Freiheit

Aphorismus

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hives schrieb:
Mir geht es um die traditionelle Vorstellung von Freiheit, die etwa aus Äußerungen von Idealisten wie Fichte spricht und die Libet beweisen wollte.
Wie sieht denn diese traditionelle Vorstellung bei Fichte und Libet aus? Im Netz fand ich dazu spontan folgendes:

"J. G. FICHTE vertritt zuerst den Determinismus (vgl. W. Kabitz, Studien zur Entwicklungsgesch. d. Fichteschen Wissenschaftslehre, Kantstud. VI, 1901, S. 129 ff., 133), nach der Bekanntschaft mit Kant den Indeterminismus (l. c. S. 159). Das Selbstbewußtsein versichert uns unserer Freiheit unmittelbar (Vers. ein. Krit. all. Offenbar. 1. A.). Später erklärt er allerdings: »Einer Freiheit außer mir kann ich mir überhaupt gar nicht unmittelbar bewußt sein, nicht einmal einer Freiheit in mir, oder meine eigene Freiheit an sich ist der letzte Erklärungsgrund alles Bewußtseins und kann daher gar nicht in das Gebiet des Bewußtseins gehören.« Doch gibt es ein Nichtbewußtsein einer Ursache außer dem Ich, und dies ist auch ein Freiheitsbewußtsein (Bestimm. d. Gelehrt. 2. Vorles., S. 19). Das Wollen ist Selbstbestimmung seiner selbst durch sich selbst. Freiheit ist der Grund alles Seins, besteht darin, »daß alles abhängig ist von mir, und nicht abhängig von irgend etwas. da, in meiner ganzen Sinnenwelt geschieht, was ich will« (Syst. d. Sittenlehre S. 304 vgl. S. 8 ff., 58 ff.). »Das Ich, inwiefern es will, gibt als Intelligenz sich selbst das Objekt seines Wollens, indem es aus den mehreren möglichen eins wählt« (l. c. S. 205. vgl. S. 98)."

http://www.textlog.de/5459.html

"Freiheit, im weitesten Sinne, ist die einem Wesen gegebene Möglichkeit, so zu handeln, wie es will. In dieser weitesten Fassung schließt die Freiheit auch die Willkür in sich ein und bildet den Gegensatz sowohl zur Notwendigkeit wie zum Zwange. Enger gefaßt, wie es gewöhnlich geschieht, ist die Freiheit die Möglichkeit der Selbstbestimmung eines vernünftigen Wesens im Gegensatze zur Abhängigkeit von fremder Macht. Derjenige Mensch handelt frei, für dessen Handlungen die Ursachen in ihm selbst liegen und nicht in fremden Gewalten. So gedacht, ist die Freiheit dem Zwange, aber nicht der Notwendigkeit entgegengesetzt. Die Freiheit kann nun eine vollständige (absolute, metaphysische) oder eine beschränkte (relative) sein. Zur Annahme einer absoluten oder metaphysischen Freiheit muß konsequenter Weise der streng idealistische Standpunkt führen, der die Außenwelt als eine Setzung des Subjektes und das mit Selbsttätigkeit begabte Ich als die einzige unmittelbare Wirklichkeit ansieht. Eine solche Freiheit hat Fichte (1762-1814), von Kants praktischer Philosophie ausgehend, gelehrt, während Spinoza (1632 bis 1677), der andere Denker, von dem Fichte beeinflußt ist, den entgegengesetzten Standpunkt einnahm, die Wirklichkeit in Gott-Natur und den notwendigen Gesetzen suchte und dem Menschen die metaphysische Freiheit absprach. Auch Schopenhauer (1788-1860) nimmt wie Fichte eine metaphysische Freiheit an. Er rückt aber die Freiheit aus dem Gebiete des Handeins, in dem der Satz des Grundes herrscht, in eine höhere, unserer Erkenntnis schwerer zugängliche transzendente Region hinaus. Indem er den Willen, den er sich blind und ziellos vorstellt, als das metaphysische Prinzip annimmt und dem Menschen diesen Willen als intelligiblen Charakter angeboren sein läßt, führt er aus: »Jedes Ding wirkt gemäß seiner Beschaffenheit, und sein auf Ursachen erfolgendes Wirken gibt diese Beschaffenheit kund. Jeder Mensch handelt nach dem, wie er ist, und die demgemäß jedesmal notwendige Handlung wird im individuellen Fall allein durch die Motive bestimmt. Die Freiheit, welche daher im Operari nicht anzutreffen sein kann, muß im Esse liegen. Es ist ein Grundirrtum, ein hysteron proteron aller Zeiten gewesen, die Notwendigkeit dem Esse und die Freiheit dem Operari beizulegen. Umgekehrt im Esse allein liegt die Freiheit; aber aus ihm und den Motiven folgt das Operari mit Notwendigkeit, und an dem, was wir tun, erkennen wir, was wir sind. Hierauf, und nicht auf dem vermeinten libero arbitrio indifferentiae, beruht das Bewußtsein der Verantwortlichkeit und die moralische Tendenz des Lebens« (Über d. Freiheit des menschlichen Willens Werke Bd. IV S. 47). Auch in der Konsequenz der Humeschen metaphysischen Gedanken hätte, da Hume (1711-1776) die Gültigkeit des Kausalitätsgesetzes bestreitet, die Annahme einer metaphysischen Freiheit liegen müssen; aber Hume hat diese Konsequenz nicht gezogen, sondern huldigt vielmehr, rein empirischen Betrachtungen folgend, einem psychologischen Determinismus."

