Frauen nicht mehr benachteiligt?

[holo]

Du hast es.

Und dazu auch der letzte Beitrag vom Liberalen. Gefällt mir, was er schrieb. Dir nicht?

Gruß
Holo

 

[antimagnet]

ich kenn mich nicht so aus - kann man bei tarifverträgen was aushandeln?

und kann man noch von aushandeln sprechen, wenn das angebot an arbeitskraft so groß ist, dass der chef die konditionen diktieren kann?

 

[Ein_Liberaler]

Ich kenne keine Tarifverträge näher. Sind da unterschiedliche Löhne für Männer und Frauen vereinbart? Das wird vor dem Allgemeinen Gleichbehandlungsgesetz keinen Bestand haben. Darum geht es also nicht.

An der von der männlichen abweichenden Arbeitsbiographie der Durchschnittsfrau liegt es, und daran, daß Frauen tendenziell andere Berufe wählen und tendenzell weniger flexiel sind - sie ziehen mit dem Hauptverdiener um.

Frauen, die sich wie Männer benehmen, bekommen auch eher Löhne wie Männer...

 

[holo]

ich kenn mich nicht so aus - kann man bei tarifverträgen was aushandeln?

Gute Frage. Wer handelt die aus und wer wählt die, die das aushandeln?

und kann man noch von aushandeln sprechen, wenn das angebot an arbeitskraft so groß ist, dass der chef die konditionen diktieren kann?

Der Satz gefällt mir. Ehrlich.
Mir ist klar, in welche Richtung deine Gedanken gehen. Aber es bleibt immer noch die Frage, ob sich das Angebot am Bedarf orientieren muss.

Gruß
Holo

 

[TheUnknown]

Frauen haben die Möglichkeit, einen ebenso hohen Lohn auszuhandeln wie Männer. Aber die meisten tun es nicht.

(Und daß sie es nicht tun, schmälert widerum die Chancen derer, die es gern täten.)

Na klar... versteh ich dich richtig?... für dich ist das ok wenn Frauen, für das was Männer im selben Job für die gleiche Arbeit bekommen, erstnoch verhandeln müssen?

... und das alljene die es nicht tun selber schuld wären und anderen die Chancen vermiesen selber fair bezahlt zu werden weil es ganz klar ist das der Arbeitgeber lieber die einstellt, die nicht den Mund aufmacht?

 

[antimagnet]

Gute Frage. Wer handelt die aus und wer wählt die, die das aushandeln?

frag mich nicht. nicht der chef und nicht der, der einen job will. zumindest nicht alleine. ich weiß es nicht genau, aber werden in tarif-verträgen frauen überhaupt benachteiligt?

Aber es bleibt immer noch die Frage, ob sich das Angebot am Bedarf orientieren muss.

ich wollte damit eigentlich sagen, dass der lohn keine sache von angebot und nachfrage ist, sondern sache des chefs.

 

[holo]

ich wollte damit eigentlich sagen, dass der lohn keine sache von angebot und nachfrage ist, sondern sache des chefs.

Wer so denkt, verdient bestimmt nicht mehr, als er bekommt, oder?

Gruß
Holo

 

[antimagnet]

ich meinte das nicht als ideal, mit dem man in gehaltsverhandlungen geht, sondern als empirische feststellung als sozialwissenschaftler (wobei diese feststellung noch rein theoretischer natur ist).

 

[Ein_Liberaler]

Na klar... versteh ich dich richtig?... für dich ist das ok wenn Frauen, für das was Männer im selben Job für die gleiche Arbeit bekommen, erstnoch verhandeln müssen?

Jeder sollte seinen Lohn aushandeln müssen. Und jeder tut es. "Ich zahl nach Tarif" - "OK" ist auch eine Verhandlung.

.. und das alljene die es nicht tun selber schuld wären und anderen die Chancen vermiesen selber fair bezahlt zu werden weil es ganz klar ist das der Arbeitgeber lieber die einstellt, die nicht den Mund aufmacht?

Willst Du bestreiten, daß es so ist? Und wieso soll das kein fairer Lohn sein, der sich daraus ergibt, daß Frauen öfter eine Berufspause einlegen als Männer, seltener bereit sind, für einen Job umzuziehen und dafür eher schlechter bezahlte Stellen annehmen?[/quote]

 

[holo]

ich meinte das nicht als ideal, mit dem man in gehaltsverhandlungen geht, sondern als empirische feststellung als sozialwissenschaftler (wobei diese feststellung noch rein theoretischer natur ist).

Das stelle ich mir sehr schwierig vor. Da sind die großen Gewerkschaften, die ihrerseits verschieden große Frauenanteile unter den Mitgliedern aufweisen (IG Metall / Ver.di).
Da sind die Firmen, die nicht an Tarifverträge gebunden sind - die nicht einmal so groß sind, um einen Betriebsrat stellen zu müssen.
Zeitarbeitsfirmen.
Halbzeitarbeit.
400-Euro-Jobs.

