Gerät China ins Fadenkreuz der USA?

[MacMannus]

@ MacMannus:
Dann sollte Siemens wohl am besten die Löhne verdoppeln. Umso mehr ihrer eigenen Produkte könnten die Angestellten kaufen.

Nein, das nicht.

Aber die Bestrebung nach mehr Arbeit, weniger Geld und nach zwei Jahren (die sich die Siemensler jetzt erkämpft haben) doch in den Osten abzuwandern gibt es ja bei so ziemlich allen "Global Playern". Und das dann hier irgendwann keiner mehr übrig ist, der sich die Handys, Klamotten und Karren kauft die wir bei niedriger Qualität und hohem Preis hingeschmissen kriegen, ist eigentlich eine Milchmädchenrechnung....

Solltest Du als BWL'er eigentlich wissen: steigen die Preise für ein Gut, oder steht dem Käufer weniger Kapital zur Verfügung, sinkt die Nachfrage....und das ist den "Kapitalisten" ja auch wieder nicht recht, denn schließlich sollen wir ja alle Konsumieren, damit die Wirtschaft weiter wachsen kann. Sparer sind dann Konsumverweigerer...und die werden bei der Strategie immer mehr. Die Firmen schaden sich also nur selbst, wenn sie ihren Arbeitern nicht genug Löhne zahlen oder zumindest nicht die Sicherheit bieten, daß sie ihren Arbeitsplatz in zwei Jahren nicht an den Osten verloren haben, sodaß sie sich gerne mal einen Luxus leisten, statt wie es derzeit passiert, ihre Kohle auf dem Sparbuch zu bunkern...

 

[Stormbringer]

Ich verstehe die logik der Firmen nicht ganz. Wenn sie in die billiglohn laender abwandern weil die lohnkosten dort nur ein appel und ein ei sind, im vergleich zu hier. Aber ihre produkte wollen sie hier wieder absetzen. Aber wenn alle firmen abhauen um lohnkosten zu sparen und hier niemand arbeit hat wer soll das zeug dann noch kaufen?

 

[MacMannus]

Ich verstehe die logik der Firmen nicht ganz. Wenn sie in die billiglohn laender abwandern weil die lohnkosten dort nur ein appel und ein ei sind, im vergleich zu hier. Aber ihre produkte wollen sie hier wieder absetzen. Aber wenn alle firmen abhauen um lohnkosten zu sparen und hier niemand arbeit hat wer soll das zeug dann noch kaufen?

Mein Reden...aber kürzer auf den Punkt gebracht

 

[Ein_Liberaler]

Ich bin kein BWLer.

Konsumverweigerer sind Investoren, die braucht die Wirtschaft nötiger als Konsumenten. Im Gegensatz zu dem, was uns tagtäglich erzählt wird, ist Konsum das Ziel der Wirtschaft und nicht der Motor. Der Motor ist das Sparen; heute verzichten, um morgen mehr zu haben.

In Deutschland mögen durch Verarmung Kunden verlorengehen, wenn Siemens, angenommen, nach Ungarn geht. Dafür kommen ungarische Kunden hinzu. Und wenn die produktive Wirtschaft in Ungarn nicht so ein riesiges Beamtenheer und so viele unproduktive Industriezweige mit durchfüttern muß wie in Deutschland, kann sich das rechnen. Insbesondere, wenn noch Subventionen aus EU-Töpfen dazukommen.

 

[MacMannus]

Ich bin kein BWLer.

Konsumverweigerer sind Investoren, die braucht die Wirtschaft nötiger als Konsumenten. Im Gegensatz zu dem, was uns tagtäglich erzählt wird, ist Konsum das Ziel der Wirtschaft und nicht der Motor. Der Motor ist das Sparen; heute verzichten, um morgen mehr zu haben.

In Deutschland mögen durch Verarmung Kunden verlorengehen, wenn Siemens, angenommen, nach Ungarn geht. Dafür kommen ungarische Kunden hinzu. Und wenn die produktive Wirtschaft in Ungarn nicht so ein riesiges Beamtenheer und so viele unproduktive Industriezweige mit durchfüttern muß wie in Deutschland, kann sich das rechnen. Insbesondere, wenn noch Subventionen aus EU-Töpfen dazukommen.

Wie kann denn Sparen und somit "nichts kaufen" der Motor der Wirtschaft sein?

Ich glaube nicht, daß eine Firma warten kann, bis Du in ein paar Jahren vielleicht genug Geld zusammen hast, bis Du Dir ihre Konsumgüter kaufen kannst. Die will/braucht das Geld heute, weil sie ja heute schon produziert, sonst ist sie morgen nicht mehr da um Dir Waren anzubieten. Würde jeder sparen, bis er sich ein Auto bar kaufen kann, wären morgen die Autohersteller pleite. Wer kauft denn heute noch was mit Erspartem. Nicht umsonst gibts 0,0% Finanzierungen und Konsumentenkredite...ich glaube nach wie vor nicht, daß diese Rechnung aufgeht...kein System daß auf stetigen Wachstum ausgelegt ist, kann dauerhaft bestehen. Sei es Kapitalismus oder ein anderes...