http://www.textlog.de/1622.html

Klingt für mich alles danach, als gäbe es zwei große Strömungen im Denken:

1. Unsere Freiheit existiert als eine Art Essenz, uns innewohnend. (Fichte)
2. Es existiert eine uns übergeordnete Kraft, deren Freiheit unser Schicksal bestimmt. (Schopenhauer)

Ich halte es da eher mit den moderneren Philosophen, wie dem bereits von mir zitierten Harry G. Frankfurt. Der würde das eher so sehen:

3. Freiheit ist nicht Unabhängigkeit, sondern die Möglichkeit sein unmittelbares Wollen zu hinterfragen, so seine Wünsche zu ändern und schlußendlich Stück für Stück nicht nur zu "tun, was man will, sondern zu wollen, was man will".

Bieri nennt sein Buch nicht umsonst "Das Handwerk der Freiheit" und auch in Indien weiß man, dass Freiheit nur selten vom Himmel fällt und wenn doch, sie schnell wieder flieht.

hives schrieb:
Wir gehen wohl von unterschiedlichen Definitionen von Freiheit aus (siehe oben).
Natürlich ist die Entscheidung meine Entscheidung, allerdings ist sie bedingt und determiniert, und somit existiert keine Selbstverursachung.
Du sagst es: Selbstverursachung. Und hier greift Tarvocs Einwand: Was für ein Selbst ist denn gemeint? Laut Gestreift kann das Selbst als Ergebnis feuernder Neuronen betrachtet werden. Diese können wiederum als Quantensysteme beschrieben werden und in Quantensystemen hat man es prinzipiell mit einer unüberbrückbaren Unschärfe bei allen Messungen zu tun. Der freie Willen versickert ins Unbeobachtbare und das Selbst als mysteriöse Grundbedingung der Debatte verkrümelt sich gleich mit.

Wenn du jetzt überlegst, wie du antwortest, wer beeinflusst denn deiner Meinung nach das, was du schreibst? Ich gebe dir mal ein paar mögliche Antworten zur Auswahl, wenn sie dir nicht gefallen ignoriere sie!

1: Ich, hives, mit meinem Selbst.
2: Ich, hives, aber ich habe kein Selbst, weil ich von anderen Menschen, Tieren, der Umwelt etc. geprägt worden bin.
3: Der alles umfassende Determinismus bestimmt alles in mir, auch meine Gedanken und Überlegungen, ich bin nur ein Teilchen im ganzen ohne die Möglichkeit etwas zu tun was nicht onehin schon vorherbestimmt ist und deswegen ist es der Determinismus der bestimmt, was ich schreibe.

Wenn du 1 zustimmst, erkläre mir bitte, worin genau dein Selbst besteht. Wenn du 2 zustimmst, erkläre mir bitte, wie man die Entität hives definieren kann, wenn sie kein Selbst hat. Wenn du 3 zustimmst, erkläre mir bitte den Unterschied zwischen den Begriffen Gott und Determinismus. Wenn du keiner der 3 Möglichkeiten spontan zustimmst, oder mehr als einer, laß mich bitte wissen, was du von diesem Frage-Antwort-Spielchen gehalten hast.
 

