Folter in Deutschland...

[Anemi]

1. hätte ich auch den Jungen nicht sterben lassen, Gesetze hin oder her. Ich respektiere die verzweifelte Entscheidung des leitenden Polizeibeamten, der sich völlig darüber im klaren war, dass er einen Skandal heraufbeschwört. Wie groß wäre aber der Skandal und wie unermeßlich der Schaden gewesen, wenn der Junge tatsächlich noch gelebt und gerettet hätte werden können?
2. ist in dieser Konstellation die Drohung mit Gewalt und ggfls auch eine begrenzte Gewaltanwendung zur Rettung eines Menschenlebens nicht rechtswidrig (sog. "rechtfertigender Notstand").
3. hat Mackenroth verbandsintern durchaus sein Fett weg bekommen.
4. hat die ganze Diskussion auch ihr Gutes, weil sie nämlich an die Grundwerte unseres Rechts- und Sozialstaates erinnert. Dazu gehört sowohl die Garantie für ein faires Verfahren im Strafprozeß, aber auch die Pflicht des Staates zur Retttung von Menschenleben. Und vielleicht habt Ihr ja durch diese Diskussion bemerkt, dass man nicht immer alles ungetrübt haben kann.
5. hätten die rechten "Ordnungspolitiker" auch dann das Maul aufgerissen, wenn es anders gelaufen wäre (s.o.).

 

[Choronzon]

8) Hy Anemi

Zum Thema,ich vermute mal ,das dein Posting eher Ironisch gemeint ist...
Oder meinst du wirklich so was wie,"der Zweck heiligt letztlich die Mittel"?
Verzweifelter Polizeibeamter?Reden wir hier von einem überforderten Parkwächter?Was wird dieser Beamte wohl als nächstes tun,wenn er einmal wieder unter Druck gerät......

Würdest du auch so reden,wenn es nicht um ein Kind gegangen wäre,sondern um irgendeinen entführten Stadtstreicher?

Es lebe die Menschlichkeit.

C.

 

[Schattenspiegel]

ich denke, daß niemand das recht hat über andere zu richten, das schließt dinge wie folter mit ein.
anstatt uns über me unrelevante dinge wie: wie könnte man menschen am besten bestrafen? gedanken zu machen, dürfen wir erst einmal bei uns selbst beginnen.
es gibt keinen hass ohne wurzel, ebensowenig neid, mißgunst, habgier, unfreundlichkeit(ja).

wo finden wir das "böse"?
nicht gleich schreien, wer mich kennt wei0 daß ich nicht religiös bin.
es ist viel wahres daran.
wir sind eben noch nicht er-wachsen, kinder eben, streitlustig(selbst wenn es nur um kleinigkeiten geht oder das ego angekratzt wird, werden? wir zum tier...)

einmal noch kurz zum thread: ich erachte kein leben als wertvoller als ein anderes.
das , denke ich sollten auch gesetzeshüter(wenn es sie schon mal gibt;-)) ) erkennen müssen.
und bevor ich wieder angegriffen werde, schieb ich mal den riegel vor.
ja, es stimmt daß es mir ebenso wichtig ist, andere glücklich zu sehen, ja es muß nicht meine familie sein, ja es ist irrelevant ob jemand stirbt. er geht eben nur, wenn er pech hat, geht die individualität mit...

meine ansicht eben.

 

[Fetzy]

Die Berliner CDU wusste schon warum sie Schönbohm nach Brandenburg abgeschoben hat....in Berlin war er schon sehr umstritten.(96-98 Senator für Inneres in Berlin)

 

[Anemi]

@cho
Warum Ironie? Das Thema, der Fall und meine Stellungnahme sind ernst.

Ich erspare Euch an dieser Stelle eine ausführliche Begründung meiner Position. Aber wer sich ernsthaft für die juristische Seite der Thematik interessiert, mag hier nachlesen:

http://www.humboldt-forum-recht.de/4-2002/index.html

Dort findet Ihr ein "Streitgespräch" zu diesem Thema unter anerkannten Juristen, übrigens aus einer Zeit weit vor dem Fall Jacob Metzler.

