Folterfotos (Navy Seals)

[Errare]

What ever: Du bewertest die Situation, ohne irgendwelche Hintetgrundinformationen zu haben. War der Mann alleine oder mit mehreren Personen im Raum, hat er sich gewehrt, war er bewaffnet, hat er die Sodlaten angegriffen? Du bewertest und projezierst deine Vorurteile auf das Bild, ohne weitere Fakten zu kennen.

...wie kommst du zu deiner Meinung? Wenn du mehr über die Situation weisst dann lass mich nicht im dunkeln.

Ich sehe blut überströhmte Gefangene mit Kaputzen über den Kopf und sogenannte Elite Soldaten die diese im gefesselten Zustand weiter quälen und sich köstlich darüber amüsieren.

Auserdem ist das nicht das erste mal das grausamkeiten dieser Art - warscheinlich entstanden aus der psychologischen Unfähigkeit der gesamten Truppe unvorhergesehen an die öffentlichkeit geraten.

Mir kommt es so vor als würdest du die ganze Sache von diesem Standpunkt aus betrachten *Woo Ha !!! USA* http://www.army.mil/yearinphotos/ ... verzeih mir wenn ich mich irre aber den Anschein macht es schon ein wenig.

Ja ist doch alles normal :gruebel:

 

[rem_sper]

Nein, genau so ist es. Ich kenne genau so wenig die Hintergründe wie du - deshalb bewerte ich das Thema nicht nach dem bewährten Schema (böse Amerikaner - arme Irakis), sondern versuche es neutral zu betrachten. Und genau so solltest du es dann eigentlich auch tun, wenn du nicht die Fakten kennst. Ansonsten ist es reine Stimmungsmache.

 

[Errare]

Nein, genau so ist es. Ich kenne genau so wenig die Hintergründe wie du - deshalb bewerte ich das Thema nicht nach dem bewährten Schema (böse Amerikaner - arme Irakis), sondern versuche es neutral zu betrachten. Und genau so solltest du es dann eigentlich auch tun, wenn du nicht die Fakten kennst. Ansonsten ist es reine Stimmungsmache.

*Neutral betrachten*

Bist du da auch objektive genug?
Ich beziehe mich dabei auf die unnötige Gewalt die angewendet wird. Das ist eigentlich sehr klar zu erkennen das die Soldaten nicht nur Druck aussüben und klarmachen das Sie der Boss im "Raum" sind sondern richtig gefallen dabei finden dem die Fresse einzuschlagen und den Kehlkopf einzudrücken da´von kann man übrigens sterben.

(böse Amerikaner - arme Irakis)

Ne das mache ich nicht - Die Soldaten da unten haben wirklich ein Problem sich mitzuteilen - Franzosen, Engländer oder vorallem deutsche Soldaten währen für so einen Einsatz besser geeignet.

In dem Fall beziehe ich mich lediglich auf die Elite Soldaten die dort oben zu sehen sind und nicht auf die ganze Marine der Vereinigten Staaten oder gar das ganze Land (inklusive aller Kriegsgegner).

Bei den Irakern muss man sehr differenzieren. Da gibt es die drei grossen Volksgruppen und deren Glauben - ausserdem haben die Iraker in den meisten Fällen einen scheiss mit den Anschlägen zu tun. Soviele Hussein Anhänger gibt es da auch nicht mehr das sind alles so zu sagen Touristen die die Anschläge verüben es währen weit aus mehr Iraker im Spiel wenn die Terroristen nicht ihre eigenen Leute (Iraker) umbringen würden, so stellen Se sich af die gleiche Stufe mit den Amerikanischen Besatzern in den Augen der Iraker.

...und ähm ich bin nicht Johannes B. Kerner also für Stimmungsmache genzlich nicht geeignet und das ist auch nicht in meinen Sinn. Was die anderen - du inklusive - über den Krieg denken ist mir wirklich egal. Wenn es nicht so tragisch währe dann könnte ich mich den ganzen Tag über die Leute amüsieren... Aber nein ich wache nicht auf und es ist kein schlechter Traum! Die Leute fressen brav die Geschichte

Das ist einfach unglaublich

 

[Technoir]

Bei den Irakern muss man sehr differenzieren. Da gibt es die drei grossen Volksgruppen und deren Glauben - ausserdem haben die Iraker in den meisten Fällen einen scheiss mit den Anschlägen zu tun. Soviele Hussein Anhänger gibt es da auch nicht mehr das sind alles so zu sagen Touristen die die Anschläge verüben es währen weit aus mehr Iraker im Spiel wenn die Terroristen nicht ihre eigenen Leute (Iraker) umbringen würden, so stellen Se sich af die gleiche Stufe mit den Amerikanischen Besatzern in den Augen der Iraker.

Lass uns mal überlegen...es gab in Saddams diversen Geheimdiensten ca. 1,5 Millionen "Angestellte"....davon dürften einige Tausend nicht mehr zurück ins normale Leben können, weil sie einfach zuviel Dreck am Stecken haben und von der Bevölkerung sofort gelyncht würden. Ihr Anführer sitzt ein...also wohin?
Genau...zu AQ bzw. ihrem irakischen Ableger..dort gibt es Sold und man hat eine Aufgabe im Kreise von Gleichgesinnten.

 

[Errare]

Bei den Irakern muss man sehr differenzieren. Da gibt es die drei grossen Volksgruppen und deren Glauben - ausserdem haben die Iraker in den meisten Fällen einen scheiss mit den Anschlägen zu tun. Soviele Hussein Anhänger gibt es da auch nicht mehr das sind alles so zu sagen Touristen die die Anschläge verüben es währen weit aus mehr Iraker im Spiel wenn die Terroristen nicht ihre eigenen Leute (Iraker) umbringen würden, so stellen Se sich af die gleiche Stufe mit den Amerikanischen Besatzern in den Augen der Iraker.