 

[Ein_Liberaler]

Wer etwas produzieren will, muß vorher sparen, um in der Zeit, die ihn die Produkton kostet, leben zu können. Alternativ kann er sich etwas leihen. Deshalb sind Sparer, gleichzeitig Gläubiger, für die Wirtschaft unverzichtbar. Ein Kauf auf Kredit wäre unmöglich, wenn nicht zuvor jemand anders gespart hätte.

Ansonsten sehe ich es so: Der Kapitalismus ist nicht auf Wachstum angewiesen (Ich weiß nicht, ob Du es so gemeint hast.), er hat es bis jetzt ermöglicht. Wachstum ist nicht nur ein Mehr, sondern auch ein Komplexer. Ein Wachstum der Komplexität ist unabhängig von Ressourcen möglich und daher tendenziell unbeschränkt.

 

[MacMannus]

Wer etwas produzieren will, muß vorher sparen, um in der Zeit, die ihn die Produkton kostet, leben zu können. Alternativ kann er sich etwas leihen.

Tatsache ist aber, daß genau das die gängige Praxis ist. Innovationen oder Firmenneugründungen werden gewöhnlich Finanziert. Sei es über die Emission von Aktien (was ja auch nichts anderes als ein Kredit ist)
oder einen Kredit von der Bank.
Lange Rede kurzer Sinn: es ist für eine Firma nicht unbedingt günstig viel Kapital auf einem Konto oder ähnlich zu sparen, da es steuerlich sehr viel rentabler ist Schulden und Anlage- oder Kursverluste von ihren Steuern abzusetzen.

Außerdem hatz eine Firma, die ein neues Produkt entwickelt natürlich Interesse daran, dieses zu einem Zeitpunkt auf den Markt zu werfen, der ihr günstig ist. Da sie dann auf sofort verfügbares Kapital angewiesen ist wird sie nicht warten, bis der Betrag auf dem Sparbuch groß genug geworden ist. Zumal wenn diese Firma vielleicht nicht genug Umsatz macht und nichts zum Sparen "hängen bleibt".

Deshalb sind Sparer, gleichzeitig Gläubiger, für die Wirtschaft unverzichtbar. Ein Kauf auf Kredit wäre unmöglich, wenn nicht zuvor jemand anders gespart hätte.

Die Bank hat das Geld aber vorher auch nicht gespart, sondern kauft es von der Notenbank, die auch wieder nicht gespart hat, da sie das Geld ja selbst druckt.

Somit müssen die Banken das gekaufte Geld auch mit Zinsen wieder zurückzahlen. Der Bank geht also her und verleiht es zu höheren Zinsen an jemand anderes verleihen.
Verleiht sie es jetzt an eine Firma, die damit die Produktion eine neuen Produktes finanziert, ist diese jetzt darauf angewiesen ihr Produkt in so großer Menge zu verkaufen, daß die Firma a) ihren Kredit abbezahlen kann und b) auch noch etwas hängenbleibt um die restlichen Unkosten zu decken und evtl. auch noch etwas Gewinn zu machen. Geben die Konsumenten ihr Geld aber nicht aus, sondern sparen, weil sie nicht mehr genug verdienen, oder Angst um ihren Job haben kann die Firma den Kredit nicht zurückzahlen. Was wieder zu "Rationalisierungen" führt.

Sparen tun im Endeffekt also nur die, die nichts kaufen.

Ansonsten sehe ich es so: Der Kapitalismus ist nicht auf Wachstum angewiesen (Ich weiß nicht, ob Du es so gemeint hast.), er hat es bis jetzt ermöglicht. Wachstum ist nicht nur ein Mehr, sondern auch ein Komplexer. Ein Wachstum der Komplexität ist unabhängig von Ressourcen möglich und daher tendenziell unbeschränkt.

Stimme ich Dir eigentlich zu, würde aber behaupten, daß Dir ein Kapitalist antworten würde, daß ein Wachstum an Komplexität nur über Wachstum der Wirtschaft möglich ist.
Ganz einfach gesagt: Du produzierst ein Produkt, dessen Verkaufserlös genau 0/0 mit den Produktionskosten aufgeht. Du hast also keinen Gewinn den Du in die Forschung und Entwicklung neuer Produkte stecken könntest. Da Du Deine Produktpalette aber erweitern möchtest, leihst Du Dir Kapital und wirfst ein neues Produkt auf den Markt. Ab jetzt bist Du aber darauf angewiesen etwas mehr als vorher zu verkaufen, damit Du den Kredit zurückzahlen kannst.
Wachstum als Motor des Fortschritts meiner Meinung nach also unumgänglich...

