Frankreich ändert Nukleardoktrin-Chirac droht

[Mother_Shabubu]

Kein Vergleich mit so einer lächerlichen Durchschlageübung oder sowas.

Stimmt, eine Woche in der Wildnis ohne Zigarettenautomat ist bestimmt hart. Zu blöd, daß ich das nicht beurteilen kann, weil ich nicht rauche.

Übrigens habe ich allen Respekt vor Totalverweigerern,

Respekt vor Leuten, die für mehrere Jahre ins Ausland gehen oder sogar Strafen auf sich nehmen oder Respekt vor Leuten, die bei der Musterung das totale Wrack markieren und ausgemustert werden?

aber Zivis gehen für mich den Weg des geringsten Widerstandes.

Wenn der Zivildienst so einfach sein soll, warum verweigern dann nicht mehr? Wahrscheinlich, weil für einen KDVer das Risiko, herangezogen zu werden, wesentlich größer ist.

Spiegel-Online[/url]]So kommt es, dass von einem Geburtsjahrgang nur 13 Prozent Wehrdienst und 32 Prozent Ersatzdienste leisten, wie aus Statistiken des Verteidigungsministeriums hervorgeht.

Das Problem der Wehrungerechtigkeit bleibt jedoch aktuell: Angesichts der abnehmenden Zahl von Wehrdienstplätzen in der Bundeswehr kann schon heute ein knappes Drittel der Wehrpflichtigen nicht zum Wehrdienst einberufen werden – aus Mangel an vorhandenen freien Stellen. Dieses Missverhältnis wird sich in den kommenden Jahren auf rund 50 Prozent steigern. Demgegenüber beträgt die Einberufungsquote bei anerkannten Kriegsdienstverweigerern fast 100 Prozent. Dies stellt einen eklatanten Verstoß gegen das Gebot der Wehrgerechtigkeit dar.

http://www.uni-kassel.de/fb5/frieden/themen/Wehrpflicht-Zivildienst/rekord.html
Wer da den größeren Widerstand zu befürchten hat, würde ich wirklich gerne wissen.

Vielleicht sollten auch einfach alle das Verweigern verweigern. Dann kämen die Verantwortlichen eventuell mal zu der Erkenntnis, daß der Zivildienst das einzige verbliebene Argument für die Wehrpflicht ist.

 

[Ein_Liberaler]

Stimmt, eine Woche in der Wildnis ohne Zigarettenautomat ist bestimmt hart. Zu blöd, daß ich das nicht beurteilen kann, weil ich nicht rauche.

Sag ich's nicht? Wie Blinde von der Farbe.

Übrigens habe ich allen Respekt vor Totalverweigerern,

Respekt vor Leuten, die für mehrere Jahre ins Ausland gehen oder sogar Strafen auf sich nehmen

Exakt.

oder Respekt vor Leuten, die bei der Musterung das totale Wrack markieren und ausgemustert werden?

Nein. Seltsame Idee.

aber Zivis gehen für mich den Weg des geringsten Widerstandes.

Wenn der Zivildienst so einfach sein soll, warum verweigern dann nicht mehr?

Was ich geschrieben habe, war Unsinn. Zivildienst ist nur gesamtgesellschaftlich der Weg des geringsten Widerstandes, für den Einzelnen kann auch der Wehrdienst einfacher sein.

Wahrscheinlich, weil für einen KDVer das Risiko, herangezogen zu werden, wesentlich größer ist.

So kommt es, dass von einem Geburtsjahrgang nur 13 Prozent Wehrdienst und 32 Prozent Ersatzdienste leisten, wie aus Statistiken des Verteidigungsministeriums hervorgeht.

Interessant. Zu meiner Zeit hat sich darüber keiner Gedanken gemacht.

Das Problem der Wehrungerechtigkeit bleibt jedoch aktuell: Angesichts der abnehmenden Zahl von Wehrdienstplätzen in der Bundeswehr kann schon heute ein knappes Drittel der Wehrpflichtigen nicht zum Wehrdienst einberufen werden

Also 2/3 werden einberufen, die Hälfte davon leistet Zivildienst, und von dem einberufenen Drittel Nichtverweigerer wird gut die Hälfte nicht genommen? Das ist doch völlig normal. Untauglich für den Zivildienst ist eben kaum jemand. Wer eine Möglichkeit sieht, sich als untauglich hinzustellen, der verweigert natürlich nicht.

Demgegenüber beträgt die Einberufungsquote bei anerkannten Kriegsdienstverweigerern fast 100 Prozent. Dies stellt einen eklatanten Verstoß gegen das Gebot der Wehrgerechtigkeit dar.