Lass uns mal überlegen...es gab in Saddams diversen Geheimdiensten ca. 1,5 Millionen "Angestellte"....davon dürften einige Tausend nicht mehr zurück ins normale Leben können, weil sie einfach zuviel Dreck am Stecken haben und von der Bevölkerung sofort gelyncht würden. Ihr Anführer sitzt ein...also wohin?
Genau...zu AQ bzw. ihrem irakischen Ableger..dort gibt es Sold und man hat eine Aufgabe im Kreise von Gleichgesinnten.

Ja jetzt mach ich das mal so wie Er da oben

Fakten ist: G. Bush hat gesagt der Krieg ist vorbei und es handelt sich überwiegend um Wiederstandskämpfer aus dem Ausland die die Irakische Zivilbevölkerung terrorisieren und die demokratischen Bemühungen zu nichte machen wollen um ihren Islamischen Staat aufzubauen.

...natürlich leisten die Iraker Wiederstand - wie kommt man sich den vor wenn man da unten lebt ist ja schlimmer als mit Sadam - ob es mal besser wird bezweifle ich ernsthaft das wird oder ist das zweite Palästina aber irgentwann mit eigenem Staat ... ... einem streg *Islamischen* (Schaira) und ob das besser ist als Sadam Hussein ... na ja. Das wird die Staaten und Europa noch lange nach G. Bush beschäftigen. merci

 

[rem_sper]

Fakten ist: G. Bush hat gesagt der Krieg ist vorbei und es handelt sich überwiegend um Wiederstandskämpfer aus dem Ausland die die Irakische Zivilbevölkerung terrorisieren und die demokratischen Bemühungen zu nichte machen wollen um ihren Islamischen Staat aufzubauen.

...natürlich leisten die Iraker Wiederstand - wie kommt man sich den vor wenn man da unten lebt ist ja schlimmer als mit Sadam beschäftigen. merci

??? Du widersprichst dir.

Ne das mache ich nicht - Die Soldaten da unten haben wirklich ein Problem sich mitzuteilen - Franzosen, Engländer oder vorallem deutsche Soldaten währen für so einen Einsatz besser geeignet.

Du meinst die Bundeswehr, die ihrerseits in Folterskandale verwickelt ist? Oder die Engländer, die das "Problem" ebenfalls haben? Ja, wir sind ja so viel besser als die Amerikaner moralisch aalglatt, würd ich behaupten. Die Leute, die das immer behaupten haben sich bei dem Thema Folter in der BW ziemlich zurückgehalten, bzw. das Thema schön im medialen Fegefeuer in Vergessenheit geraten lassen.

 

[deffel]

Sieht für mich alles ganz normal aus soweit...

Bis auf die unprofessionalität und die Kinderei das sich die Soldaten dort
in Posen ablichten lassen...

Wie stellen sich die Leute Krieg eingentlich vor???
(Da krieg ich nen Hals)
Wenn man irgendwo ist und nen Hinterhalt plant, und dann kommt nen
Zivilist vorbei und man wird entdeckt -> dann gibs nur 3 Möglichkeiten:

1. Abbrechen
2. Gefangennehmen
3. Umlegen

Wenn 1 und 2 aus welchen Gründen auch immer keine Option darstellen
(oder der Befehl diese Optionen untersagt)
dann werden auch Zivilisten erschossen.

Die Folter in den Gefängnissen ist wirklich krass, aber im feld?
Da wird sowas Informationsbeschaffung genannt - und wie gesagt gerade
für Spezialkräfte ist es was ganz normales Gefangene zu erschiessen,
wenn man sie nicht mitnehmen kann. aber sich darüber aufregen?
Sich über Krieg aufregen ist ja OK. Aber die ganzen sch****dummen Amis
die bei solchen Bildern ne Welle machen aber Busch gewählt haben...
naja ich sollte mich abregen.

Ansonsten kann ich zu den Fotos nur sagen das man die Hintergründe nicht
kennt...wenn der blutende Iraki sich bei der Hausdurchsuchung irgendwie
falsch verhalten hat...kann er froh sein wenn er nur umgehauen wurde.

Aber da ich die Amerikanische Armee allgemein nicht leiden kann stimme
ich da voll mit ein:
Das sind Bastarde und die haben augenscheinlich noch Freude an dem
was sie tuen. (Was übrigens typisch für nen durchschnittsami zu sein
scheint gib ihm nen hauch von autorität - und wenns nur die
Scheinautorität einer Waffe ist und die legen sofort los mit schikanieren)

Gruß der Deffel

 

[Errare]

Fakten ist: G. Bush hat gesagt der Krieg ist vorbei und es handelt sich überwiegend um Wiederstandskämpfer aus dem Ausland die die Irakische Zivilbevölkerung terrorisieren und die demokratischen Bemühungen zu nichte machen wollen um ihren Islamischen Staat aufzubauen.

...natürlich leisten die Iraker Wiederstand - wie kommt man sich den vor wenn man da unten lebt ist ja schlimmer als mit Sadam beschäftigen. merci

??? Du widersprichst dir.

Frage oder Feststellung?

Ne das mache ich nicht - Die Soldaten da unten haben wirklich ein Problem sich mitzuteilen - Franzosen, Engländer oder vorallem deutsche Soldaten währen für so einen Einsatz besser geeignet.

Du meinst die Bundeswehr, die ihrerseits in Folterskandale verwickelt ist? Oder die Engländer, die das "Problem" ebenfalls haben? Ja, wir sind ja so viel besser als die Amerikaner moralisch aalglatt, würd ich behaupten. Die Leute, die das immer behaupten haben sich bei dem Thema Folter in der BW ziemlich zurückgehalten, bzw. das Thema schön im medialen Fegefeuer in Vergessenheit geraten lassen.

Die Bundeswehr soll nicht in den Irak das möchte ich gleich mal festhalten da hat niemand was verloren.

Was den Folter-"Skandal" angeht...