Da hast dir was vorgenommen ;-)

Gruß
Holo

 

[Darwins_Law]

In den USA gibt es Menschen, die davon ausgehen, daß Jungen in der Schule (mit allen nachteiligen Folgen für ihr ganzes Leben) systematisch, wenn auch vielleicht teils unabsichtlich, benachteiligt würden. Es würde typisch mädchenhaftes (braves) Verhalten von ihnen gefordert, auf ihre Bedürfnisse werde nicht eingegangen. Unter anderem (und das erscheint mir nicht völlig unsinnig) wird gefragt, wie man denn Jungs zum Lesen ermuntern wolle, wenn Abenteuergeschichten geächtet würden und man ihnen stattdessen nur Bücher mit taffen Mädels, die die Jungs in die Tasche stecken, oder sonstige zeitgeistkonforme Literatur mit Moral zu lesen gibt.

Die Folge seien die Mädchen mit Spitzennoten, die im späteren Leben von den mittelmäßig benoteten Jungen überholt würden*, während die untere Leistungshälfte der Jungen zu Schul- und Lebensversagern gemacht würde.

hmmmmmm wie passt das nun diese Meldung in das Schema ?

http://www.heise.de/newsticker/meldung/92161

Aber konzentreren wir uns lieber auf Gruppenunterschiede und bemerken nicht das viele, egal welcher Gruppe angehörend, einer immer schlechter werdenden Zukunftsperspektive entgegen steuern. Das macht dan auch Optimismus nicht viel ...sagt ein Optimist


vg

 

[antimagnet]

Jeder sollte seinen Lohn aushandeln müssen. Und jeder tut es. "Ich zahl nach Tarif" - "OK" ist auch eine Verhandlung.

m.e. nicht unbedingt das, was man gemeinhin unter einer gehaltsverhandlung versteht.

Da hast dir was vorgenommen ;-)

öhm, eigentlich hatte ich mir da gar nix vorgenommen. es würde mir durchaus reichen, das hier theoretisch zu diskutieren...

 

[Sensoe]

*räusper*

Ich hoffe ich bin im richtigen Thread,jedenfalls...


Barbusige Schwedinnen kämpfen für Gleichberechtigung

unterstütze ich diese Damen vollstens!


:top:

 

[Hawkeye]

Zu den schwedischen Feministinnen:

Haben die eigentlich nix anderes zu tun? Ich mein es gibt doch sicher wichtigere Dinge als das.

@Sensoe: Hm ... aber wenn ich drüber nachdenke ... unterstützen könnte man die schon Allerdings nicht vorbehaltlos

Zu der Sache mit der Bezahlung:

Also, dort wo nach Tarif bezahlt wird, verdienen Frauen genauso viel wie Männer sofern sie eine vergleichbare bzw. dieselbe Tätigkeit haben. Da liegen die Gehaltsunterschiede eher (immernoch) zwischen den alten und den neuen Bundesländern.

 

[Merowech]

Auch Tarifverträge bieten die Möglichkeit, Frauen weniger zu zahlen als Männern. War in meinem alten Job auch so. Dort gab es einen Tarifvertrag über verdi aber man kann immer noch eine übertarifliche Zulage zahlen. Das wurde dort auch bei den männlichen Kollegen gemacht, bei den weiblichen eher nicht. Im übrigen wurde dort wirklich nach einer Einstellung gesagt, dass man eine Frau einstellen musste, weil ein Mann für diese Stelle zu teuer gewesen wäre!
Natürlich kann man das Gehalt verhandeln, aber das ist gerade in Zeiten hoher Arbeitslosigkeit schwierig, da man in der schlechteren Posititon ist.

Die Möglichkeit einer Schwangerschaft führt momentan dazu, dass man es als Frau in einem gewissen Alter schwer hat, eine (neue) Anstellung zu finden. Man könnte ja schwanger werden. Das habe ich selber so gehört und erlebt. Natürlich nicht von der Personalabteilung bei meiner Bewerbung, sondern in Gesprächen die ich mit Kunden geführt habe. Ich habe Projekte betreut und hatte daher viele langjährige Kontakte und Gespräche in Fachabteilungen. Und das bei dem momentan so oft dargestellten Mangel an Fachkräften.
Sinnvoller wäre es doch, Betreuungsmöglichkeiten anzubieten und langfristige Personalentwicklungskonzepte zu haben. In anderen Ländern geht es doch auch (Skandinavien, Frankreich). Wenn ich mir allerdings anschaue, wieviele unbezahlte Überstunden man hierzulande in vielen Firmen machen muß, dann kann man dies wirklich nicht mir einer Familie vereinbaren. Ich hatte in meinem alten Job auch auf dem Papier eine 40-Stunden-Woche, die Realität sah aber ganz anders aus. Im übrigen hat mein Chef dort einen Mann nicht eingestellt, weil er in ein paar Monaten zum ersten Mal Vater wurde. Begründung war, dass er dann ja abends zu Hause sein will und weniger Mehrstungen machen würde. Eine Frau kam für ihn übrigens nicht in Frage, die Begründung dürfte ja wohl klar sein :zwinker: .