 

[Fry]

@ Liberaler

Früher hatten man nicht die Möglichkeiten zur Impfung und Wasserleitungen. Aber ist es dann nicht um so schlimmer heute? Heute hat man alle diese Möglichkeiten, aber schau dir mal das reichste Land der Welt an. Man sieht immer nur das gute und alles andere wird von oben weggelassen. 2/3 der Bevölkerung lebt von Tag zu Tag und da erkenne ich keinen Unterschied zur Industrialisierung.

Ich gebe dir recht, wenn du sagst, dass der Reichtum durch den Kapitalismus kam, aber statt alles aufzuteilen versuchen (mit Erfolg) die oberen 2% der Bevölkerung alles um keinen einzigen Cent davon abzugeben.

Siehe Michael Schumach...da krieg ich das kotzen wenn ich den sehe. Ich sage nicht das er ein schlechter Fahrer ist. Aber ein hundertfacher Millionär den es egal sein kann ob er hier 50% Steuern in De oder 40% in der Schweiz hal, kann doch niht so raffgierig sein und in die Schweiz ziehen nur um Steuern zu sparen.
Und dann wird so ein Schmarotzer als Held und Idol dargestellt. Ich weiss das es legitim ist was er macht.
Aber wenn ich mir das vor Augen führe, dann denke ich das irgendetwas in unserer Geschellschaft kaputt geht. Und die Gründe sehe ich weitestgehend in der eigenständigkeit der fr. Marktwirtschaft; Kapitalismus und so weiter.


Und da weise ich mal auf Richard Branson, der einzige Milliardär, der mir symphatisch ist. Er sagste einmal: "Der Kapitalismus ist zwar nicht die beste Wirtschaftsform, aber Sie ist die einzigste die Funktioniert"

Da hat er leider mit recht, obwohl ich nicht 100% der Auffassung bin, dass der Kapitalismus wirklich "FUNKTIONIERT"

 

[Ein_Liberaler]

Nochmal von vorn, bevor ein Unternehmen seinen Betrieb aufnehmen kann, braucht es Kapital. Dazu muß entweder der Unternehmer gespart haben, oder er muß Geld leihen, das jemand anders gespart hat.

Tatsächlich braucht er aber kein Geld, sondern Nahrung, Werkzeug und Rohstoff. Geld ist nur ein Maß und ein Tauschmittel, um das Leihen und Borgen zu vereinfachen.

Was Du sehr richtig beschreibst, ist die Inflation.

Der Unternehmer leiht sich - auf dem Umweg über Geld - Nahrung, Rohstoff und Werkzeug von anderen, die diese Güter gespart haben, und bietet dafür neues Geld, für das keine Deckung vorhanden ist. Er bekommt Güter ohne Gegenleistung. (Natürlich nur einen Teil der Güter, denn das neue Geld wird ja später nicht als Falschgeld abgewiesen werden, sondern verliert nur gemeinsam mit dem schon vorhandenen einen Teil seines aufgedruckten Wertes.)

So begünstigt die Inflation immer einen Teil der Volkswirtschaft auf Kosten der Masse. Sie ist eine der Ursachen unserer gegenwärtigen Probleme.

Gegen eine Finanzierung aus tatsächlich vorhandenem Geld ist dagegen nichts einzuwenden.

Die Emission von Aktien halte ich weniger für einen Kredit als für einen Verkauf von Teilen des Unternehmens.

Daß es klüger sein kann, sich ein üppiges Geschäftsführergehalt auszusetzen und Miese zu machen, als das Unternehmen in die Gewinnzone zu führen, ist eine der traurigen Fehlentwicklungen in unserem Steuerstaat.

Wenn meine Verkäufe die Produktionskosten genau decken, dann auch die Kosten für Forschung und Entwicklung. Ich fürchte, ich verstehe Deinen letzten Absatz nicht.

 

[Ein_Liberaler]

@ Liberaler

Früher hatten man nicht die Möglichkeiten zur Impfung und Wasserleitungen. Aber ist es dann nicht um so schlimmer heute? Heute hat man alle diese Möglichkeiten, aber schau dir mal das reichste Land der Welt an. Man sieht immer nur das gute und alles andere wird von oben weggelassen. 2/3 der Bevölkerung lebt von Tag zu Tag und da erkenne ich keinen Unterschied zur Industrialisierung.

Du wirst die USA meinen. Erstens bezweifle ich, daß wirklich die Mehrheit der Bevölkerung von der Hand in den Mund lebt, zweitens tun diejenigen, auf die das zutrifft, es auf wesentlich höherem Niveau als vor hundert Jahren. Ich erinnere nur an Mediaid und Medicare. Fließend Wasser gibt es selbst im Trailerpark.