Unsinnige Behauptung. S.o. Wer die Chance hat, untauglich zu sein, ist nicht so dumm, zu verweigern. Was ist ungerecht daran, Untaugliche nach Hause zu schicken? Ersatzdienst ist für die, die können, aber nicht wollen.

Wer da den größeren Widerstand zu befürchten hat, würde ich wirklich gerne wissen.

Soldaten, global gesehen. Mit gesellschaftlicher Anerkennung können sie nicht rechnen. S.o. Die Hälfte verweigert, und von denen die's nicht tun, spekuliert ein guter Teil auf Untauglichkeit. Soldaten sind belächelte bis verhaßte Ausnahme.

Vielleicht sollten auch einfach alle das Verweigern verweigern.

Soll heißen?

Dann kämen die Verantwortlichen eventuell mal zu der Erkenntnis, daß der Zivildienst das einzige verbliebene Argument für die Wehrpflicht ist.

Och bitte, das wissen doch alle. Mal abwarten. Es werden noch Wetten angenommen, wann die nichtmilitärische Dienstpflicht für beide Geschlechter kommt.

 

[Mother_Shabubu]

oder Respekt vor Leuten, die bei der Musterung das totale Wrack markieren und ausgemustert werden?

Nein. Seltsame Idee.

Ist jemand, der so tut, als wäre er untauglich, obwohl er es wäre, kein Totalverweigerer?

Was ich geschrieben habe, war Unsinn. Zivildienst ist nur gesamtgesellschaftlich der Weg des geringsten Widerstandes, für den Einzelnen kann auch der Wehrdienst einfacher sein.

In der Gesellschaft ist der Zivildienst mittlerweile vermutlich angesehener, das stimmt, aber das darfst Du nicht den Zivis vorwerfen. Man sieht die Wirkung des Zivildiensts einfach jeden Tag und nicht nur im Katastrophenfall.

Interessant. Zu meiner Zeit hat sich darüber keiner Gedanken gemacht.

Vermutlich, weil zu Deiner Zeit noch fast jeder zu einem Dienst herangezogen wurde.

Also 2/3 werden einberufen, die Hälfte davon leistet Zivildienst, und von dem einberufenen Drittel Nichtverweigerer wird gut die Hälfte nicht genommen?

Vermutlich kennst Du die Reihenfolge nicht: Zuerst kommt die Musterung, dann die Feststellung der Tauglichkeit und dann die Verweigerung. Bei den 2/3 Wehrpflichtigen sind also die Untauglichen und die Verweigerer bereits herausgerechnet.
Ich kann dir auch Zahlen geben, leider sind die einen von 2003 und die anderen von 2004.
Anerkannte KDV: 145250, ZDL: 95000
Aufkommen für die BW (also verfügbare): 153550, GWDL: 58000 SaZ: 16750
Die theoretischen Zahlen stammen von hier, die praktischen von dort
Jetzt rechne bitte selbst aus, wer eher herangezogen wird. Wer da noch verweigert, ist eigentlich blöd, die Chance, nicht herangezogen zu werden, ist eindeutig geringer. Es gibt sogar Gerüchte, wonach jemand, der vor oder bei der Musterung erklärt, verweigern zu wollen, leichter für tauglich befunden werden soll.

Untauglich für den Zivildienst ist eben kaum jemand.

Wenn jemand untauglich ist, dann ist er untauglich, da wird nicht nach Diensten unterschieden.

Was ist ungerecht daran, Untaugliche nach Hause zu schicken?

Nichts. Was wäre ungerecht daran, jeden Tauglichen einzuziehen?

Ersatzdienst ist für die, die können, aber nicht wollen.

Das sind die Totalverweigerer bzw. die Simulanten, die tun garnichts, auch keinen Ersatzdienst.

Soldaten sind belächelte bis verhaßte Ausnahme.

Ach, daher kommt also das Mantra vom harten Grundwehrdienst und vom gemütlichen Zivildienst.

Soll heißen?

Soll heißen, daß dann nicht mehr 90000, sondern 240000 nicht eingezogen werden, obwohl sie tauglich wären und im Gegenzug die Zivis im Gesundheitssystem fehlen würden.

Es werden noch Wetten angenommen, wann die nichtmilitärische Dienstpflicht für beide Geschlechter kommt.

Gott bewahre, nein! Aber irgendwie müssen sie es ja schaffen, sich vor der Berufsarmee zu drücken. Dort, wo heute noch Zivis eingesetzt werden, wären dann normale Arbeitskräfte.

 

[Ein_Liberaler]

Ist jemand, der so tut, als wäre er untauglich, obwohl er es wäre, kein Totalverweigerer?

Nein, der ist ein Betrüger. Der Betrug ist natürlich gerechtfertigt, aber warum sollte ich besonderen Respekt davor haben?