Gesetz dem Fall wir währen in den Irak einmarschiert dann würden die Folterforwürfe keinen Kriegsbefürworter zum zweifeln bringen. Ausserdem ist der Begriff Folterskandal zum heutigen Zeitpunkt unpassend weil die Leute noch diese Bilder mit dem Begriff verbinden...

http://www.antiwar.com/photos/perm/abughraib1.jpg
http://www.antiwar.com/photos/perm/abughraib2.jpg
http://www.antiwar.com/photos/perm/abughraib3.jpg
http://www.antiwar.com/photos/perm/new-toture3.jpg
http://www.antiwar.com/photos/perm/new-toture6.jpg
http://www.antiwar.com/photos/perm/new-toture5.jpg
http://www.antiwar.com/photos/perm/new-toture4.jpg
http://www.antiwar.com/photos/perm/new-toture2.jpg
http://www.antiwar.com/photos/perm/new-toture1.jpg
http://www.antiwar.com/photos/perm/dead-iraqi1.jpg
http://www.antiwar.com/photos/perm/dead-iraqi2.jpg
http://www.antiwar.com/photos/perm/dogs2.jpg
http://www.antiwar.com/photos/perm/abuse1.jpg
http://www.antiwar.com/photos/perm/abuse2.jpg
http://www.antiwar.com/photos/perm/abuse3.jpg
http://www.antiwar.com/photos/perm/abuse4.jpg
http://www.antiwar.com/photos/perm/abuse5.jpg
http://www.antiwar.com/photos/perm/torture3.jpg
http://www.antiwar.com/photos/perm/torture2.jpg
http://www.antiwar.com/photos/perm/torture5.jpg
http://www.antiwar.com/photos/perm/torture7.jpg
http://www.antiwar.com/photos/perm/torture10.jpg
http://www.antiwar.com/photos/perm/torture12.jpg
http://www.antiwar.com/photos/perm/torture13.jpg
http://www.antiwar.com/photos/perm/torture9.jpg
http://www.antiwar.com/photos/perm/torta.jpg
http://www.antiwar.com/photos/perm/iraqiprisonerdead-thumb.gif
http://www.antiwar.com/photos/perm/torture8.jpg


...ich will keineswegs die Geschichte verhahmlosen aber wenn Journalisten also Kriegsberichterstatter auf den Irak vorbereitet werden dann werden auch Geiselnahmen mit hilfe der Bundeswehr nachgestellt. Es spielt auch einen entscheidende Rolle ob dies bei Wehrdienstlesitenden oder bei Zeit/Berufssoldaten *geübt* wird die evtl. im laufe ihrer Karriere bei der Budneswehr in derartige Situationen geraten könnten beispielsweise im Kosovo oder in Dschibuti (schreibt man das so?).

Bei Spezialeinheiten ist das im Lehrplan festgelegt und wenn man so eine Grenzsituation nachstellen muss dann wird das sicher nicht grossartig anders aussehen.

Noch mal (es hört sich so an) ich will das nicht verhamlosen! aber ein Folterskandal kann auch anders aussehen... ...das was mir eigentlich Sorge bereitet ist das die Ausbilder evtl. erst durch die momentane Gesamtsituation auf der Welt derartige (Das Expiriment) Züge angenommen haben und ihre Macht missbrauchen. Einem Wehrdienstleistenden kann man so etwas wirklich ersparen

---------------------



Die Bundeswehr im speziellen währe lediglich aufgrund der geschichtlichen Hintergründe besser dafür geeignet und weil Sie hervorragende Dienste in der Friedenserhaltung geleistet haben und leisten basierend auf ihrer in der "Satzung" (gibts da noch einen anderen Begriff?) festgesetzten grundausrichtung.

Das die gesamte Arabische Welt nicht gerade der beste Freund vom Judentum ist wissen alle daher würde ein deutscher Soldat dort wesentlich schneller ein Ohr finden als ein Amerikanischer Soldat. Psychologisch würden die Soldaten ebenfalls besser reagieren weil Sie intensiv die Sprache und die Gesetze der Kultur näher gebracht bekommen bevor überhaupt ernsthaft daran zu denken ist das derjenige in den Irak geschickt wird. Was ich damit ausdrücken will ist nicht das die Bundeswehr in der jetzigen Situation alles besser machen würde aber Sie hätte von Anfang an die Situation !versucht! zu entschärfen.

Die französischen Soldaten sind die besten der Welt und die kulturelle vielfalt in Frankreich und in der Armee macht Sie zu einem wesentlich besseren Kandidaten - Natürlich! Amerika bringt auch eine kulturelle vielfalt mit aber mit Latinos, Schwarzen und "Asiaten" damit meine ich Chinesen Japaner, können die da unten auch nicht viel anfangen und umgekehrt genauso wenig.

Die Engländer werden verständlicher Weise in einen Topf geworfen mit den Marines und auch in den radikalen Moscheen finden sich allerlei Hetzparolen gegen England aber die Armee geht sehr professionel vor und wie im Falle Frankreich und Deutschland kämpfen Sie mit den Hintergedanken das es sehr viele Moslems im eigenen land gibt und das Probleme an der Front sehr schnell im eigenen Land eskalieren könnten.

England ist aus meiner Sicht - Rothschild Allierte im zweiten Weltkrieg und und und *g* - am wenigsten von den dreien für den Auftrag geeignet aber in Basra hat es doch bisher verhältnismässig gut geklappt. Ich glaube die unterstützen jetzt stärker im Norden die Amerikaner...

...England ist in diesem Fall so ein zweischneidiges Schwert aber die Armee arbeitet ebenfalls deeskalierend und kennt sich sehr gut aus das war ja schliesslich mal ein Teil England´s.

Frankreich war auch irgentwo in der Gegend vertreten... ...ich schau jetzt nicht nach sonst wird mein Kaffee kalt. Das osmanische Reich ist zusammengebrochen und im Grunde war der ganze Teil Französisch/bzw. Englisch und die haben den Staat Irak und Iran erst ausgerufen davor gab es kein Irak auf der Karte

 

[rem_sper]

Das sind Bastarde und die haben augenscheinlich noch Freude an dem
was sie tuen. (Was übrigens typisch für nen durchschnittsami zu sein
scheint gib ihm nen hauch von autorität - und wenns nur die
Scheinautorität einer Waffe ist und die legen sofort los mit schikanieren)

Gruß der Deffel

Sorry, aber dein letzter Satz ist gespickt mit Dummheit und Vorurteilen. Denk bitte noch einmal darüber nach, daß du gerade 280 Millionen Menschen über einen Kamm geschoren hast. Du warst mit 99%iger Sicherheit noch nicht in den USA und hast anscheinend noch nicht besonders viel Kontakt zu Amerikanern gehabt.