Ich gebe dir recht, wenn du sagst, dass der Reichtum durch den Kapitalismus kam, aber statt alles aufzuteilen versuchen (mit Erfolg) die oberen 2% der Bevölkerung alles um keinen einzigen Cent davon abzugeben.

Natürlich gibt es Reiche. Ihre Nachfrage nach Dienstleistungen und Luxusgütern ernährt Zigtausende. Und vergessen wir nicht, daß viele Innovationen als Luxusgüter begonnen haben und erst danach für die Menge erschwinglich wurden. Wären keine Luxusgüter nachgefragt worden, wären nie Massengüter daraus geworden.

Siehe Michael Schumach...

Manchmal ärgert es mich auch, wieviel Geld der Mann dafür bekommt, im Kreis zu fahren, aber ein Schmarotzer ist er nicht. Ein Schmarotzer lebt auf Kosten anderer. Schumacher möchte lediglich möglichst wenig von seinem Eigentum ohne Gegenleistung abgenommen bekommen, das kann ich gut verstehen.

Aber wenn ich mir das vor Augen führe, dann denke ich das irgendetwas in unserer Geschellschaft kaputt geht. Und die Gründe sehe ich weitestgehend in der eigenständigkeit der fr. Marktwirtschaft; Kapitalismus und so weiter.

Ich sehe sie darin, wie der produktive Arbeiter hierzulande geschröpft und bevormundet wird.

Und da weise ich mal auf Richard Branson, der einzige Milliardär, der mir symphatisch ist. Er sagste einmal: "Der Kapitalismus ist zwar nicht die beste Wirtschaftsform, aber Sie ist die einzigste die Funktioniert"

Da hat er leider mit recht, obwohl ich nicht 100% der Auffassung bin, dass der Kapitalismus wirklich "FUNKTIONIERT"

Für die Knüppel, die ihm zwischen die Beine geworfen werden, macht er sich ganz gut.

 

[MacMannus]

Nochmal von vorn, bevor ein Unternehmen seinen Betrieb aufnehmen kann, braucht es Kapital. Dazu muß entweder der Unternehmer gespart haben, oder er muß Geld leihen, das jemand anders gespart hat.

Wie gesagt, in der Praxis wird geliehen. Un Derjenige, der das Geld zur Verfügung stellt, hat in diesem Augenblick ja nicht mehr "gespart" sondern sein Geld investiert, da er ja erwartet, das verliehen Kapital mit Gewinn (Zinsen) zurückzubekommen

Tatsächlich braucht er aber kein Geld, sondern Nahrung, Werkzeug und Rohstoff. Geld ist nur ein Maß und ein Tauschmittel, um das Leihen und Borgen zu vereinfachen.

Was Du sehr richtig beschreibst, ist die Inflation.

Der Unternehmer leiht sich - auf dem Umweg über Geld - Nahrung, Rohstoff und Werkzeug von anderen, die diese Güter gespart haben, und bietet dafür neues Geld, für das keine Deckung vorhanden ist. Er bekommt Güter ohne Gegenleistung. (Natürlich nur einen Teil der Güter, denn das neue Geld wird ja später nicht als Falschgeld abgewiesen werden, sondern verliert nur gemeinsam mit dem schon vorhandenen einen Teil seines aufgedruckten Wertes.)

So begünstigt die Inflation immer einen Teil der Volkswirtschaft auf Kosten der Masse. Sie ist eine der Ursachen unserer gegenwärtigen Probleme.

Gegen eine Finanzierung aus tatsächlich vorhandenem Geld ist dagegen nichts einzuwenden.

Auch wenn er etwas mit vorhandenem Geld finanziert, muß der Unternhemer mehr erwirtschaften, als er eingesetzt hat, weil er sonst logischerweiße einen Verlust macht. Womit wir wieder beim Wachstum währen...

Die Emission von Aktien halte ich weniger für einen Kredit als für einen Verkauf von Teilen des Unternehmens.

Ist aber eine Form der Fremdkapitalbeschaffung. Das Unternehmen möchte die Verkauften Anteile ja irgenwann wieder zurückhaben. und muss sie wieder vom Anleger zurückkaufen

Daß es klüger sein kann, sich ein üppiges Geschäftsführergehalt auszusetzen und Miese zu machen, als das Unternehmen in die Gewinnzone zu führen, ist eine der traurigen Fehlentwicklungen in unserem Steuerstaat.

Hier sind wir uns doch wieder einig

Wenn meine Verkäufe die Produktionskosten genau decken, dann auch die Kosten für Forschung und Entwicklung. Ich fürchte, ich verstehe Deinen letzten Absatz nicht.