Bloody2k

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Wenn es um die Freiheit bzw. die Freiheit des Menschen geht, dann kann ich nur auf Jean-Jacques Rousseau verweisen.

Ein berumtes Zitat lautet: "Der Mensch ist frei geboren doch überall liegt er in Ketten."

Der Gesellschaftsvertrag

Jean-Jacques Rousseau bringt mit seinem Werk "Über den Gesellschaftsvertrag" 1762 eines der umstrittensten Werke der Aufklärung heraus. Er spricht darin von der Gleichheit der Menschen, denen als Volk die Souveränität im Staate gebühre. Seine Überlegungen beeinflussen dauerhaft die politisch-philosophische Diskussion und legen den Grundstein zur Französischen Revolution und der Entwicklung der modernen Demokratieidee.

"Wie findet man eine Gesellschaftsform, die mit der ganzen gemeinsamen Kraft die Person und das Vermögen jedes Gesellschaftsmitgliedes verteidigt und schützt und kraft deren jeder Einzelne, obwohl er sich mit allen vereint, gleichwohl nur sich selbst gehört und so bleibt wie vorher? Das ist die Hauptfrage, deren Lösung der Gesellschaftsvertrag gibt ...

Der Gesellschaftsvertrag lässt sich in folgende Worte zusammenfassen: "Jeder von uns stellt gemeinschaftlich seine Person und seine ganze Kraft unter die oberste Leitung des allgemeinen Willens, und wir nehmen jedes Mitglied als untrennbaren Teil des Ganzen auf." An die Stelle der einzelnen Person jedes Vertragschließenden setzt solcher Gesellschaftsvertrag sofort einen geistigen Gesamtkörper, dessen Mitglieder aus sämtlichen Stimmangebenden bestehen, und der durch eben diesen Akt seine Einheit, sein gemeinsames Ich, sein Leben und seinen Willen erhält. Diese öffentliche Person, die sich auf solche Weise aus der Vereinigung aller übrigen bildet, wurde ehemals Polis genannt und heißt jetzt Republik oder Staatskörper. Im passiven Zustand wird sie von ihren Mitgliedern Staat, im aktiven Zustand Souverän, im Vergleich mit anderen ihrer Art Macht genannt. Die Mitglieder führen als Gesamtheit den Namen Volk und nennen sich einzeln als Teilhaber der höchsten Gewalt Bürger und im Hinblick auf den Gehorsam, den sie den Staatsgesetzen schuldig sind, Untertanen ...

Was der Mensch durch diesen Gesellschaftsvertrag verliert, ist seine natürliche Freiheit und das unbegrenzte Recht auf alles, was ihn reizt und was er erreichen kann; er gewinnt dadurch die bürgerliche Freiheit und das Eigentumsrecht auf alles, was er besitzt. Um sich bei der gegenseitigen Abrechung nicht zu täuschen, muss man die natürliche Freiheit, die nur in den Kräften des einzelnen ihre Schranken findet, genau von der durch den allgemeinen Willen beschränkten bürgerlichen Freiheit unterscheiden...

Damit der Gesellschaftsvertrag keine leere Formel sei, enthält er stillschweigend die Verpflichtung, ... dass jeder, der dem allgemeinen Willen den Gehorsam verweigert, von der gesamten Körperschaft dazu gezwungen werden soll (zu gehorchen), das hat keine andere Bedeutung, als dass man ihn zwingt, frei zu sein."

Rousseau sagt, dass der Mensch nur im Naturzustand wirklich frei gewesen ist. Er geht davon aus, dass der Mensch früher als Einzelgänger unterwegs gewesen ist und nur zur Fortpflanzung eine kurzfristige "Bindung" eingegangen ist. Irgendwann schloß der Mensch den "Gesellschaftsvertrag" um das Leben, welches sich nun in Familien und Sippen einteilte, zu ermöglichen. Seitdem ist der Mensch nicht mehr frei.

