Hey, Sie haben jetzt den nötigen Schrittmacher. Aber wir lassen den erstmal abgeschaltet. Ok?"

 

[Simple Man]

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10190407

 

[agentP]

Es gibt mittlerweile auch einige gut belegte Nachweise von rein körperlichen Reaktionen auf Placebos. Ein profanes Beispiel ist zum die Wirkung von alkoholfreiem Bier. Manche Leute die sonst "echtes Bier" beschreiben dass ihnen von den ersten Schlucken leicht schummrig wird. Soweit ich weiß ist da messbar belegt, dass das Gehirn in vorauseilendem Gehorsam Dinge anstößt, bis es merkt, das dem Geschmack kein Alkohol folgt.
Es

 

[Themis]

Beim Placeboeffekt spielen Erwartungshaltungen und eine Konditionierung eine große Rolle.
Die damit ausgelösten Hirnaktivitäten sollen den Stoffwechsel beeinflussen und zu entsprechenden körperlichen und psychischen Reaktionen samt Genesung führen.

Das die Psyche einen Einfluß auf unseren Körper hat weiß jeder, der mal vor Scham erötet ist.
Auch die allseits bekannten sprichwörtlichen Symptome wie z.B. "ich hab einen Kloß im Hals" oder "es schlägt mir auf den Magen" etc. kommen oft vor und sind nicht selten folgen irgendwelcher Konfliktsituationen.
Natürlich ist es in solchen Fällen wichtig zuerst eine sog. somatische Ursache der Symptome auszuschliessen.

 

[agentP]

Ich habe ja gestern in den Bericht un den Briefwechsel von Herrn Donner reingelesen. Das ist schon sehr abgefahren, wenn er beschreibt, dass eine Kollegin Asthma und Migränepatienten an ihn überwiesen hat, mit der Begründung er sei auf dem Gebiet eine Koryphäe und die Leute, bei der die Kollegin nicht weiterkam nach einem Besuch eine Besserung berichteten, obwohl er mit exakt dem gleichen Mittel wie die Kollegin oder sogar mit Placebo behandelte. Soviel zum Thema "Erwartungshaltung" ;-)

 

[Themis]

Genau.
So ein Schamane wird ja nicht ohne Grund mit einer super ausgefeilten Show samt Nebelschwaden auftreten

Gefährlich wird das Ganze, wenn Erkrankungen verschleppt werden oder der Versuch einer Psychotherapie durch einen Laien unternommen wird.

 

[wintrow]

Also ich bin wirklich bewandert in diesem Gebiet, von daher verkneif ich mir eine Wertung aber eine gute Freundin von mir benutzt die Homöopathie schon seit Jahren und hat damit auch ziemlich guten Erfolg. Migräne weg, Leberleiden weg..wo die normale Schulmedizin keinen Erfolg gehabt hat. Die Ansätze find ich auch ziemlich gut das die ursachen und nicht die Symptome bekämpft werden, das der Körper selbst motiviert wird gegend as Leiden anzukämpfen. Das sind halt so die persönlichen Efahrungen bisher.

Ich glaube nicht an Gott oder Wunder, sondern der Wissenschaft aber bei Homöopathie bin ich etwas geteilter Meinung...

 

[wintrow]

PS: Meine Freundin hat drauf hingewiesen das es schon ein guter medizinischer Arzt sein muss der die Leiden auf diesen Weg bekämpft, also keine Laie oder Wunderheiler.

 

[agentP]

aber eine gute Freundin von mir benutzt die Homöopathie schon seit Jahren und hat damit auch ziemlich guten Erfolg. Migräne weg, Leberleiden weg..wo die normale Schulmedizin keinen Erfolg gehabt hat.

Ich habe seit 25 Jahren Migräne mal mit Pausen von mehreren Jahren zwischen den Attacken, mal mit Abständen von wenigen Wochen.
Zwischen 20 und 30 hatte ich plötzlich gar keine Attacken mehr. Davor zwischen 14 und 18 habe ich so ziemlich alles ausprobiert, was damals en vogue war: Quaddeln mit Bienengift, Schröpfen, Äpfel in rauen Mengen (seitdem kann ich keine mehr sehen), Homöopathie, etc. Nachdem alles nix geholfen hat, habe ich mich darauf beschränkt die Attacken mit Ergotamin zu stoppen, was auch recht gut geklappt hat (von bis zu 6h Dauer runter auf ca. 1h nach Einnahme des Präparats), aber weg waren sie nicht, wie gesagt, bis ich so 20 wurde. Dann war ganz von selber plötzlich Schluss für 10 Jahre.
Woher weiß man da dann, dass sie "weg" ist und was sie "weggemacht" hat?
Hat sie auch schon mal einen akuten Migräneanfall nachweislich mit Homöopathie gestoppt im Sinne von, die übliche Anfallsdauer um mehr als die Hälfte verkürzt? Das würde mich dann allerdings auch interessieren.