@Errare: Die Folterbilder, die zu uns Normalsterblichen durchgedrungen sind, wurden von normalen Soldaten geknippst und die Folter wurde auch von normalen Soldaten durchgeführt. Ehrlic gesagt wundert es mich auch nicht: Unter 150.000 Menschen wirst du immer irgendwelche Perverse und Idioten finden, egal ob Amis, Kartoffeln oder Tulpenzüchter.
Und du hast doch gerade noch behauptet, daß die BW dafür eher geeignet wäre, oder nicht?!

Psychologisch würden die Soldaten ebenfalls besser reagieren weil Sie intensiv die Sprache und die Gesetze der Kultur näher gebracht bekommen bevor überhaupt ernsthaft daran zu denken ist das derjenige in den Irak geschickt wird. Was ich damit ausdrücken will ist nicht das die Bundeswehr in der jetzigen Situation alles besser machen würde aber Sie hätte von Anfang an die Situation !versucht! zu entschärfen.

Schön wär`s! Rede doch bitte mal mit Afghanistansoldaten! Die werden dir etwas husten. Es wäre wünschenswert, wenn es so gewesen wäre.

Und die Franzosen sind genau so wenig geeignet, wie die Engländer. Als ehemalige Besetzungmächte, die Millionen vonMoslems umgebracht haben, würden sie sicherlich herzlich empfangen werden frag doch bitte z.b. mal einen tunesier oder Algerier z.B. wie beliebt die Franzosen in Algerien oder Tunesien sind

Ich will damit nicht die Folter verharmlosen, das war schlimm und die Täter gehören bestraft, ich will aber die Moralapostel zum nachdenken bringen, die mit dem erhobenen Zeigefinger meinen, alles besser zu wissen und das Übel dieser Welt in den USA identifiziert zu haben.
Perverse und psychisch Kranke gibt es in jedem Volk, in jeder Rasse. Da ist keines besser oder schlechter.

 

[Winston_Smith]

@Errare

Es lebe das Halbwissen! Deine Vergleiche der US-NAVY-SEALS mit der Französischen, der Britischen und der Deutschen Armee zeugen zumindest davon, daß Dir einiges Hintergrundwissen wählt.

Du schreibst, daß unsere Armee besser für solche Einsätze geeignet wären. Kennst Du eigentlich den Unterschied zwischen Friedenssicherung und Friedenserzwingung?!

Es ist schon ein gewaltiger Unterschied, ob die Bundeswehr ein Kabul einen Radiosender eröffnet und die Kinder in die Schule fährt. Oder ob die NAVY-Seals Hausdurchsuchungen und Häuserkampf machen!

Sicherlich machen "unsere Jungs" in Kabul einen super Job. Aber für solche Einsätze sind sie ganz bestimmt nich geeignet!

Genauso die Franzosen oder Briten. Die Briten sind im IRAK in Gegenden stationiert, die relativ friedlich sind. Da wo die USA sind, knallt es fast jeden Tag!


Nun noch was zu den "Folter-Fotos":
Keiner von uns kennt die Umstände. Eine Hausdurchsuchung braucht einen gewissen Überraschungsmoment. (Man kann wohl kaum dort anrufen und ankündigen, daß man in 10min da sei...)

Die US-Soldaten müssen IMMER damit rechnen, daß hinter jeder Tür jemand mit einer AK47 sitzt.

Darum gehen sie mit aller Gewalt in die Häuser, treten sehr marzialisch auf usw. Einfach, um auch einzuschüchtern.

Wenn sich jemand dieser Durchsuchung widersetzt, gibts was auf die Nuss. Das ist zwar AUF JEDEN FALL SCHLECHT. Aber vielleicht nicht zu umgehen.

ALLERDINGS: Übertriebene Gewalt ist auf jeden Fall abzulehnen!!!!! Da sind wir uns alle einig. Was ich am schlimmsten finde, ist der Umstand, daß diese Seals noch Fotos gemacht haben. Die IRAKER also vorführen. DAS ist eine Frechheit und zeigt, daß einige Seals eben NULL RESPEKT haben!! Dies muß auf jeden Fall bestraft werden.

Aber wer davon ausgeht, daß eine Hausdurchsuchung ohne ein Maß an Gewalt ablaufen kann, der Irrt.


ws

 

[deffel]

Das sind Bastarde und die haben augenscheinlich noch Freude an dem
was sie tuen. (Was übrigens typisch für nen durchschnittsami zu sein
scheint gib ihm nen hauch von autorität - und wenns nur die
Scheinautorität einer Waffe ist und die legen sofort los mit schikanieren)

Gruß der Deffel

Sorry, aber dein letzter Satz ist gespickt mit Dummheit und Vorurteilen. Denk bitte noch einmal darüber nach, daß du gerade 280 Millionen Menschen über einen Kamm geschoren hast. Du warst mit 99%iger Sicherheit noch nicht in den USA und hast anscheinend noch nicht besonders viel Kontakt zu Amerikanern gehabt.

Ebenfalls sorry wenn ich Dich nun enttäuschen muss. Ein großer Teil
meiner Verwandschaft SIND Amerikaner und ein Onkel
(Mann der Schwester meines Vaters) ist sogar bei der Army. Ich habe
denke ich mehr Kontakt zu Amerikanern als die meisten Deutschen, allein
schon weil nen viertel meiner Familie Amis sind.
Mit Sicherheit habe ich alle Amis über einen Kamm geschert
(inklusive meiner Verwandschaft)
jedoch habe ich dies sozusagen mit Insiderwissen getan.
BTW.:
Wo denkst Du kommen Vorurteile her?
Auch solltest Du Dir bewusst werden das Vorurteile fast alle einen wahren
Kern haben! (Bis auf Propaganda die nicht durch Kulturaustausch
entstanden ist sondern Auftragsarbeit ist.)

P.S.: Was so ein mickriges prozent doch manchmal alles ausmacht...