Ich ergänze Rousseau....ich bin mir sicher, dass der Mensch sein Dasein wieder im Naturzustand zurückführt. Der erste Schritt ist die Demokratie gewesen (Jean J. Rousseau gilt auch als einer der Vorbereiter der französischen Revolution)
Seien wir mal ehrlich, was wird heute schon noch für die Familie getan...nach der Emazipatin der Frau folgt die erweiterte Emazipation des Mannes...zwei konkurierende Geschlechter.
 

hives

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Gestreift schrieb:
Erst die Gewissheit darüber, warum etwas passiert, u. a. wie ein Willen entsteht, würde es uns ermöglichen der Sache auf den Grund zu gehen
Dem stimme ich zu, die neurobiologischen Annahmen und Beschreibungen basieren auf nicht-falsifizierten Hypothesen und stimmen insofern mit den Beobachtungen überein, aber von einem wirklichen Verständnis der Prozesse und Wechselwirkungen kann eigentlich nicht gesprochen werden. Was als Kausalität beschrieben wird, könnte eine Koinzidenz sein; was als resultierendes Epiphänomen verstanden wird, könnte temporal versetzt die Motivation sein ;)
Nein, Gewissheit gibt es bisher sicher nicht - allerdings müssen manche Vorstellungen ziemliche Umwege einschlagen, um mit den Beobachtungen überein zu kommen...




@gloeckle: Danke, sehr interessante Zitate.
Wichtig finde ich auch die folgende Bemerkung:

Einstein schrieb:
Das ethische Verhalten des Menschen ist wirksam auf Mitgefühl, Erziehung und soziale Bindung zu gründen und bedarf keiner religiösen Grundlage. Es stünde traurig um die Menschen, wenn sie durch Furcht vor Strafe und Hoffnung auf Belohnung nach dem Tode gebändigt werden müßten.

Aus "Religion und Wissenschaft", Berliner Tageblatt, 11. November 1930


@Bloody2k: rousseau behandelt in dieser Schrift eher die handlunsgfreiheit, nicht die willensfreiheit.



@Aphorismus: Der Teil von mir, den ich mein Gehirn nenne, hat mich entschieden, erst einmal Essen zu gehen ;)
 

morgenroth

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Also ich hab weder Philosophie oder Psychologie studiert, noch hab ich
die Werke irgentwelcher großer Geisteswissenschaftler gelesen. Trotzdem komm ich nicht umher, mir Gedanken zu dem Thema zu machen.
Meiner Meihnung nach gibt es keine Freiheit- es kann sie gar nicht geben -und das ist auch gut so. Das, was sich die Menschen als Freiheit in reinster Form vorstellen, ließe ein soziales Miteineinander schon im Grundsatz scheitern. Wir wären weder in der Lage, miteinander zu kommunizieren, noch könnten wir eine Welt basteln, wie zur Zeit gegeben ist. Genetische Mitbringsel, kulturelle sowie soziale Struckturen geben uns nicht die Möglichkeit, das zu sein, was wir wären, wenn wir nicht wären, wie wir sind.
Frei wie ich wäre, könnte ich den Text so weiter schreiben: hd qiwe ewe i4r 3 weirweo oide3por3 oe3ewdksdo h wkrl e er jd ee weiir wereeww wroüÜ ASDFMDVD R$ F EJFE das versteht nur keinerSWR.
Ich bin gezwungen den Text so zu schreiben, dass ihr ihn versteht - wenn ihr ihn versteht.

Sad but true - es gibt einfach Rahmenbedingungen.

Freiheit - genauso wie Hoffnung -ist mehr eine gottähnliche Idee.

P.S.: Wenns jemand hört der Bescheid weiss : Ich hätte gerne die Freiheit nicht mehr essen zu müssen.......das find ich nämlich manchmal richtig nervig. Ich hätte gerne Hunger, wenn ich LUST hab zu essen.
 

hives

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Aphorismus schrieb:
Klingt für mich alles danach, als gäbe es zwei große Strömungen im Denken:

1. Unsere Freiheit existiert als eine Art Essenz, uns innewohnend. (Fichte)
2. Es existiert eine uns übergeordnete Kraft, deren Freiheit unser Schicksal bestimmt. (Schopenhauer)

Ich halte es da eher mit den moderneren Philosophen, wie dem bereits von mir zitierten Harry G. Frankfurt. Der würde das eher so sehen:

3. Freiheit ist nicht Unabhängigkeit, sondern die Möglichkeit sein unmittelbares Wollen zu hinterfragen, so seine Wünsche zu ändern und schlußendlich Stück für Stück nicht nur zu "tun, was man will, sondern zu wollen, was man will".
Das könnte ich nachvollziehen, insofern es auf die neurobiologische Ebene zu beziehen ist.
zu diesen drei Möglichkeiten schreibe ich vielleicht noch ein anderes Mal etwas mehr, heute ist es zu spät geworden.



hives schrieb:
Wir gehen wohl von unterschiedlichen Definitionen von Freiheit aus (siehe oben).
Natürlich ist die Entscheidung meine Entscheidung, allerdings ist sie bedingt und determiniert, und somit existiert keine Selbstverursachung.
Du sagst es: Selbstverursachung. Und hier greift Tarvocs Einwand: Was für ein Selbst ist denn gemeint?
Zur Frage sieh unten, aber ganz allgemein: für die von mir im obigen intendierte Aussage ist die Frage imho nicht wichtig - da es mir nur um die Determination ging, könnte das Selbst in diesem Fall ebenso gut mein Bewusstsein, mein ganzer Körper, ein neurologisches System oder auch die Drogenzentrale meines Gehirns sein ;)
Das Selbst ist je nach Definition beteiligt, jedoch keine die Ursache.


Laut Gestreift kann das Selbst als Ergebnis feuernder Neuronen betrachtet werden. Diese können wiederum als Quantensysteme beschrieben werden und in Quantensystemen hat man es prinzipiell mit einer unüberbrückbaren Unschärfe bei allen Messungen zu tun. Der freie Willen versickert ins Unbeobachtbare und das Selbst als mysteriöse Grundbedingung der Debatte verkrümelt sich gleich mit.
Jedoch wird allein schon die Erforschung der systemischen Wechselwirkungen auf zellulärer Ebene meiner Einschätzung nach noch große Fortschritte machen.

Wenn du jetzt überlegst, wie du antwortest, wer beeinflusst denn deiner Meinung nach das, was du schreibst? Ich gebe dir mal ein paar mögliche Antworten zur Auswahl, wenn sie dir nicht gefallen ignoriere sie!

1: Ich, hives, mit meinem Selbst.
2: Ich, hives, aber ich habe kein Selbst, weil ich von anderen Menschen, Tieren, der Umwelt etc. geprägt worden bin.
3: Der alles umfassende Determinismus bestimmt alles in mir, auch meine Gedanken und Überlegungen, ich bin nur ein Teilchen im ganzen ohne die Möglichkeit etwas zu tun was nicht onehin schon vorherbestimmt ist und deswegen ist es der Determinismus der bestimmt, was ich schreibe.
ad 1: Dem kann ich zustimmen.
ad 2: Dem kann ich nicht zustimmen, da ich zwar geprägt bin, jedoch dennoch etwas finde, dass ich mit "Selbst" bezeichnen kann. Alles eine Definitionsfrage.
ad 3: Dem würde ich als Arbeitshyppothese zustimmen

Wenn du 1 zustimmst, erkläre mir bitte, worin genau dein Selbst besteht.
Wenn ich berichte, dass "ich selbst" etwas getan oder gedacht habe, dann bezeichne ich gewöhnlich einen bewussten Akt, deshalb würde ich unter "Selbst" in erster Linie die Gesamtheit meiner Bewusstseinsprozesse verstehen. Mein Bewusstsein stelle ich mir wiederum als eine Art Epiphänomen spezieller neurobiologischer Prozesse vor, bzw. als etwas, das auf neurobiologischen Prozessen basiert und mit diesen korreliert.
Jedoch könnte man auch die Gesamtheit der neurobiologischen Vorgänge eines Körpers als Selbst bezeichnen, oder auch die Gesamtheit aller Vorgänge innerhalb eines körpers.

Wenn du 2 zustimmst, erkläre mir bitte, wie man die Entität hives definieren kann, wenn sie kein Selbst hat.
Ich stimme 2 zwar nicht zu, aber ich sehe keine besonderen Unterschiede bei der Problematik einer Entitätendefinition mit oder ohne Selbst. Wie definierst du denn die Entität Aphorismus?