Nein, denn die Produktionskosten beinhalten nur die Kosten, die tatsächlich für die Herstellung des Produkts benötigt werden:

Löhne &Gehälter
Aufwendungen für Rohstoffe
Aufwendungen für Grund & Boden sowie Gebäuden
Anschaffung und Instandhaltung von Maschinen
Vewaltungs- und vertriebskosten

Wenn mit dem Verkauserlös Deiner Waren alle oben genannten Kosten gedeckt sin, hast Du aber noch weder Gewinn gemacht, noch ein neues Produkt entwickelt oder das alte verbessert. Die Kosten für die Entwicklung von neuen Produkten muss durch den erwirtschafteten Überschuss oder, wie in meinem Beispiel Prod.Kosten/erwirtschaftetes Kapital 0/0, durch Fremdkaital, finanziert werden...

 

[Stormbringer]

Ich bin kein BWLer.

Konsumverweigerer sind Investoren, die braucht die Wirtschaft nötiger als Konsumenten. Im Gegensatz zu dem, was uns tagtäglich erzählt wird, ist Konsum das Ziel der Wirtschaft und nicht der Motor. Der Motor ist das Sparen; heute verzichten, um morgen mehr zu haben.

Konsum ist sowohl ziel wie auch motor. Und sparen um morgen mehr zu haben ist quatsch. Den wer soll in der zwischenzeit "investieren"? Wenn das geld schon heute nicht reicht kann man nur das notwendigste konsumieren. Und sparen fuer morgen? Sparen wovon bitte sehr? Nicht die sparer sind die "investoren" die konsumenten sind es.

In Deutschland mögen durch Verarmung Kunden verlorengehen, wenn Siemens, angenommen, nach Ungarn geht. Dafür kommen ungarische Kunden hinzu. Und wenn die produktive Wirtschaft in Ungarn nicht so ein riesiges Beamtenheer und so viele unproduktive Industriezweige mit durchfüttern muß wie in Deutschland, kann sich das rechnen. Insbesondere, wenn noch Subventionen aus EU-Töpfen dazukommen.

Das wuerde sich nur rechnen wenn die loehne in Ungarn steigen und so die kaufkraft der kunden zunimmt. Solange allerdings die lohnkosten nur ein bruchteil der Deutschen sind kann Siemens nur zeug absetzen wenn sie die preise dementsprechend senken. Nun, wenn Siemens mit dem kapital das sie jetzt haben ganz in die billiglohn laender abhauen und nur dort verkaufen koentte es sich lohnen. Aber solange sie in aller herren laender mitmischen wollen nicht. Weil man nicht nur kosten fuer die produktion hat aber auch kosten fuer marketing, verkauf usw...Und wenn hier in den "reichen" laendern keiner das geld hat ihr zeug zu kaufen kann Siemens entweder die preise senken und sie dem niedrigen preisniveau in Ungarn anpassen oder akzeptieren das arbeitslose nicht, das bissel geld das sie haben, in ihre ueberteuerten produkte stecken.

 

[Ein_Liberaler]

Wie gesagt, in der Praxis wird geliehen. Un Derjenige, der das Geld zur Verfügung stellt, hat in diesem Augenblick ja nicht mehr "gespart" sondern sein Geld investiert, da er ja erwartet, das verliehen Kapital mit Gewinn (Zinsen) zurückzubekommen

Heutzutage ist aber sparen = investieren, da praktisch kein Sparer sein Geld unter der Matratze hortet. Stattdessen trägt er es auf die Bank, die es investiert.

Auch wenn er etwas mit vorhandenem Geld finanziert, muß der Unternhemer mehr erwirtschaften, als er eingesetzt hat, weil er sonst logischerweiße einen Verlust macht. Womit wir wieder beim Wachstum währen...

Er könnte auch einen Konkurreneten in den Bankrott treiben. gesamtwirtschaftliches Wachstum ist kein Muß.

[Die Aktienemission] aber eine Form der Fremdkapitalbeschaffung. Das Unternehmen möchte die Verkauften Anteile ja irgenwann wieder zurückhaben. und muss sie wieder vom Anleger zurückkaufen

Das wäre mir neu. Es gibt hundert Jahre alte Aktiengesellschaften. Der Rückkauf von Anteilen ist nicht die Regel.

Nein, denn die Produktionskosten beinhalten nur die Kosten, die tatsächlich für die Herstellung des Produkts benötigt werden:

Löhne &Gehälter
Aufwendungen für Rohstoffe
Aufwendungen für Grund & Boden sowie Gebäuden
Anschaffung und Instandhaltung von Maschinen
Vewaltungs- und vertriebskosten

Und nicht die Kosten für die Entwicklung des Produkts? Wenn ein Dritter ein Patent auf das Produkt hielte, müßte man die Lizenzgebühren einkalkulieren. Folgerichtigerweise gehören, wenn man selbst das Produkt entwickelt hat, die Entwicklungskosten dazu.