Gruß der Deffel

 

[rem_sper]

Noch schlimmer! Oder ist deine Verwandschaft ausnahmslos wie du es beschrieben hast?
Vorurteile oder endgültige Urteile, das ist ein Unterschied! Hast du für längere Zeit in den USA gelebt? Eigentlich solltest du es dann doch besser wissen...dann darf man sich über Vorurteile anderer Menschen ja nicht wundern...

 

[Errare]

Das sind Bastarde und die haben augenscheinlich noch Freude an dem
was sie tuen. (Was übrigens typisch für nen durchschnittsami zu sein
scheint gib ihm nen hauch von autorität - und wenns nur die
Scheinautorität einer Waffe ist und die legen sofort los mit schikanieren)

Gruß der Deffel

Sorry, aber dein letzter Satz ist gespickt mit Dummheit und Vorurteilen. Denk bitte noch einmal darüber nach, daß du gerade 280 Millionen Menschen über einen Kamm geschoren hast. Du warst mit 99%iger Sicherheit noch nicht in den USA und hast anscheinend noch nicht besonders viel Kontakt zu Amerikanern gehabt.

@Errare: Die Folterbilder, die zu uns Normalsterblichen durchgedrungen sind, wurden von normalen Soldaten geknippst und die Folter wurde auch von normalen Soldaten durchgeführt. Ehrlic gesagt wundert es mich auch nicht: Unter 150.000 Menschen wirst du immer irgendwelche Perverse und Idioten finden, egal ob Amis, Kartoffeln oder Tulpenzüchter.
Und du hast doch gerade noch behauptet, daß die BW dafür eher geeignet wäre, oder nicht?!

Psychologisch würden die Soldaten ebenfalls besser reagieren weil Sie intensiv die Sprache und die Gesetze der Kultur näher gebracht bekommen bevor überhaupt ernsthaft daran zu denken ist das derjenige in den Irak geschickt wird. Was ich damit ausdrücken will ist nicht das die Bundeswehr in der jetzigen Situation alles besser machen würde aber Sie hätte von Anfang an die Situation !versucht! zu entschärfen.

Schön wär`s! Rede doch bitte mal mit Afghanistansoldaten! Die werden dir etwas husten. Es wäre wünschenswert, wenn es so gewesen wäre.

Und die Franzosen sind genau so wenig geeignet, wie die Engländer. Als ehemalige Besetzungmächte, die Millionen vonMoslems umgebracht haben, würden sie sicherlich herzlich empfangen werden frag doch bitte z.b. mal einen tunesier oder Algerier z.B. wie beliebt die Franzosen in Algerien oder Tunesien sind

Ich will damit nicht die Folter verharmlosen, das war schlimm und die Täter gehören bestraft, ich will aber die Moralapostel zum nachdenken bringen, die mit dem erhobenen Zeigefinger meinen, alles besser zu wissen und das Übel dieser Welt in den USA identifiziert zu haben.
Perverse und psychisch Kranke gibt es in jedem Volk, in jeder Rasse. Da ist keines besser oder schlechter.

Na also jetzt treffen wir uns in der Mitte

Wenn du sagst das Folter bestraft gehört dann ist das wirklich gut! Alles andere ist inakzeptabel aus meiner Sicht. Die Genver Konvention hat man nicht umsonst verabschiedet.

Das genau dieses Gesetz dieses *Weltgesetz* mit Füssen getreten wird und die Macher das Zweite Nesthägchen nähmlich die UN und eigentlich den Rest der Welt zum Kobolt dekradieren und ohne Beweise in ein total verarmtes Land einfallen, lediglich aus wirtschaftlichen Intressen und auf gar keinen Fall bezüglich des 11 Septembers , macht mich sehr zornig.

Aber das ganze hat einen unvorhergesehenen positiven Nebeneffekt!

Es macht sehr deutlich das die Grossindustriellen die Bourgeoisie dieser Zeit darstellen und genau wie früher auf tausende menschenleben pfeifen um ihre Vormachtsstellung auszubreiten und noch reicher werden wollen obwohl Sie alles haben - und dafür bin ich der Marionette G.Bush sehr dankbar! Er gibt einfach einen sehr guten schlechten machtlosen Präsidenten ab und richtet endlich das Licht auf die eigentlichen Machthaber die für Massensterben auf der ganzen Welt verantwortlich sind.

---

@Errare: Die Folterbilder, die zu uns Normalsterblichen durchgedrungen sind, wurden von normalen Soldaten geknippst und die Folter wurde auch von normalen Soldaten durchgeführt. Ehrlic gesagt wundert es mich auch nicht: Unter 150.000 Menschen wirst du immer irgendwelche Perverse und Idioten finden, egal ob Amis, Kartoffeln oder Tulpenzüchter.
Und du hast doch gerade noch behauptet, daß die BW dafür eher geeignet wäre, oder nicht?!

Um noch mal auf das eigentliche Thema zurück zu kommen

Ich stimme dir und deffel selbstverständlich zu das ein Krieg kein IKEA Rundgang ist aber man muss derartige Situationen richtig beurteilen und das muss ein Nachspiel haben egal ob das Elite oder normale Soldaten sind. Der Begriff Kriegsverbrechen ist doch jedem geläufig leider wird das mittlerweile als "COllAteral DaMaGE" abgetan. Zum kotzen

Ich denke ein entscheidender Unterschied ist, das der eine meint es handelt sich um Einzelfäle und der andere lediglich die Spitze des Eisberges erkennt. Beide Seiten können im Grunde keine trifftigen Beweise liefern das die jeweilige Auffassung die richtige ist aber wenn man mal...

...in ein amerikanisches Forum geht dort ein relativ harmloses Video aus Falludscha postet dann bekommt man ohne scheiss nur solche Nachrichten AWESOME - CRAZY - DIE BITCH! das habe ich jetzt mehrmals probiert! Das ist kein witz, sicher vieleicht ist das nur Zufall und ich bin hier fünf mal in der Höhle des Republikanischen Löwens gelandet oder die des KKK!