Wenn du 3 zustimmst, erkläre mir bitte den Unterschied zwischen den Begriffen Gott und Determinismus.
Als Pantheist würde ich sagen: es gibt keinen. ;)

als Atheist würde ich sagen: das eine ist eine Konstruktion, das andere eine nicht-falsifiziert Arbeitshypothese :lol:


Wenn du keiner der 3 Möglichkeiten spontan zustimmst, oder mehr als einer, laß mich bitte wissen, was du von diesem Frage-Antwort-Spielchen gehalten hast.
bin begeistert 8)


mfg
 

Bloody2k

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@ morgenroth

Meiner Meihnung nach gibt es keine Freiheit- es kann sie gar nicht geben -und das ist auch gut so.
Warum sagst du, dass es gut so ist? Bisher hast du diese Freiheit ja nicht erlebt. Sicher kann ich mir auch nicht vorstellen, dass ein solch hohes Maß an Freiheit so wichtig ist um glücklich zu sein...niemand braucht wirklich diese Freiheit.

Ich mag auch diese Freiheitsextremistischen Parolen nicht! "Keine Macht für niemand" usw.

Zuviel ist nie gut! Weder beim Geld noch an Fett noch an Freiheit!!!
 

friedrich

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wir haben die freiheit selbst zu entscheiden aber weil wir träge sind schleicht sich immer wieder unfreiheit ein . wir lassen uns aber auch falsch beeinflussen so wählen wir uns unsere sklaven halter wieder neu.
 

morgenroth

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Tarvoc schrieb:
Worüber man nicht sprechen kann, davon muss man schweigen... ;)
Wieso? Ich kann doch drüber sprechen - und auch wenn ich "schweigen müsste", nehme ich mir doch die Freiheit meine Meinung zu sagen.

Ich denke halt folgendes: Wenn jeder Mensch sich völlig frei , ohne jegliche Rahmenbedingungen (genetische,kulturelle, soziale, etc.) entwickelt hätte, gäb es keine Schnittmenge mehr zwischen den Menschen. Man kommt auf die Welt und wird von anfang an in Regeln gepresst - und das seit tausenden von Jahren. Wie kann man da von Freiheit sprechen.
Jeder Mensch hat genetische Vorraussetzungen - teilweise individuelle, teilweise sind es "Sachen" wie Schmerz, Hunger oder Freude. Wie will man da von Freiheit reden.
Freiheit kennt keine Grenzen.
Vielleicht gibt es ja die theoretische Möglichkeit zur Freiheit, nur Menschen können sie nicht leben (in einster Form).

Trotzdem halte ich mich für einen relativ "freien" Menschen, halt nur in den mir gegebenen Rahmenbedingungen.

@Bloody2k: ich bin ganz deiner Meinung. Ein derartiges Maß an Freiheit ist sicherlich nicht nötig, um glücklich zu sein. Es ging mir halt nur um den Begriff "Freiheit". Er beschreibt - meiner Meinung nach -einen utopischen Zustand der nicht zu erreichen scheint.
 

Tarvoc

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morgenroth schrieb:
Wieso? Ich kann doch drüber sprechen
Es geht hier nicht um Zensur,
sondern primär darum, zu wissen,
wovon man eigentlich spricht...

morgenroth schrieb:
Ich denke halt Folgendes
Kant meinte, die menschliche Vernunft habe es so an sich, dass sie immer Begriffe konstruiert, die nicht mit Anschauungen verknüpft sind (z.B. "Gott", "Freiheit", "Ursache", etc.) und dann auf diese Begriffe die Verstandeskategorien anwendet.

Er sagt aber auch, dass das nicht wirklich "Sinn machen" kann.

morgenroth schrieb:
Wenn jeder Mensch sich völlig frei , ohne jegliche Rahmenbedingungen [...] entwickelt hätte, gäb es keine Schnittmenge mehr zwischen den Menschen.
Ohne jegliche Rahmenbedingungen?
Hast du dir 'mal überlegt, was diese Phrase überhaupt bedeutet?

morgenroth schrieb:
Freiheit kennt keine Grenzen.
"Unfreiheit" kennt auch keine Grenzen. ;)
- Sprachspiele...

morgenroth schrieb:
Trotzdem halte ich mich [...]
- Selbstdarstellung...
 