In der Gesellschaft ist der Zivildienst mittlerweile vermutlich angesehener, das stimmt, aber das darfst Du nicht den Zivis vorwerfen. Man sieht die Wirkung des Zivildiensts einfach jeden Tag und nicht nur im Katastrophenfall.

Ob das daran liegt oder am modischen Antimilitarismus, wage ich nicht zu entscheiden.

Vermutlich, weil zu Deiner Zeit noch fast jeder zu einem Dienst herangezogen wurde.

Vermutlich. Außerdem wurden wir Gymnasiasten zeitig genug gemustert, um danach noch verweigern zu können.

Vermutlich kennst Du die Reihenfolge nicht: Zuerst kommt die Musterung, dann die Feststellung der Tauglichkeit und dann die Verweigerung. Bei den 2/3 Wehrpflichtigen sind also die Untauglichen und die Verweigerer bereits herausgerechnet.

Ich verwende wohl die Begriffe anders. Wehrpflichtig sind für mich alle Männer zwischen... Mindest- und Höchstalter weiß ich nicht mehr. Auch Zivis und Freiwillige unterliegen der Wehrpflicht.

Was ist ungerecht daran, Untaugliche nach Hause zu schicken?

Nichts. Was wäre ungerecht daran, jeden Tauglichen einzuziehen?

Sollte man nicht über jeden Bürger froh sein, der dem Zugriff des Staates entgeht? Gleichbehandlung im Unrecht sollte es nicht geben, es wäre auch grundgesetzwidrig.

Das sind die Totalverweigerer bzw. die Simulanten, die tun garnichts, auch keinen Ersatzdienst.

Da hast Du mich, glaube ich, mißverstanden.

Soldaten sind belächelte bis verhaßte Ausnahme.

Ach, daher kommt also das Mantra vom harten Grundwehrdienst und vom gemütlichen Zivildienst.

Nein, das kommt daher, daß Zivis verglichen mit Soldaten einen Lauen schieben. Warm im Trockenen sitzen, Kaffee trinken, abends zu Muttern, Zivilkleidung tragen und noch Kleidergeld kassieren, usw. Wer's richtig drauf hat, findet eine Stelle als Hausmeistergehilfe oder Verkäufer. Daß Soldaten keinerlei Ansehen genießen, kommt natürlich hinzu.

Soll heißen, daß dann nicht mehr 90000, sondern 240000 nicht eingezogen werden, obwohl sie tauglich wären und im Gegenzug die Zivis im Gesundheitssystem fehlen würden.

Ah, verstehe, das würde mir gefallen. Allmendeproblem.

Gott bewahre, nein! Aber irgendwie müssen sie es ja schaffen, sich vor der Berufsarmee zu drücken. Dort, wo heute noch Zivis eingesetzt werden, wären dann normale Arbeitskräfte.

Und wer soll die bezahlen? Und wieso sollte die Regierung auf die Idee kommen, ein Zugriffsrecht auf die Bürger aufzugeben? Selbst Frankreich hat die wehrpflicht nur ausgesetzt.

Die Militärs sind längst für eine Berufsarmee, und de facto haben wir ja auch eine.

Edit: Ich lese gerade, daß man tauglich gemustert sein muß, um zu verweigern. Das war mir nicht bekannt.

 

[antimagnet]

Nein, das kommt daher, daß Zivis verglichen mit Soldaten einen Lauen schieben.

das stimmt. ich hatte schulferien. hehe. außerdem verträgt meine leber nicht so viel, dass ich mit dem anstrengenden dienst eines pflichtsoldaten mithalten könnte. ich weiß, ich bin ein mädchen. ich musste nicht durch die scheiße kriechen, ich musste sie von kinderbeinen und -popos wegwischen. dafür hab ich einem kleinen mädchen das laufen beigebracht. da verzichte ich doch auf körperliche fitness (großzügig, oder?) und hemden-im-quadrat-falten-kompetenz. und selbstverständlich hab ich als heimschläfer und privatklamottenträger mehr kohle bekommen. ich hab ja auch nicht so viel kohle in die luft geballert. und konnte mich nicht kiloweise mit panzerband eindecken...

ich hätt übrigens gern verlängert, aber das darf man ja als zivi nicht...

 

[Ein_Liberaler]

Klar kannst Du als Zivi verlängern. Dafür mußt Du die Sache ordentlich lernen bzw.studieren und Dich bewerben. Zeit- und Berufsoldaten machen das nicht anders. Nur die FWDL-Masche geht zivil nicht.

 

[Mother_Shabubu]

Wer's richtig drauf hat, findet eine Stelle als Hausmeistergehilfe oder Verkäufer.