 

[Goatboy]

Ich erlaube mir, den hier bereits kurz erwähnten Edzard Ernst mit dem Satz zu zitieren, der das Schlusswort des Artikels über Homöopathie in der aktuellen Ausgabe des Spiegel bildet: "Wenn wir glauben, dass das Schütteln von Hochpotenzen uns heilt, wenn wir an die mystischen Kräfte und diesen ganzen Käse glauben, wenn die Menschen beginnen, wissenschaftliches Denken abzulehnen und der medizinische Aberglaube zurückkehrt, dann kappen wir unsere besten Traditionen, dann sind wir auf dem Weg zurück ins Mittelalter."

 

[agentP]

Halte ich für ein wenig arg zugespitzt. Die Eso-Abteilungen unserer Buchhandlungen sind seit Jahrzehnten sichere Einkommensquellen für Händler und Verlage, daran ist die moderne Welt bislang nicht zerbrochen und an der Homöopathie, die ja nie wirklich weg war, bisher auch nicht.

Vielleicht wäre es sinnvoller, wenn Herr Ernst sich die Frage stellen würde, was innerhalb der wissenschaftliche Medizin schief läuft, dass sie überhaupt Patienten an die "Mystiker" verliert. Ich glaube nämlich nicht, dass die Patienten das Vertrauen in die wissenschaftliche Medizin von alleine verlieren oder die "Alternativen" ein besseres Marketing haben.
Ein bisschen selbstkritische Ursachenforschung wäre sicher effektiver, als Untergangsszenarien zu entwerfen.
Und (ganz entschieden) nein, damit meine ich keinesfalls die wissenschaftliche Methodik an den Unis und in den Forschungszentren, sondern die medizinische Praxis, draußen, wo Ärzte und Patienten aufeinander treffen.

 

[Goatboy]

Dass es da Missstände gibt, ist doch unbestritten. Aber durch all diesen Esoterikglauben, ob nun Homöopathie oder Kaffeesatzlesen oder Astrologie, spuckt man der vielleicht größten Errungenschaft der Menschheitsgeschichte, nämlich der Aufklärung, ins Gesicht. Und wenn es nicht die vernunftgetriebenen Menschen gäbe, die nicht auf der mystischen Ebene mitmachen, sondern wissenschaftlich handeln, dann würde die Welt vielleicht tatsächlich ein Stück weit, wie du es nennst, zerbrechen.

Im übrigen glaube ich, dass die Unzufriedenheit mit der Medizin nicht der einzige, wer weiß, möglicherweise nicht einmal der wesentliche Grund dafür ist, dass Menschen sich von Wunderheilern über den Tisch ziehen lassen. Denn jemand, der für 1,80 Euro pro Minute bei der Wahrsagerin von 9live anruft und für 250 Euro stündlich ein Medium bezahlt, um mit Engeln zu reden, der wird auch einer Bachblütentherapie und Zuckerkügelchen nicht abgeneigt sein. Es ist eine Entscheidung: gehe ich den Weg der Vernunft oder den der Mystik? Zwischenlösungen finde ich - persönlich - in diesem Zusammenhang unaufrichtig.

 

[agentP]

Was wäre denn die Alternative? Den Leuten ihren (Aber-)glauben zu verbieten, wäre auch ein Tritt in die Fresse der Aufklärung und ihrer Werte.

Im übrigen glaube ich, dass die Unzufriedenheit mit der Medizin nicht der einzige, wer weiß, möglicherweise nicht einmal der wesentliche Grund dafür ist, dass Menschen sich von Wunderheilern über den Tisch ziehen lassen

Natürlich nicht der einzige, vielleicht auch nicht DER Wesentliche aber mit sicher keiner der so unwichtig wäre, dass man ihn ignorieren sollte.