Allerdings wenn man Folterfotos postet dann wird man sowas von zugeschissen und bedroht das dass ganze nimma feierlich ist! LIBERAL PIG MOTHERFUCKER !!! DIE ASSHOLE !!! und was weiss ich noch ...

... ich habe den persönlichen Eindruck gewonnen das die Leute weder die nötige objektive Distanz mitbringen da Sie in mitten einer Medienkampagne ihre grund-freiheitliche / demokratische / weltoffene Amerikanische Einstellung längst verloren haben und zum anderen die Leute die gegen den Krieg sind sich nicht trauen etwas zu sagen weil Sie regelrecht bedroht werden und schnell auf einer Verdächtigen Liste landen.

Was ich sagen wollte derartige Leute neigen anscheinend zu Gewaltbereitschaft und wenn solche Leute im Irak diese grosse Verantwortung tragen dann wundert es mich nicht das derartige Bilder zusammen kommen. Die meisten an der Front haben Bush gewählt! Die meisten an der Front würden keine Menschen foltern aber viele würden das ohne zu fragen tun wenn man es ihnen befiehlt! Der Pfarrer und dein Vorgesetzter legitimiert das ...

Dann kommt natürlich noch dazu das der Krieg immer die Gefahr mitbringt das Soldaten verrohen *Ohren abscheiden* *Zivilisten erschiessen* so ein Zeug eben... ...diese Leute sind genzlich ungeeignet für ihren Job und beim ersten anzeichen sollte man die schnell wieder nachhause schicken zu Mama

Ich unterstelle einfach einem grossteil der Armee eine psychologische unfähigkeit in vielerlei Hinsicht und sehe darin die Spitze des Eisberges wie ich auf dese Meinung komme habe ich ausführlich geschildert.

...

Was die deutschen Soldaten in Afghanistan angeht. Die machen doch gute Arbeit auch wenn Sie dort nichts verloren haben. Zumindestens kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen das so viele durchdrehen und anfangen Leute zu foltern... ...weist du was ich meine? Da würde kein Foltergefängnis enstehen weil man doch ein gewisses Mitgefühl für diese Menschen mitbringt oder würdest du anfangen einen gefesselten wehrlosen zu schlagen oder Hunde auf ihn zu hetzen und dann mit Breitbandgrinsen vor der kamera posieren? Wer findet den das schön? Ist das dann dein Andenken an die glorreiche ZEit im Irak wo du alle befreit hast... ...also bitte da muss doch die Vernumft siegen

Da würde ein Offizier schon kommen und dich nachhause schicken!

Man muss auch im Krieg noch menschlich bleiben und du wirst mir sicher zustimmen das dies einem Iraker wesentlich schwerer fallen dürfte als einem verwöhnten amerikanischen Soldaten. Egal ob der Soldat aus der ärmsten gegend von den USA kommt oder der Soh eines Abgeordneten ist... ... hey die im Irak haben im ersten Golfkrieg mehr Bomben ertragen müssen als im gesamten Vietnam Krieg gefallen sind! Dann wurden Sie abgeschlachtet von Sadam Husseien (von den Amis zurückgelassen) dann folgten 10 Jahre Hungersnot! Massensterben ... ... und dann so etwas

...ne dieser Krieg ... das werden sehr viele Menschen nie vergessen und das ganze wird noch sehr ungemütlich für die Amerikaner. Schau dir mal die ganzen Enthauptungsvideos an... ...ich würde mir überlegen meine Truppen abzuziehen und Friedensverhandlungen aufzunehmen und endlich den Leuten im Irak den Wohlstand geben den Sie verdient haben aber nein der ist ja von Gott berufen und die Botschaft lautet Christentum gegen ISlam - und scheisse damit sitzen wir im Boot!

oh man also ich möchte nicht wissen wo das ganze endet! Sicher nicht so wie sich das das Weisse Haus vorstellt! Ne das wird ein tragisches Ende finden

 

[deffel]

Noch schlimmer! Oder ist deine Verwandschaft ausnahmslos wie du es beschrieben hast?
Vorurteile oder endgültige Urteile, das ist ein Unterschied! Hast du für längere Zeit in den USA gelebt? Eigentlich solltest du es dann doch besser wissen...dann darf man sich über Vorurteile anderer Menschen ja nicht wundern...

Aber mitnichten (naja zum teil) jedoch ist der größte Teil meiner
Amerikanischen verwandschaft indo-amerikanisch?!?
(nein keine Indianer sondern Inder, die wiederum aus Trinidad und Tobago)
So sind sie der Willkür und Bigoterie und dem "Knechtschaftstrieb" des
normalen
(weissen Amerikaners, aber auch der Schwarzen, denn braun ist ja auch nicht
gleich Schwarz nicht wahr?)
Amerikaners doch recht häufig ausgesetzt -> das fängt bei der Polizei an
geht über den mickerigen kleinen Angestellten der eigentlich nur Urinproben
zwecks Drogenkontrolle einsammeln soll,
(braucht man in den USA nahezu überall für nen Job)
aber da er hier besagten Hauch einer Autorität sowie ein Klo ohne
Waschbecken hat, den Bewerbern verweigert sich die Hände nach dem
Becher vollpinkeln
(was bei Frauen nicht gerade einfach ist da es sich um Plastikbecher in
der Standardausführung handelte)
zu waschen und sie 3 Stunden mit sagen wirs mal wörtlich vollgepissten
Händen dasitzen ließ.
Bis hin zu den richtigen Rassisten (da gibs viele in den USA die hats da SATT)

Nun ja und das sind jetzt nur Beispiele und keine besonderen Einzelfälle

Gruß der Deffel

 

[Errare]

Noch schlimmer! Oder ist deine Verwandschaft ausnahmslos wie du es beschrieben hast?
Vorurteile oder endgültige Urteile, das ist ein Unterschied! Hast du für längere Zeit in den USA gelebt? Eigentlich solltest du es dann doch besser wissen...dann darf man sich über Vorurteile anderer Menschen ja nicht wundern...

Kurze Frage unabhängig von eurer Diskussion hat einer von euch in den USA gelebt?