Wenn mit dem Verkauserlös Deiner Waren alle oben genannten Kosten gedeckt sin, hast Du aber noch weder Gewinn gemacht, noch ein neues Produkt entwickelt oder das alte verbessert. Die Kosten für die Entwicklung von neuen Produkten muss durch den erwirtschafteten Überschuss oder, wie in meinem Beispiel Prod.Kosten/erwirtschaftetes Kapital 0/0, durch Fremdkaital, finanziert werden...

Und die Kosten des Fremdkapitals zählen zu den Kosten des neuen Produkts, finde ich.

Konsum ist sowohl ziel wie auch motor. Und sparen um morgen mehr zu haben ist quatsch. Den wer soll in der zwischenzeit "investieren"?

Das Gesparte wird investiert. das Geld auf deinem Sparbuch liegt nicht im Tresorraum, sondern wird weiterverliehen. Vielleicht als Konsumentenkredit, vielleicht aber auch für eine Investition.

Wenn das geld schon heute nicht reicht kann man nur das notwendigste konsumieren.

Die meisten Menschen im kapitalistischen Westen haben aber mehr als das Notwendigste.

Nicht die sparer sind die "investoren" die konsumenten sind es.

Da bringst Du die Begriffe durcheinander. Zwischen Konsum und Investition sollte man schon unterscheiden.

[Produktion in Ungarn für Ungarn] wuerde sich nur rechnen wenn die loehne in Ungarn steigen und so die kaufkraft der kunden zunimmt. Solange allerdings die lohnkosten nur ein bruchteil der Deutschen sind kann Siemens nur zeug absetzen wenn sie die preise dementsprechend senken.

Die Rechnung sollte man dem Unternehmer überlassen, finde ich. Zumindest die hypothetischen Ungarn hätten sich sicher über ein Engagement von Siemens gefreut. Ich halte einen Ungarn nicht für schlechter als einen Deutschen.

 

[Stormbringer]

Das Gesparte wird investiert. das Geld auf deinem Sparbuch liegt nicht im Tresorraum, sondern wird weiterverliehen. Vielleicht als Konsumentenkredit, vielleicht aber auch für eine Investition.

Wieviel leute nehmen wohl nen kredit auf um sich nen neuen TV oder DVD spieler, oder so was aehnliches, zu kaufen? Der kredit muss ja auch zurueck gezahlt werden.

Die meisten Menschen im kapitalistischen Westen haben aber mehr als das Notwendigste.

Noch ja. Aber immer mehr leute ueberlegen 3 mal bevor sie sich was neues kaufen.

Da bringst Du die Begriffe durcheinander. Zwischen Konsum und Investition sollte man schon unterscheiden.

Ich bring nichts durcheinander. Da die gewinne der firmen aus den einnahmen durch den konsum hervorgehn. Daher auch die "_".

Die Rechnung sollte man dem Unternehmer überlassen, finde ich. Zumindest die hypothetischen Ungarn hätten sich sicher über ein Engagement von Siemens gefreut. Ich halte einen Ungarn nicht für schlechter als einen Deutschen.

Klar wuerden sich die Ungarn freuen. Und es sei ihnen gegoennt. Aber ich komme bitte sehr zuerst an die reihe.
Wenn du laengere zeit arbeitslos bist ist dir die freude der hypothetischen Ungarn ziemlich egal.

 

[Ein_Liberaler]

Wieviel leute nehmen wohl nen kredit auf um sich nen neuen TV oder DVD spieler, oder so was aehnliches, zu kaufen? Der kredit muss ja auch zurueck gezahlt werden.

Zu viele tun das. Was willst Du mir damit sagen?

Die meisten Menschen im kapitalistischen Westen haben aber mehr als das Notwendigste.

Noch ja. Aber immer mehr leute ueberlegen 3 mal bevor sie sich was neues kaufen.

Verglichen mit anderen Kontinenten und Zeitaltern schwimmen sie im Luxus. Zu sagen, sie hätten kaum das Nötigste, halte ich deshalb für vermessen.

Da bringst Du die Begriffe durcheinander. Zwischen Konsum und Investition sollte man schon unterscheiden.

Ich bring nichts durcheinander. Da die gewinne der firmen aus den einnahmen durch den konsum hervorgehn. Daher auch die "_".[/quote]

Erst mußt Du investieren, in Werkzeuge, Rohstoffe und Arbeit. Dann kannst Du produzieren, und dann erst kannst Du Gewinne machen. Investitionen gehen dem Konsum voran, deshalb ist es wichtig, zu unterscheiden.