Denn jemand, der für 1,80 Euro pro Minute bei der Wahrsagerin von 9live anruft und für 250 Euro stündlich ein Medium bezahlt, um mit Engeln zu reden, der wird auch einer Bachblütentherapie und Zuckerkügelchen nicht abgeneigt sein.

Dann wundere ich mich doch, warum es so viele Ärzte gibt, die dem nicht abgeneigt sind. Da fallen mir spontan nur 3 Erklärungen ein:
1.) Man braucht den "Weg der Vernunft" nicht um durchs Medizinstudium zu kommen, was nicht gerade für diese wissenschaftliche Einrichtung sprechen würde.
2.) Die Leute können mit Mittelwegen leben, was mich nicht wundern würde, weil wir darin ziemlich gut sind.
3.) Die nehmen nur die Kohle mit, was auch nicht gerade ein gutes Licht auf die Ärzteschaft werfen würde.

Und verstehe mich nicht falsch: Ich halte persönlich nix von alternativer Medizin und finde Wissenschaft absolut knorke. Aber Leuten zu sagen, ihr seid abergläubische, unaufgeklärte Spinner und wir habe die Vernunft mit Löffeln gefressen, wird ziemlich sicher nicht viele davon überzeugen umzudenken. [/quote]

 

[wintrow]

@agentP

Und verstehe mich nicht falsch: Ich halte persönlich nix von alternativer Medizin und finde Wissenschaft absolut knorke. Aber Leuten zu sagen, ihr seid abergläubische, unaufgeklärte Spinner und wir habe die Vernunft mit Löffeln gefressen, wird ziemlich sicher nicht viele davon überzeugen umzudenken.

Da stimm ich dir absolut zu! Wie gesagt ichs elber habe nicht genug Hintergrundwissen um zu sagenw as wahr und was falsch ist hinsichtlich dieser alternativen "Heilkunst". Nur wenn ich halt sehe das ernste Leiden wie Leberzirose etc damit in den Griff bekommen werden dann frag ich mcihs chon ob es nicht einen Nutzen hat. Wie gesagt der Ansatz ist halt das der Körper zur Selbstheilung motiviert wird und nicht die Symptome bekämpft werden.

 

[Goatboy]

Ach agentP, wir brauchen doch keinen Streit über etwas zu beginnen, worin wir uns einig sind. So aggressiv bin dann nicht einmal ich .

Natürlich können wir Aberglauben nicht verbieten, das habe ich doch auch an keiner Stelle verlangt und darum ging es mir nie. Es ist aus meiner Sicht nun einmal so, und da kann man mir zustimmen oder widersprechen, dass die Menschheit als Ganzes von Esoterikern zurückgeworfen wird. Ohne dass man wirklich etwas daran ändern könnte. Denn Aufklärung ist nicht nur ein philosophisches, gesellschaftliches, politisches oder meinetwegen auch wissenschaftliches Konzept, sondern zu allererst ein persönliches: Wenn jemand nicht bereit ist, aus seiner selbstverschuldeten Unmündigkeit herauszugehen, gibt es keine Möglichkeit für jemand anderen, etwas daran zu ändern.

Dann wundere ich mich doch, warum es so viele Ärzte gibt, die dem nicht abgeneigt sind. Da fallen mir spontan nur 3 Erklärungen ein:
1.) Man braucht den "Weg der Vernunft" nicht um durchs Medizinstudium zu kommen, was nicht gerade für diese wissenschaftliche Einrichtung sprechen würde.
2.) Die Leute können mit Mittelwegen leben, was mich nicht wundern würde, weil wir darin ziemlich gut sind.
3.) Die nehmen nur die Kohle mit, was auch nicht gerade ein gutes Licht auf die Ärzteschaft werfen würde.

Alle drei Punkte sind richtig. Arzt zu werden ist nicht besonders schwer, das geht auch ohne ein großes Maß an Vernunft ganz gut. Ein Arzt, der sich zum Beispiel mit Homöopathie beschäftigt, hat jedoch meinen Respekt verloren und ist für mich nur noch auf dem Papier Arzt. Was Punkt zwei angeht, schließt du allerdings aus meiner speziellen Aussage zu unrecht aufs Ganze. Ich sprach von eben diesem Zusammenhang, in dem ich persönlich keinen berechtigten Mittelweg sehe. Auch hier darf von mir aus jeder denken wie er will.