Und aus den paar Prozent, auf die das zutrifft, läßt sich auf das Niveau des Zivildiensts allgemein zurückschließen? Das wäre ungefähr so sinnvoll wie die Behauptung, daß von den Wehrdienstleistenden keiner etwas tun würde, weil es ein paar gibt, die im Geschäftszimmer sitzen und das Telefon bewachen.

 

[Ein_Liberaler]

Auch Pfleger oder Essenausfahrer haben es weit bequemer als Soldaten. Meine beiden Klassenkameraden mit den wirklich oberlauen Zivistellen sind natürlich nur das Sahnehäubchen, von denen schließe ich nicht auf alle, sowenig wie ich von den Fallschirmjägern auf alle Soldaten schließe.

 

[erik]

Äh können wir den Bundi-Zivi-Lokalen-Kleinkonflikt mal vergessen und zum Thema zurückkehren?

Dann bewachen die harten deutschen Soldaten nämlich demnächst auch eigene Nuklearwaffen... zumindest wenn es nach dem Ex-Verteidigungsminister Scholz geht...

http://de.news.yahoo.com/26012006/3/scholz-atombewaffnung-bundeswehr-gespraech.html

Er sei sich darüber im klaren, dass er mit dieser Frage ein Tabu anspreche, sagte Scholz, der von Mai 1988 bis April 1989 Verteidigungsminister war und dem Bundestag bis zum Jahr 2002 angehörte. «Aber im Lichte der Gefahr, dass nukleare Vernichtungswaffen auch in die Hände von Terroristen geraten können, müssen wir diese Frage ernsthaft diskutieren.»

Das sind die ganzen alten Polit Opis die sich da nen bombigen Abgang verschaffen wollen...

PS1 Kann mir mal jemand sagen, wie ich den Link Hinweis auf selbsteingegebenen Text verkürzen kann damit nicht der ganze lange Link im Posting steht?

PS2 Ich verstehe es übrigens sich über die "Ungedienten" zu ereifern, die wie die Blinden von der Farbe reden, aber deshalb einen von beiden Diensten höher zu bewerten, ist glaube ich Unsinn. Es gibt da und dort Leute die sich s leicht machen. ISt ja verständlich bei einer vom Staat erzwungenen Maßnahme für die man fürs Verweigern auch noch zum Lügen gezwungen ist.

 

[Booth]

Naja - daß Scholz "die Frage ernsthaft stellt", finde ich richtig. Letztlich finde ich, daß jede Frage in einer offenen, freiheitlichen Gesellschaft gestellt werden darf... vielleicht sogar muss.

Aber die Antwort auf diese Frage ist aus meiner Sicht ganz klar: Reine Geldverschwendung.

Oder um mit einem bösen Tiefschlag zu kontern: Welchen Sinn hätte es, daß Deutschland Atombomben besitzt, ausser dem Aussen- und Verteidigungsminister als eine Schwanzverlängerung für diplomatische Gespräche zu dienen?

gruß
Booth

 

[foehnboee]

Wer außer dem Iran könnte denn noch von Chirac als Adressat gemeint sein, USA, Russland oder Israel vielleicht? Weshalb vermutet man eigentlich nur den Iran dahinter.

 

[Ein_Liberaler]

Auch Scholl-Latour stellt immer wieder die Frage ernsthaft, aber den scheint die Presse nicht ernst zu nehmen. Weil es nicht um ernsthafte Fragen geht, sondern um Profilierungssucht.

Welchen Sinn hätte es, daß Deutschland Atombomben besitzt, ausser dem Aussen- und Verteidigungsminister als eine Schwanzverlängerung für diplomatische Gespräche zu dienen?

Könnte das nicht im Einzelphall (hoho!) sehr nützlich sein? Wenn man grundsätzlich an die Nützlichkeit von Außenpolitik glaubt.

Ich verstehe es übrigens sich über die "Ungedienten" zu ereifern, die wie die Blinden von der Farbe reden, aber deshalb einen von beiden Diensten höher zu bewerten, ist glaube ich Unsinn. Es gibt da und dort Leute die sich s leicht machen.

Ich halte den einen der beiden Dienste für ehrenvoller und nützlicher, aber das muß jeder für sich selbst entscheiden. Ich bin da altmodisch, andere haben ganz legitimerweise andere Vorstellungen. Nur härter ist der Zivildienst meines Erachtens ganz objektiv nicht.

ISt ja verständlich bei einer vom Staat erzwungenen Maßnahme für die man fürs Verweigern auch noch zum Lügen gezwungen ist.

Ja, ekelhaft, nicht? Man hat die Wahl zwischen zwei Formen von Sklavendienst, und für die angenehmere muß man auch noch zum Lügner und Betrüger werden.