Klar wuerden sich die Ungarn freuen. Und es sei ihnen gegoennt. Aber ich komme bitte sehr zuerst an die reihe.

Woher nimmst Du den Glauben, daß Du zuerst an die Reihe zu kommen hast? Das magst Du Dir wünschen, aber das hast Du nicht zu entscheiden.

 

[MacMannus]

Heutzutage ist aber sparen = investieren, da praktisch kein Sparer sein Geld unter der Matratze hortet. Stattdessen trägt er es auf die Bank, die es investiert.

Dann hat er aber trotzdem sein Geld auf der Bank liegen und gibt es nicht für Konsumgüter aus. Die Bank investiert Geld normalerweise in Form von Krediten und Aktien/Genußscheine. Nichts, was die Wirtschaft also wirklich in Gang bringen würde...

Er könnte auch einen Konkurreneten in den Bankrott treiben. gesamtwirtschaftliches Wachstum ist kein Muß.

Somit hat er aber entweder seine Marktposition ausgebaut oder gar ein Monopol geschaffen, was darin resultiert, daß er mehr seiner Güter absetzen kann. Jetzt muss ja jeder konsument in Ermangelung von Alternativen bei dem einen oder bei den wenigen Anbieter(n) kaufen. Womit wir wieder beim Wachstum sind. Du siehst es dreht sich am Ende imemr um das Eine...

Das wäre mir neu. Es gibt hundert Jahre alte Aktiengesellschaften. Der Rückkauf von Anteilen ist nicht die Regel.

Da bin ich anderer Meinung. Geht es einer AG finanziell gut, aknn sie kein Interesse daran haben, viele Anteilseigner und somit Mitbestimmer zu haben. Aktien werden je nach Bedarf emitiert oder zum Teil wieder zurückgekauft. Nicht umsonst spricht man bei Aktien etc. vom Rückkaufswert...

Und nicht die Kosten für die Entwicklung des Produkts? Wenn ein Dritter ein Patent auf das Produkt hielte, müßte man die Lizenzgebühren einkalkulieren. Folgerichtigerweise gehören, wenn man selbst das Produkt entwickelt hat, die Entwicklungskosten dazu.

Ist aber nicht so, glaub mir ich muss mich tagtäglich damit rumschlagen. Bin heut abend nur zu faul die genaue Definition rauszusuchen. Mach ich morgen., wenn ich dran denke...

Und die Kosten des Fremdkapitals zählen zu den Kosten des neuen Produkts, finde ich.

Die Kosten des Fremdkapitals werden tatsächlich in den Preis des neuen Produkts mit einkalkuliert. Ob Du diesen Kredit damit finanzierst indem Du "mehr" Waren absetzt oder einfach einen höheren Preis verlangst bleibt Dir überlassen. Mehr Geld musst Du trotzdem verdienen, ergo: Wachstum....

 

[Stormbringer]

Zu viele tun das. Was willst Du mir damit sagen?

Wirklich? dass wusste ich nicht.

Verglichen mit anderen Kontinenten und Zeitaltern schwimmen sie im Luxus. Zu sagen, sie hätten kaum das Nötigste, halte ich deshalb für vermessen.

Hab ich ja auch nicht. Oder?

Erst mußt Du investieren, in Werkzeuge, Rohstoffe und Arbeit. Dann kannst Du produzieren, und dann erst kannst Du Gewinne machen. Investitionen gehen dem Konsum voran, deshalb ist es wichtig, zu unterscheiden.

Das mag stimmen fuer startende unternehmen. Aber nicht fuer bereits existierende. Um wieder auf Siemens zurueck zu kommen. Diese muessen die investitionen aus den gewinnen bekoestigen. Oder aus krediten. Die auch mit geld aus verkauf gewinnen zurueckgezahlt werden muessen.

Woher nimmst Du den Glauben, daß Du zuerst an die Reihe zu kommen hast? Das magst Du Dir wünschen, aber das hast Du nicht zu entscheiden.

Wenn du die letzte zeile meines posts auch zitiert haettests braeuchtest du nicht zu fragen.

 

[Ein_Liberaler]

Dann hat er aber trotzdem sein Geld auf der Bank liegen und gibt es nicht für Konsumgüter aus. Die Bank investiert Geld normalerweise in Form von Krediten und Aktien/Genußscheine. Nichts, was die Wirtschaft also wirklich in Gang bringen würde...

Die Wirtschaft ist aber auf Kredite angewiesen, um investieren zu können. Wir zumindest sind es, und unsere Lieferanten auch.

Er könnte auch einen Konkurreneten in den Bankrott treiben. gesamtwirtschaftliches Wachstum ist kein Muß.