Eine Sache noch, zum Thema gute Patienten und schlechte Ärzte. Noch einmal, nur damit mir nichts unterstellt wird: natürlich ist nicht alles so, wie es sein sollte. Natürlich gibt es auch reichlich schlechte Ärzte. Nicht immer ist aber alles so einfach. Wieder ein Beispiel aus dem Spiegel, das aber repräsentativ ist und eher die Regel als die Ausnahme darstellt: Eine Mutter kommt mit ihrer Tochter zur Sprechstunde und erzählt, das Mädchen sei wehleidig, habe morgens Mundgeruch, bekomme im Auto bei Hitze Kopfschmerzen und wolle nur mit Licht einschlafen. Was soll ein Arzt mit dieser Anamnese anfangen? Für den Homöopathen ist die Sache klar, er hört eine Stunde lang zu, greift blind ins Regal hinter sich und sagt "Das hier ist genau das Richtige", rechnet 113,50 Euro ab und ist glücklich. Ein Arzt kann nicht viel dazu sagen. Der Patient bleibt unzufrieden.

Ich sollte anmerken, dass es einige wenige Themen gibt, bei denen ich mir die Befugnis - meinetwegen auch die Arroganz - herausnehme, mich zweifellos im Recht zu sehen. Eines dieser Themen ist die leidige Debatte Demokratie versus Kommunismus, ein anderes der Punkt Wahrheitsgehalt der Esoterik (weitere fallen mir auf Anhieb gar nicht ein). Das mag meine zum Teil sehr konsequenten und sturen Standpunkte erklären, die eine Diskussion vielleicht erschweren.

 

[agentP]

Wie gesagt der Ansatz ist halt das der Körper zur Selbstheilung motiviert wird und nicht die Symptome bekämpft werden.

Naja, beides kennt die wissenschaftliche Medizin auch, jede aktive Impfung macht nix anderes als die "Selbstheilungskräfte" zu aktivieren und wenn mir der Arzt ein Antibiotikum gegen meine Lungenentzündung gibt, dann behandelt er damit nicht die Symptome wie Husten, Fieber und Atemnot, sondern er bekämpft die Ursache derselben.

Nur wenn ich halt sehe das ernste Leiden wie Leberzirose etc damit in den Griff bekommen werden

Werden sie das denn? Wenn man davon ausgeht, dass bei verblindeten Studien mit hunderten Teilnehmern schon mal vereinzelt 80% mit dem Plazebo genauso zufrieden sind wie mit dem Verum, dann haben die üblichen Anekdoten über die generelle Wirksamkeit praktisch 0 Aussagekraft.


@goatboy
Ich will mich gar nicht mit dir streiten, ich glaube auch, dass wir uns im Kern absolut einig sind.

Für den Homöopathen ist die Sache klar, er hört eine Stunde lang zu, greift blind ins Regal hinter sich und sagt "Das hier ist genau das Richtige", rechnet 113,50 Euro ab und ist glücklich. Ein Arzt kann nicht viel dazu sagen. Der Patient bleibt unzufrieden.

Och, das wäre so der Fall, wo ich mir vorstellen könnte, dass auch Mutter und Tochter hinterher zufrieden sind: Die Stärke des Mundgeruchs ist eh subjektiv und wird hinterher einfach weniger schlimm wahrgenommen, der Herbst kommt zufällig gerade und die Hitze geht und weil das Mädel weiss, dass es was gegen "nur-bei-licht-einschlafen" bekommen hat, schläft es fürderhin zufrieden ohne. Und bei der nächsten Diskussion bekommst du wieder eine super Erfolgsstory der Homöopathie auf den Teller geklatscht.

 

[wintrow]

Alle drei Punkte sind richtig. Arzt zu werden ist nicht besonders schwer, das geht auch ohne ein großes Maß an Vernunft ganz gut. Ein Arzt, der sich zum Beispiel mit Homöopathie beschäftigt, hat jedoch meinen Respekt verloren und ist für mich nur noch auf dem Papier Arzt.

Joh hat die Kirche damals übr Galileo auch gesagt als er festellte das die Erde rund ist.

 

[agentP]

Joh hat die Kirche damals übr Galileo auch gesagt als er festellte das die Erde rund ist.

Galileo hat festgestellt, dass die Erde rund ist? Wäre mir neu.