Freiheit Paradoxon

[sillyLilly]

Die Freiheit ist ein wundersames Tier ... kaum sperrt man sie ein ...
schon ist sie wech.... *sing*

(oder so ähnlich *g*)

Namaste
Lilly

edit: habe noch mal gegoogled und den Text gefunden:

die freiheit

vor ein paar tagen ging ich in den zoo
die sonne schien, mir war ums herz so froh
vor einem käfig sah ich leute stehn
da ging ich hin um mir das näher anzusehen

*nicht füttern* stand auf einem großen schild
und *bitte nicht reizen, da sehr wild!*
erwachsene und kinder schauten dumm
und nur ein wärter schaute grimmig und sehr stumm

ich fragte ihn *wie heißt denn dieses tier?*
*das ist die freiheit!* sagte er zu mir
*die gibt es jetzt so selten auf der welt
drum wird sie hier für wenig geld zur schau gestellt*

ich schaute und ich sagte *lieber herr!
ich seh ja nichts, der käfig ist doch leer*
*das ist ja grade* - sagte er - *der gag!
man sperrt sie ein und augenblicklich ist sie weg!*

die freiheit ist ein wundersames tier
und manche menschen haben angst vor ihr
doch hinter gitterstäben geht sie ein
denn nur in freiheit kann die freiheit
freiheit sein -

 

[dimbo]

@ Trasher:

Zur Verdeutlichung, wieso dein Umkehrschluss "Freiheit von Freiheit = Unfreiheit" imho nicht funzt, eine Analogie (fiel mir gerade unter der Dusche ein ):

Oben ist das Gegenteil von Unten.

Dennoch ist Nicht-Oben nicht notwendigerweise Unten.

Nicht-Oben kann nämlich auch über Unten, zwischen Oben und Unten, in Höhe von ca. XY, außerhalb des Systems, etc. sein.

PS: Bin erstmal off.

 

[antimagnet]

komisch - ausgerechnet delaval ( ) hat diesmal eine theorie aufgestellt, die weiterhelfen kann, lässt sie doch beide konzepte zu.

und es sind ausgerechnet dimbo ( ) und drcrank, die ihre thesen unüberprüfbar machen. bei euch ist das nämlich "nur" ein logischer trick: drcrank sagt, es gibt keine freiheit, weil man immer etwas nicht macht, weil man es nicht machen kann, wenn man etwas anderes macht. man kann ja nicht alles gleichzeitig machen. dimbo dreht den spieß um, und sagt, dass die abwesenheit von freiheit ja auch freiheit ist.

so what?
das hilft uns kein bisschen weiter, weil das tautologische definitionen von freiheit sind, die für alles gelten. für dimbo gibt es immer freiheit und für drcrank nie. beide konzepte sind unangreifbar. nur delavals konzept ist angreifbar. und somit fruchtbar... (delaval weiß, warum ich lach)


gruß,
antimagnet

 

[deLaval]

komisch - ausgerechnet delaval ( ) hat diesmal eine theorie aufgestellt, die weiterhelfen kann, lässt sie doch beide konzepte zu.

Hey...

Um deiner Anspielung entgegenzuwirken, sowas funktioniert nur bei "wirklichen" Gegensätzen, sprich Dingen, die sich gegenseitig ausschließen. Welches Gegenteil schließt "ich" aus?

(Um nicht vom Thema abzukommen kannst du mir auch gerne via pn oder in einen anderen Thread antworten )

 

[antimagnet]

dass die sich gegenseitig ausschließen, siehst du so.

dimbo und drcrank sehen das nicht so, sie haben jeweils das eine konzept in das andere integriert.

 

[Trasher]

@dimbo
Meiner Meinung nach gibt es nicht "ein bisschen Freiheit". Entweder Freiheit oder Zwang, wobei das natürlich wieder auf die einzelne Sache bezogen werden muss.
Ich kann mich in Dtl. beispielsweise frei entscheiden, welcher Religion ich angehören will, allerdings zwingt man mich auf der anderen Seite in gewisser Weise, als Staatsbürger dem System zu dienen.

Denn Nicht-Freiheit ist die Freiheit von Freiheit.

Somit ist Nicht-Freiheit gleich Freiheit.

Wenn Du anstatt "Freiheit von Freiheit" schreiben würdest "die Freiheit, Freiheit zu nutzen", würde ich Dir zustimmen.
"Freiheit von XY" bedeutet für mich eine Entledigung von XY.

 

[dimbo]

@ antimagnet & Trasher:

Existenz ist eine einzige riesige Tautologie. Alles erklärt sich aus sich selbst heraus. Oder eben nicht.

@ antimagnet:

Ich habe übrigens keine Definition von Freiheit aufgestellt, die Unfreiheit ausschliesst. Ich habe nur versucht an einem kleinen Beispiel zu beschreiben, wie ungenau unsere Sprache ist, da wir kein Wort haben, das Freiheit so beschreibt, dass dieser Begriff auf sich selbst bezogen kein Paradoxon ergibt. Denn Freiheit von Freiheit ist auch Freiheit. Vielleicht hätte ich meine Intention klarer machen sollen. Die eigentliche Bedeutung von Freiheit ist sowieso Teil der etischen Realität, die mit emischen Worten nicht erfasst werden kann.