Aphorismus

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@ hives:

Deiner Definition des Selbst kann ich so zustimmen. Ich würde jedoch hinzufügen, dass es bis jetzt keinerlei Erkenntnisse über Realitäten gibt, die nicht durch die Wahrnehmung eines solchen Selbst gefiltert worden sind, woraus sich schliessen läß, dass dieses Selbst - dein Selbst - die erste notwendige Bedingung für Existenz(wahrnehmung) darstellt. Die Tragweite dieser Tatsache und die sich daraus ergebenden Implikationen werden meines Erachtens nach of unterschätzt.

Und noch die schuldig gebliebene Antwort:

hives schrieb:
Wie definierst du denn die Entität Aphorismus?
Da zwischen Aphorismus und dem Urheber dieser Texte keine Identitätsbeziehung besteht, sondern nur ein Verhältnis wie zwischen dem eines Menschen und seines Schattens, würde ich die Entität Aphorismus als Cyberspace-Kommunikations-Agenten (Agent im Sinne von Multi-Agenten-Systemen etc., nicht im Sinne von James Bond & Co.) auffassen. :wink:
 

Tarvoc

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Aphorismus schrieb:
Deiner Definition des Selbst kann ich so zustimmen. Ich würde jedoch hinzufügen, dass es bis jetzt keinerlei Erkenntnisse über Realitäten gibt, die nicht durch die Wahrnehmung eines solchen Selbst gefiltert worden sind, woraus sich schliessen läß, dass dieses Selbst - dein Selbst - die erste notwendige Bedingung für Existenz(wahrnehmung) darstellt. Die Tragweite dieser Tatsache und die sich daraus ergebenden Implikationen werden meines Erachtens nach of unterschätzt.
Naja. Dass "etwas" da sein muss, das "wahrnimmt", damit es überhaupt eine Wahrnehmung geben kann, ist ja durchaus logisch.
Unter "Selbst" verstehen die Meisten nur leider etwas, was "losgelöst", "unabhängig" von der Aussenwelt existiert...
 

Gossenphilosoph

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Hallo,

ich möchte mal ein paar wissenschaftliche Fakten in die Diskusion einbringen. Die Hirnforschung hat herausgefunden das das menschliche Gehirn zunächst das Zentrum für Handeln aktiviert und danach dann das Zentrum für den Willen. Diese Tatsache ist biologisch sinnvoll und hätte eigentlich erwartet werden müssen.
Doch zurück zum Thema , der freie Wille existiert da Menschen auch Entscheidungen treffen die ihrer Erfahrung , ihrer umweltbedingten Prägung etc. widersprechen. Dies liegt in der Tatsache begründet das der Mensch ein sich selbst programmierendes Wesen ist . Somit ist die Vorstellung die wir uns von uns machen und die Art Mensch die wir sein wollen von entscheidender Bedeutung. Jeder Mensch kann manipuliert werden und wird manipuliert ! Im Augenblick der Handlung läuft somit ein von uns erstelltes Pogramm ab das nachdem es abgelaufen ist von uns auf seine für uns selbst festgelegte Richtigkeit überprüft wird! Da im Universum nichts in Idealisierter Form real existiert sondern die Idealvorstellung eines der geistigen Werkzeuge ist die unser Verstand verwendet um sich die Realität begreiffbar zu machen kann keine absolute Freiheit existieren. Somit ist der Mensch in seinem Willen so frei wie kein andere Ausprägung des Lebens dieses Stauballs toter Sonnen.

Gruß vom Gossenphilosophen

P.S.
Versklavungen sind immer zu verurteilen da eine Versklavung den Bruch des freien Willens beinhaltet . Eine freiwillige Aufgabe des freien Willens ist eine freie Entscheidung des freien Willens und somit keine Versklavung !
 

morgenroth

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@Tarwoc :wink: : Schön, dass Du so gut Bescheid weist. Endlich hab ich mal jemanden kennen gelernt, der nicht nur andere bewertet, sondern auch nen eigenen Standpunkt hat. Und den auch ausführlich erklären kann.............
 

gloeckle

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Keine Ahnung, was er sich dabei gedacht hat. Vermutlich hat er sie wirklich nur als direkte Replik auf gloeckles Feststellung gesehen, der, obwohl er die Unschärferelation kennt, leider immer noch von einer determinierten Welt ausgeht. Physikalisch betrachtet gibt es dafür aber keinen Anhaltspunkt.