 

[Ein_Liberaler]

Tja, so ist das mit den Utopien und der schnöden Realität.

Wieder mal hat eine gesetzliche Regelung ungeahnte Konsequenzen, wieder mal trifft es ganz andere Leute als erwartet, und wieder mal die schwächsten.

Von wem zu erwarten ist, daß er von gesetzlichen Regelungen profitieren wird, oder wer wahrscheinlich bei der Umgehung des Tarifvertrags nicht mitmachen wird, wird erst gar nicht eingestellt.

Wenn Frauen wirklich billiger sind als Männer, der niedrigere Lohn nicht von einer niedrigeren Leistung aufgewogen wird, sollte es sich lohnen, bevorzugt Frauen einzustellen, bis sich die Löhne angeglichen haben.

Betreuungsmöglichkeiten... Wenn es nötig ist, bieten Unternehmen die. Ich war auch in einem Werkskindergarten. Aber heute, wo man zwischen Müttern und kinderlosen Frauen wählen kann, scheint sich das nicht mehr zu lohnen.

 

[Booth]

Wenn Frauen wirklich billiger sind als Männer, der niedrigere Lohn nicht von einer niedrigeren Leistung aufgewogen wird, sollte es sich lohnen, bevorzugt Frauen einzustellen, bis sich die Löhne angeglichen haben.

Was wiederum bedeuten würde, daß alle leitenden Angestellten strikt ökonomisch handeln - was letztlich keiner tut. Und auch aus dem Grunde selten tun kann, weil Du selten die Leistung zweier Mitarbeiter vollständig und objektiv vergleichen kannst.

Dein Bemühen uns diese objektive Scheinwelt einzureden ist nett... aber die Realität sieht nunmal so aus, daß die Personen in verantwortlicher Stellung ihre eigene Meinung reinbringen... und die ist letzlich subjektiv - logisch... auch Leitende sind doch irgendwo noch Menschen

Ich selber habe es in meinem Umfeld einige male erlebt, daß Frauen benachteiligt wurden. Allerdings habe ich es auch einige male erlebt, daß Männer benachteiligt wurden. Mindestens genauso interessant finde ich die Frage, welche Personen gefördert werden - quasi von einem erfahrenen Mentor "unter die Fittiche" genommen werden. Und da ist es doch oft so, daß Männer lieber andere Männer wählen. Und ganz ehrlich: Ich würde das auch lieber - gerade bei attraktiven Frauen gibt es einfach eine störende Ebene, die von der Arbeit ablenken kann.

Strukturell gibt es meines Erachtens kaum noch wirkliche Benachteiligungen, wobei schon klar ist, daß die wenigen Betreuungsmöglichkeiten für Kinder bei Müttern, die gerne berufstätig wären viel zu gering sind.

Betreuungsmöglichkeiten... Wenn es nötig ist, bieten Unternehmen

Tja - nötig für wen?! Wohl nötig für das Unternehmen... aus welchen Gründen auch immer. Oft genug entscheidet ein Unternehmen so, daß es nicht nötig erscheint.

Die Frage ist natürlich auch, wieso dermassen viele Frauen lieber daheim bleiben, als Männer. Natürlich gibt es weit mehr alleinerziehende Frauen als Männer - aber selbst wenn man die Ehen betrachtet, bleiben eher die Frauen daheim. Ich kenne selber sogar eine Ehe, wo die Frau eindeutig das höhere Gehalt und den zukunftsfähigeren Job hat. Der Mann geht weiter arbeiten - die Frau war im Mutterschutz, und die Familie krebste jahrelang am Privatkonkurs herum.

Ich denke, daß die grössten Ungerechtigkeiten durch das Denken der Menschen hervorgerufen werden. Wenn ein Mann per se denkt, daß eine Frau weniger "gut" in einem Job sein kann (gerade bei mir in der IT gibts da einige von), dann wird er auch entsprechend handeln und kommunizieren. Und wenn ein Mann denkt, daß eine Frau bei Heim und Kinder bleiben sollte, wird das auch entsprechende Reaktionen hervorrufen... und nicht selten verliert man bei dieser Weltsicht auch mal die objektiven Umstände aus den Augen.