PS: Ich warte auch noch auf eine Antwort in "unserem" Thread. *auf inzwischen psychedelisch bemalte Schaukelstühle zeig*

 

[morgenroth]

Wie wäre es denn mit dem Gedanken, das es Freiheit gibt . Ich kenne sie zwar auch nicht, aber allein der Gedanke an die Möglichkeit, geilt mich auf. Irgendjemand sagte mal, das Freiheit da aufhört, wo die des nächsten beginnt. Das finde ich echt desillosonierent. Aber allein die Tatsache, das es eine Idee ihrer gibt, lässt mich hoffen. Ich glaube, (jetzt quatsch ich mal einfach so) wenn man aufhört sich den Kopf über die Freiheit zu zerbrechen, kommt man ihr schon ein grosses Stück näher.

Vieleicht ist es aber auch nur so, dass wir auf die Welt kommen , und wir von Anfang an in ein Konzept gepresst werden.Ein System das nur funktioniert wenn jeder Neuling sich bestimmten Gegebenheiten unterordnet. Dein erstes Geschrei wird dir vieleicht noch gelassen, aber dein zweites wird mit deiner Gier nach Futter unterdrückt. Du lernst von Anfang an, dass du nur im Austausch mit anderen Lebewesen überleben kannst. Ich glaube das nennt man "sozial". Sollte deine Bedürfniss nach Freiheit dann irgendwann nicht gestillt sein, liegt es wohl an deinem ach so egoistischem Wesen.
Ein anderer sagte mal das die Gedanken frei wären. Na ich weiss nicht.
Wenn ich mir vorstelle was ich alles denken könnte,wenn ich nicht gelernt hätte was ich denken muss. Ich meine - alles was ich weiss hat man mir erzählt. der Tisch ist ein Tisch,und der Stuhl ist ein Stuhl.
Klar habe ich noch ein paar Ideen, die ich mir selbst zusammen gereimt habe, aber auch die sind relativ Gruppenkonform.
Au man, da fällt mir gerade ein, das es vieleicht auch besser ist, das nicht jeder Mensch seine Freiheit ausleben darf/kann. Könnte ja auch weh tun.
Ich meine , bei 6 milliarden Menschen wird es sicher die eine oder andere Idee geben, die mir nicht gefällt. Oh Shit ... lasst nmich lieber in ruhe mit eurer Freiheit.

 

[Axelay]

Vielleicht kommt man weiter, wenn man das Wort Willkür als Gegensatz zur Freiheit dazunimmt.
Wenn ich eine Rakete bauen will, dann muss ich mich den Gesetzen der Physik unterwerfen, sonst wird das Nichts mit der Rakete.
Ich kann also nur in den "Fesseln" oder "Schranken" der guten Gesetze und der schönen Ordnung frei sein.
Nur dann kann ich eventuell wie Gott sein (der ist frei, würde ich mal sagen)

Wenn ich dagegen nicht zur Schule gehe und lieber im Sandkasten spiele und mich mit Alkohol betrinke, dann handele ich willkürlich "ohne Fesseln" und unfrei.

Dem allmächtigen Zustand kann ich mich nur im Rahmen einer "Ordnung" (die natürlich gut sein muss) annähern. Alles was vom Ideal abweicht, ist unfrei und willkürlich.

Das ist glaube ich auch das, was der Kant mit dem Gesetz gemeint hat.
Die Kunst ist sozusagen das Gesetz zu erkennen, weil ich erst dann danach handeln kann. Der kleinste Fehler, und die Rakete explodiert.
Gruß
Axelay

Revolution jetzt!
Kampf der Umerziehung und Volksverdummung

 

[Trestone]

Hallo,

hier noch ein Link zum Thema "Willensfreiheit" aus dem Forum:
http://www.weltverschwoerung.org/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=10917

 

[Trestone]

Und noch ein zweiter Forums-Link zum "freien Willen":

http://www.weltverschwoerung.org/mo...pic&t=11990&postdays=0&postorder=asc&start=45

 

[general]

Hi

Anarchie kann aber nicht die Freiheit sein. In der Anarchie herrscht das Recht des Stärksten= ähnlich einer Gewaltherrschaft.

Oder nicht?

Gruss
G.

 

[hives]

Anarchie kann aber nicht die Freiheit sein. In der Anarchie herrscht das Recht des Stärksten= ähnlich einer Gewaltherrschaft.

Oder nicht?

Nein.
Der Begriff wurde ursprünglich von Xenophon in neutralem Sinne verwendet. Erst bei dem Antidemokraten Platon wird der Begriff im negativen Sinne von "Chaos" verwendet.

"an archos" bedeutet afaik "ohne Herrscher", "führerlos". Es geht in der anarchistischen Theorie um eine herrschaftsfreie Gesellschaft, in der Individuen ihre Freiheit haben, wenn sie nicht gegen die Freiheit anderer verstößt.

Über den Umweg der "Gesetzlosigkeit" kommt es zu dem Vorurteil, anarchistische Ideale als Freude am Chaos darzustellen.


Interessante Lektüre zur anarchistischen Theorie wäre zb. Kropotkin, Bakunin oder auch Stirner.


mfg