Kennt den überhaupt jemand die Kultur wenn ja wie würde derjenige diese Beschreiben? Das würde mich mal interesieren - welche Werte spielen eine grosse Rolle und wie lässt sich das ganze mit der momentann Situation vereinbahren und sind diese Werte die gleichen wie vor dem Jahr 2000?

 

[Lightning-Angel]

Also ich weiß das in den Staaten viele gegen uns Deutsche Vorurteile haben bzw. manche noch denken Schröder ist keine Kanzler sondern unser Führer aber mal beiseite...

Aus sicht eines Soldaten:

Die meisten Fotos aus dem Bau sind in meinen Augen inszeniert, Folter sieht so nicht aus (auch wenn es sichtlich schrecklich ist) das Foto mit dem Blutenden Irakischen Gefangenen ist in keinster weise Misshandlung oder derartiges ... es heisst zugriff und fertig ... wer da im weg ist, wie schon richtig gesagt wurde, der kann sich freuen wenn er ne simple Platzwunde an der Rübe hat. Klingt makaber is aber so, was meint ihr? Was macht ihr, wenn in einem Raum ein oder mehrere Ziele vorhanden sind die evtl. oder wahrscheinlich einige oder viele deiner Kameraden getötet haben?

(Jetzt warte ich auf diejenigen die sagen:" Also ich würde anklopfen mit nem Keks in der Hand und mich mit ihnen über meine Differenzen unterhalten" auf diese Leute warte ich jetzt :x )

Richtig ihr geht gewissenhaft und mit voller Konzentration rein und nehmt die Saubande hoch, wenn einer ne Waffe hat gibt’s nur 3 Möglichkeiten:

1. Er ist schneller, alle Tod
2. Du bist schneller, er ist Tod
3. Du oder einer deiner Kameraden haut ihn um (die beste Variante)

also was is daran Folter? Wo ist da die Perversion?

Die Bilder aus dem Gefängnis sind wie gesagt für mich gestellt, in wie fern es für so was Gründe gibt das werden wir wohl kaum erfahren.

Gestellt aus mehreren Gründen:

1. Niemand wäre so dumm solche Fotos zu machen und sich so ablichten zu lassen, selbst wenn werden in einem Gefängnis keine Fotografie- Geräte zu gelassen - > die sind in solchen Einrichtungen auch für Personal und Folterknechte sehr streng verboten. Dazu kommt, ist euch nicht mal merkwürdig vorgekommen wie die so schnell entwickelt wurden? Manche Bilder davon sind wohl kaum von Digicams – und nicht jeder Soldat hat eine

Also das find ich alles sehr merkwürdig. Aber ich geb euch erstmal Anschluss zum Antworten bevor ich weiter meine Gedanken äusser.

P.s.: Nun haltet mich net alle für Pervers und Foltergeil … das ist meine für mich recht eindeutige Meinung.

P.p.s.: Der Lachende Soldaten mit dem breiten Grinsen … ich kann ihn verstehen -> denn jeder Mensch brauch Ablenkung und ich bin da nicht anders ich grinse dann auch immer so blöde wenn jemand sagt cheese und ich kurz vorm Heldentod war.

 

[JimmyBond]

@errare,

lass mich raten....zivildienst, nicht wahr!?

Was die deutschen Soldaten in Afghanistan angeht. Die machen doch gute Arbeit auch wenn Sie dort nichts verloren haben. Zumindestens kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen das so viele durchdrehen und anfangen Leute zu foltern

das die deutschen soldaten ihre eigenen untergebenen foltern, quaelen, wie auch immer ist in meinen augen schlimmer als den feind zu foltern.

ich würde mir überlegen meine Truppen abzuziehen und Friedensverhandlungen aufzunehmen

mit wem willst denn verhandeln? mit den verdammten terroristen? sieht man ja wie wunderbar das zwischen den israelis und den palistinaensern funktioniert.

 

[rem_sper]

Noch schlimmer! Oder ist deine Verwandschaft ausnahmslos wie du es beschrieben hast?
Vorurteile oder endgültige Urteile, das ist ein Unterschied! Hast du für längere Zeit in den USA gelebt? Eigentlich solltest du es dann doch besser wissen...dann darf man sich über Vorurteile anderer Menschen ja nicht wundern...

Kurze Frage unabhängig von eurer Diskussion hat einer von euch in den USA gelebt?

Kennt den überhaupt jemand die Kultur wenn ja wie würde derjenige diese Beschreiben? Das würde mich mal interesieren - welche Werte spielen eine grosse Rolle und wie lässt sich das ganze mit der momentann Situation vereinbahren und sind diese Werte die gleichen wie vor dem Jahr 2000?

Ja, ich habe knapp 3 Jahre in den USA gelebt. Allerdings war das vor 2001. Die Kultur der Amerikaner zusammenzufassen oder das Wertesystem möchte ich mir gar nicht anmaßen. Ich könnte die Frage kaum für Deutschland beantworten...

 

[deffel]

Kurze Frage unabhängig von eurer Diskussion hat einer von euch in den USA gelebt?

Kennt den überhaupt jemand die Kultur wenn ja wie würde derjenige diese Beschreiben? Das würde mich mal interesieren - welche Werte spielen eine grosse Rolle und wie lässt sich das ganze mit der momentann Situation vereinbahren und sind diese Werte die gleichen wie vor dem Jahr 2000?

Was heisst gelebt? also vor G. W. war ich mehrfach zu Besuch dort aber
dort leben (meinst wohl länger als 2-3 Monate) wollte ich eh nie.

Def. Kultur:
"Im engeren Sinne versteht man unter der Kultur eines Volkes auch
folgende Bereiche: Sprache, Literatur, Geschichte, Religion und Ethik,
Kunst, Wirtschaft, Wissenschaft, Rechtsprechung."

Welche Kultur? Dieser zusammengewürfelte Haufen aus Leuten die
in Europa nicht erwünscht waren, Glücksrittern, Sklaven, Immigranten???
In einem Land das vor gerade mal vor 500 jahren endeckt wurde???

Walt Disney, Patriotismus, Gewalt und Krieg wäre da noch das einzige
was eventuell als ein klitzekleines bisschen Kultur zu nennen wäre.