Olla Gestreift!

Durch deine Kritik aufgeschreckt, habe ich mir nocheinmal die vor über einem Jahr ausgetauschten PN's und die dazugehörigen Links zum Thema durchgelesen. Sagen wir es so: Die Unschärferelation und die Wahrscheinlichkeitsaussage kann man als Anzeichen für die Freiheit des Willens sehen, ein Beweis stellen sie aber immer noch nicht dar...

Ich verstehe deine Äusserungen vollstens und kann deine Schlussfolgerungen auch nachvollziehen, plädiere aber trotzdem für ein "wir können es nicht wissen". Können wir eine Art Agnostizismus für die Quantenfreiheit einführen?

Schlussendlich wissen wir nämlich immer noch nicht, durch was im speziellen Fall das in der Quantenmechanik beschriebene Teilchen determiniert ist.

Gute Nacht :)
 

Gestreift

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Können wir eine Art Agnostizismus für die Quantenfreiheit einführen?
Na klar, ich will ja nicht als Dogmatiker gelten.

Meine Bemerkung war eigentlich weniger als Kritik an deiner Person oder deiner Auffassung gedacht, sondern wirklich nur ein Ausdruck des Bedauerns. Manchmal entwickele ich noch solche Gefühle.

Vielleicht klären sich ja viele Dinge, wenn die Physiker mit der Stringtheorie weiterkommen. Mag sein, dass es sich irgendwann heraustellt, dass das Ursache-Wirkungs-Prinzip sich durch das gesamte Universum zieht und von mir aus auch durch die anderen Bran-Welten.

Dann stellt sich aber immer noch dir Frage, ob dieses seltsame Ding, dass wir als "Ego" bezeichnen, wirklich die Ursache setzen kann, die für die Entstehung des Willens verantwortlich ist. Dieses Moment erscheint mir persönlich sehr wichtig.
 

DragoMuseveni

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ParanOia schrieb:
Die Neurologische Forschung sagt das der Freie Wille nur etwas ist das von dem wir denken das es existiert. in wirklichkeit können wir nicht anders handeln als wir es tun. der glaube das wir sowas wie einen Freien willen Haben Beruht darauf das wir versuchen uns vorzustellen was andere Meschen Denken, was wir als nächstes machen werden und es uns somit vorkommt als hätten wir wirklich die wahl zwischen diesen Dingen.
da wir aber denken das wir eienen Freien Willen haben handeln wir so als hätten wir wirklich einen (er wird in unsreren Entscheidungen berücksichtigt).
wenn man es nun schaffen könnte das verhalten der Menschen zu Beeinflussen und es ihnen aber so vorkommt als wäre ihr Wille Frei
sind diese Menschen dann Frei oder nicht???
so gesagt:Nein
"Der mensch kann zwar machen was er will aber nciht wollen was er will"-Schopenhauer! :lol: b]
 

Woppadaq

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Gossenphilosoph schrieb:
der freie Wille existiert da Menschen auch Entscheidungen treffen die ihrer Erfahrung , ihrer umweltbedingten Prägung etc. widersprechen.
....die dann mitunter "gefühlsgeprägt" sind.

Ist Freiheit so gesehen also die totale Auslebung der eigenen Gefühle ohne Rücksicht nehmen zu müssen ?


Da im Universum nichts in Idealisierter Form real existiert sondern die Idealvorstellung eines der geistigen Werkzeuge ist die unser Verstand verwendet um sich die Realität begreiffbar zu machen
...was ich für ein bißchen dahergeholt halte. Es kann sehr wohl etwas in idealisierter Form real existieren. Die Frage ist nur: für wen in idealisierter Form ? Von wessen Freiheit reden wir hier überhaupt ?

Eine freiwillige Aufgabe des freien Willens ist eine freie Entscheidung des freien Willens und somit keine Versklavung !
YEAH!
 

Woppadaq

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Ich behaupte jetzt mal, der Wille ist grundsätzlich immer frei, sonst ist es eigentlich kein richtiger Wille.
 
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