Somit hat er aber entweder seine Marktposition ausgebaut oder gar ein Monopol geschaffen, was darin resultiert, daß er mehr seiner Güter absetzen kann. Jetzt muss ja jeder konsument in Ermangelung von Alternativen bei dem einen oder bei den wenigen Anbieter(n) kaufen. Womit wir wieder beim Wachstum sind. Du siehst es dreht sich am Ende imemr um das Eine...

Wenn ein anderer Anbieter wegfällt, werden eventuell insgesamt nicht mehr Einheiten des gleichen Produktes verkauft. Wo siehst Du da Wachstum?

Geht es einer AG finanziell gut, aknn sie kein Interesse daran haben, viele Anteilseigner und somit Mitbestimmer zu haben. Aktien werden je nach Bedarf emitiert oder zum Teil wieder zurückgekauft. Nicht umsonst spricht man bei Aktien etc. vom Rückkaufswert...

Mit der Mitbestimmung der Aktionäre scheinen zumindest die deutschen AGs ganz gut fertig zu werden... Nun gut, ich sehe einen deutlichen Unterschied zu einem Kredit, aber der Streit führt zu nichts.

Und nicht die Kosten für die Entwicklung des Produkts? Wenn ein Dritter ein Patent auf das Produkt hielte, müßte man die Lizenzgebühren einkalkulieren. Folgerichtigerweise gehören, wenn man selbst das Produkt entwickelt hat, die Entwicklungskosten dazu.

Ist aber nicht so, glaub mir ich muss mich tagtäglich damit rumschlagen. Bin heut abend nur zu faul die genaue Definition rauszusuchen. Mach ich morgen., wenn ich dran denke...

Und die Kosten des Fremdkapitals zählen zu den Kosten des neuen Produkts, finde ich.

Die Kosten des Fremdkapitals werden tatsächlich in den Preis des neuen Produkts mit einkalkuliert. Ob Du diesen Kredit damit finanzierst indem Du "mehr" Waren absetzt oder einfach einen höheren Preis verlangst bleibt Dir überlassen. Mehr Geld musst Du trotzdem verdienen, ergo: Wachstum....

Moment. Die Entwicklung des alten Produkts wird nicht in die Kosten eingerechnet, die des neuen aber schon? Das finde ich als Laie jetzt befremdlich.

Was das Wachtum angeht: Nur weil meine Firma wächst, muß nicht die ganze Wirtschaft wachsen. Das geht auch auf Kosten anderer. Außerdem wird meiner Ansicht nach andersrum ein Schuh draus. Nicht damit ich Produkte absetzen kann, muß es ein Wachstum geben, sondern indem ich Produkte herstelle und absetze, entsteht Wachstum.

Zu viele tun das. Was willst Du mir damit sagen?

Wirklich? dass wusste ich nicht.

Äh, das war eine Meinungsäußerung. Es steht Dir frei, anderer Ansicht zu sein.

Hab ich ja auch nicht. Oder?

Dann habe ich Dich wahrscheinlich mißverstanden.

Erst mußt Du investieren, in Werkzeuge, Rohstoffe und Arbeit. Dann kannst Du produzieren, und dann erst kannst Du Gewinne machen. Investitionen gehen dem Konsum voran, deshalb ist es wichtig, zu unterscheiden.

Das mag stimmen fuer startende unternehmen. Aber nicht fuer bereits existierende. Um wieder auf Siemens zurueck zu kommen. Diese muessen die investitionen aus den gewinnen bekoestigen. Oder aus krediten. Die auch mit geld aus verkauf gewinnen zurueckgezahlt werden muessen.

Richtig, oder aus Krediten. Um einen Kredit bekommen zu können, muß jemand anders gespart haben. Wir nehmen zum Beispiel jedes Jahr einen größeren Kredit auf und tilgen ihn wieder.

Woher nimmst Du den Glauben, daß Du zuerst an die Reihe zu kommen hast? Das magst Du Dir wünschen, aber das hast Du nicht zu entscheiden.

Wenn du die letzte zeile meines posts auch zitiert haettests braeuchtest du nicht zu fragen.

Arbeitslosigkeit kann ein schwerer Schicksalsschlag sein, gerade in unserer Gesellschaft, die dem Arbeitlosen vergleichsweise wenige Chancen bietet, aber objektiv betrachtet hat der arbeitslose Ungar kein schlechteres Recht.

 

[Stormbringer]

Arbeitslosigkeit kann ein schwerer Schicksalsschlag sein, gerade in unserer Gesellschaft, die dem Arbeitlosen vergleichsweise wenige Chancen bietet, aber objektiv betrachtet hat der arbeitslose Ungar kein schlechteres Recht.

Man verliert seine objectivitaet rasch wenn man die waende schon fast mit mahnungen und forderungen von gerichtsvollziehern tapezieren kann. Dann ist einem der arbeitslose Ungar wirklich schnurz-piep egal.