Wenn man jedoch ganz Europa, den Nahen Osten, China etc. also
eigentlich jedes andere Land zum Vergleich heranzieht...

dann haben die gar keine Kultur

[edit]
@rem_sper
bevor du nun Mord und Totschlag ob meiner Meinung zur Kultur der
Amerikaner forderst, lass uns sonst nen eigenen Thread aufmachen, da es
hier auch schon reichlich Off-Topic wird.
[/edit]

Gruß der Deffel

 

[Errare]

@Errare

Es lebe das Halbwissen! Deine Vergleiche der US-NAVY-SEALS mit der Französischen, der Britischen und der Deutschen Armee zeugen zumindest davon, daß Dir einiges Hintergrundwissen wählt.

Du schreibst, daß unsere Armee besser für solche Einsätze geeignet wären. Kennst Du eigentlich den Unterschied zwischen Friedenssicherung und Friedenserzwingung?!

Es ist schon ein gewaltiger Unterschied, ob die Bundeswehr ein Kabul einen Radiosender eröffnet und die Kinder in die Schule fährt. Oder ob die NAVY-Seals Hausdurchsuchungen und Häuserkampf machen!

Sicherlich machen "unsere Jungs" in Kabul einen super Job. Aber für solche Einsätze sind sie ganz bestimmt nich geeignet!

Genauso die Franzosen oder Briten. Die Briten sind im IRAK in Gegenden stationiert, die relativ friedlich sind. Da wo die USA sind, knallt es fast jeden Tag!


Nun noch was zu den "Folter-Fotos":
Keiner von uns kennt die Umstände. Eine Hausdurchsuchung braucht einen gewissen Überraschungsmoment. (Man kann wohl kaum dort anrufen und ankündigen, daß man in 10min da sei...)

Die US-Soldaten müssen IMMER damit rechnen, daß hinter jeder Tür jemand mit einer AK47 sitzt.

Darum gehen sie mit aller Gewalt in die Häuser, treten sehr marzialisch auf usw. Einfach, um auch einzuschüchtern.

Wenn sich jemand dieser Durchsuchung widersetzt, gibts was auf die Nuss. Das ist zwar AUF JEDEN FALL SCHLECHT. Aber vielleicht nicht zu umgehen.

ALLERDINGS: Übertriebene Gewalt ist auf jeden Fall abzulehnen!!!!! Da sind wir uns alle einig. Was ich am schlimmsten finde, ist der Umstand, daß diese Seals noch Fotos gemacht haben. Die IRAKER also vorführen. DAS ist eine Frechheit und zeigt, daß einige Seals eben NULL RESPEKT haben!! Dies muß auf jeden Fall bestraft werden.

Aber wer davon ausgeht, daß eine Hausdurchsuchung ohne ein Maß an Gewalt ablaufen kann, der Irrt.


ws

Oh sorry habe ich fast übersehen

Wir währen da ja nicht mal einmarschiert wenn beispielsweise in Frankfurt das Rothschild Bankhaus oder der Wolkenkratzer der Deutshen Bank (fast das selbe GG) mit Passagierflugzeugen bombardiert worden währe...

...das ist schon mal ein grosser Unterschied und weist nochmal auf mein eigentliches Problem hin.

Wegen Häuserkämpfen und Hausdurchsuchungen

Ich bin mir nicht so sicher (natürlich ohne Beweise) das die Informationen über mögliche Terroristen und deren Helfers Helfer so lückenlos sind zumahl diese von Informanten stammen die das schnelle Geld riechen und nicht vom CIA - die Soldaten müssen sich mit anderen Worten auf Hinweise der Bevölkerung verlassen den der Geheimdienst hat ausser seinen Satelitenáufnahmen und ein paar Arabisch sprechenden Agenten keine Mittel - mit anderen Worten man stellt vorsichtshalber willkürlich die Männer unter Generalverdacht des Terrorismus - ab in den Knast da können Sie niemanden schaden und dann prügelt man ihnen die scheisse aus dem Hirn.

Ich habe einmal eine Dokumentation von einem Krankenhaus (glaube Bagdad war es) gesehen wo die ganzen Toten angeliefert werden der Zuständige Patologe der diese Leichen erfasst wurde mit den Foltervorwürfen von Abu Graiph (schreibt man anders egal) konfrontiert und gefragt ob er dieses Protokoll über diesen Toten erstellt hat. Er hat das zögernd zugegeben - dieser Mann wurde zu Tode geprügelt aber er darf nicht die Todesursache erfassen sondern eben nur das er Tod ist. Bei de folgenden Frage ob die Leichen die hier ankommen auch derartige verletzngen aufweisen hat er das Interview abgebrochen wohl weil er um sein eigenes Leben und vieleicht auch um sinen Job fürchtet.

Achso wichtig der Patologe hat nur Leichen erfasst die von den Amerikaner "angeliefrt" werden nicht ziviele Opfer - Die Doku habe ich ein mal und dann nie wieder gesehen wie so oft *Das Masaker von Afghanistan* kann man Gott sei dank noch runterladen aber wer spricht den noch darüber? ...keiner was ist aus der Untersuchung der U.N. geworden?

Der hat hunderte Leichen gesehen und Frauen die Vergewaltigt wurden!


Gut wie macht man es den richtig? Mit Gebrühl rein - so wie du sagst die Lage schnell unter Kontrolle bringen - vollkommen richtig - die Leute sind gefesselt und werden abgeführt.

So würde es das KSK machen so machen es die Seals und andere aber foltern? zamschlagen? Fotos schiessen - posieren amüsieren das ist schlicht unprofessionel wenn es eine Spezialeinheit macht und gerade von denen kann man das erwarten. Bei der Infanterie da wundert es mich nicht mehr... ...hab ich ja oben schon beschrieben... ...aber gerade Spezialeinheiten? Das ist ein dickes Ding! für mich

Mit zusammenschlagen nicht verwechseln mit unter Kontrolle bringen den der Mann muss sich ja sehr heftig gewehrt haben...

...das ist doch keine kleine Platzwunde!