Allerdings muss man eindeutig sehen kann, daß es in Deutschland strukturelle Benachteiligungen innerhalb der Berufsgruppen kaum noch gibt. Aber in den Köpfen findet da meines Erachtens noch einiges statt.

gruß
Booth

 

[Ein_Liberaler]

Was wiederum bedeuten würde, daß alle leitenden Angestellten strikt ökonomisch handeln -

Booth, ich rede von großen Aggregaten, nicht von einzelnen Menschen. Da kann man schonmal Einzelheiten vernachlässigen. Das ist beispielsweise auch der einzige Grund, der es rechtfertigt, Erfolg und Glück in Geld und Einkommen zu messen, obwohl sie auf individueller Ebene völlig subjektiv sind.

Wen man sich als Mentor unter die Fittiche nimmt... Ich kann mir zumindest vorstellen, daß mann sich da mit einer jungen Frau richtig schmücken könnte.

Tja - nötig für wen?! Wohl nötig für das Unternehmen...

Genau das meinte ich. Und als es noch shocking war, wenn junge Frauen in einer fremden Stadt eine eigene Wohnung bezogen, bauten die Fabrikanten auch noch "Mädchenheime". Die waren im Wirtschaftswunder wieder nützlich zur Unterbringung der jungen Spanierinnen und der Nonnen, die ihnen Franco als Anstandsdamen mitgab.

Die Frage ist natürlich auch, wieso dermassen viele Frauen lieber daheim bleiben, als Männer.

Kultur. Vielleicht auch ein klein bißchen Biologie, wer weiß? Eventuell ist uns ein Trend zur Arbeitsteilung zwischen den Geschlechtern tatsächlich angeboren. Es gibt Theorien, wonach gerade das unser Vorteil gegenüber den Neandertalern war. Inzwischen wäre das ausgesprochen sinnlos, wenn nicht von Nachteil.

ch denke, daß die grössten Ungerechtigkeiten durch das Denken der Menschen hervorgerufen werden. Wenn ein Mann per se denkt, daß eine Frau weniger "gut" in einem Job sein kann (gerade bei mir in der IT gibts da einige von)

Unternehmenskultur, oder vielmehr Branchenkultur bzw. Unkultur? Objektiv betrachtet sind ja tatsächlich wenig gute ITlerinnen auf dem Arbeitsmarkt, oder? Zu denken, das würde etwas über die Fähigkeiten der einzelnen Frau aussagen, ist natürlich ausgesprochen dumm.

 

[Merowech]

Wen man sich als Mentor unter die Fittiche nimmt... Ich kann mir zumindest vorstellen, daß mann sich da mit einer jungen Frau richtig schmücken könnte

Ja, das wird gerne gemacht. Ich habe es erlebt, dass ich mit zwei Kolleginnen zu einer Infoveranstaltung über unser Unternehmen fahren sollte. Dort angekommen merkte man, dass man uns nur aus einem einzigen Grund mitgenommen hatte: schmückende Beigabe! Bei dem Vortrag über unser Unternehmen wurden wir gar nicht berücksichtig. Fragen der potentiellen Bewerber durften wir dann natürlich sehr gerne beantworten, genauso wie Werbegeschenke verteilen. :zwinker:
Wie man sich als Frau in solchen Fällen vorkommt muss ich hier wohl nicht beschreiben...
Die Firma bestand aus mehren kleineren Niederlassungen und in einigen war es so, dass der jeweilige Chef wollte, dass die weiblichen Angestellten zu offiziellen Anlässen (Messen, Präsentationen, Tag der offenen Tür etc.) keinen Hosenanzug, sondern ein Kostüm anziehen. Das haben wir an dem Tag zum Glück nicht gemacht.

Es gibt gute IT-lerinnen, aber die Möglichkeiten, Beruf und Karriere zu vereinbaren sind immer noch schwer. Gerade im IT-Bereich ändert sich das Wissen und der Markt schnell. Wenn man hier ein paar Jahre aussteigt, verliert man leicht den Anschluß. Außerdem ist es gesellschaftlich kaum anerkannt, wenn ein Mann Erziehungsurlaub nimmt. Es ist für ihn dann viel schwieriger, in den Job zurückzukehren und klafft eher als Lücke im Lebenslauf. Bei Frauen ist eine Pause zwar auch schwer, aber immer noch anerkannt. Obwohl er hierzulande ja auch die Diskussion gibt, ob man mit Kindern arbeiten gehen kann oder sogar muß.

 

[Ein_Liberaler]

Ich bezweifle nicht, daß es gute ITlerinnen gibt, ich glaube nur, daß Frauen in der Sparte besonders unterrepräsentiert sind. Es gäbe also auch sehr wenig schlechte ITlerinnen...