Licht und Liebe - und Wahrheit
Anemi

 

[Bundeskanzler]

@ anemie

Ein sehr guter Link! Bin zwar noch nicht durch, aber allein mal der akademische Ansatz ist sehr interessant... auch wenn ich das absolute Folterverbot niemals in Frage stellen werde. Ich kann mich niemals dazu bereit erklären, bei einem "Verdächtigen" (der erst schuldig ist, wenn ein ordentliches Gericht ihn verurteilt hat und bis dahin als UNSCHULDIG gilt) Folter zuzulassen.

Trotzdem, guter Link!

 

[dimbo]

Trotzdem, guter Link!

Sehe ich auch so. Trotzdem, in diesem Zusammenhang als letzte Worte

Licht und Liebe - und Wahrheit

zu nehmen, autsch!

@ Anemi:

Ansonsten teile ich Chos Enttäuschung darüber, dass du dich mit deiner Einstellung gegen die Genfer Menschenrechtskonvention und die von der UNO formulierten allgemeinen Menschenrechte stellst.

Ich denke, dass dir der Junge und die Eltern nur tierisch leid tun, und die kleine Östrogenfabrik in deinem Hirn angesprungen ist und der mütterliche Kinderschutzinstikt die Oberhand gewonnen hat - ein nachvollziehbares Verhalten, dass aber letztendlich mit dem Fall nichts zu tun hat.

Ich wiederhole nochmal, was ich auf Seite vier geschrieben habe:

Wer - und sei es nur in einem Falle - die Folter anwendet, der darf egal wie grausam und aus welchen Gründen anderswo gefoltert wird nicht mehr verhindernd einschreiten.

Abgesehen davon, denk doch einfach mal nach, wofür du dich hier einsetzt, FOLTER! Stells dir mal am eigenen Leibe vor, bevor du arme kleine Jungs verteidigst, du Mutter Theresa für Kurzsichtige!



dimbo.

-------------------------------------------------------------------------------------------------
Nachtrag zu dem link: Juristen sind interessante Menschen. Auf den ersten paar Seiten schildert der Professor, weshalb unter gar keinen Umständen gefoltert werden darf. Dann konstruiert er eine Situation (einen chemischen Angriff durch Terroristen), der trotz dieses allgemeinen Verbots, dass keine Ausnahmen zuläßt, dazu führen würde, dass aus rechtlicher Sicht gefoltert werden muss.

Es ist also keineswegs so, dass er es vernünftig oder angebracht findet, zu foltern, wie du, Anemi:

hätte ich auch den Jungen nicht sterben lassen, Gesetze hin oder her. Ich respektiere die verzweifelte Entscheidung des leitenden Polizeibeamten, der sich völlig darüber im klaren war, dass er einen Skandal heraufbeschwört. Wie groß wäre aber der Skandal und wie unermeßlich der Schaden gewesen, wenn der Junge tatsächlich noch gelebt und gerettet hätte werden können?

Im Gegenteil sieht der Jurist zu seinem Bedauern eine Situation, in der gleichzeitig laut Recht gefoltert werden muß, da die Menschen einen Anspruch auf effektiven Sicherheitzschutz haben, während auf Grund von EU-Recht und Internationalem Recht nicht gefoltert werden darf.

Er benutzt hier als Analogie eine Ampel, die gleichzeitig auf rot und auf grün steht.

Deswegen stellt er am Ende seiner einleitenden Ausführungen vor Beginn der Podiumsdiskussion klar heraus:

Im Grunde geht es mir, auch wenn Sie das erstaunen mag, um eine Stärkung des Folterverbots für bislang nicht angemessen bedachte Ausnahmesituationen. So wie das Folterverbot jetzt formuliert ist, ist es Ausdruck einer Schönwetter- Jurisprudenz, die gegen Sturm und Blitz nicht gewappnet ist. Ein Rechtssystem muss sich auch in schweren Zeiten bewähren, sonst kann man es nicht bewahren. Dankeschön.

Er will also, dass der Fall, den du für gerechtfertigt hälst, abgeschafft wird. Insofern war der link den du gebracht hast (zumindest wenn man ihn zu Ende gelsen hätte, ne? ) ein Eigentor.

 

[Der Nager]

Ebendieses. Es werden immer abenteuerliche Fälle konstruiert und der daraus resultierende "Folterzwang" generalisiert:

"Wenn der Superterrorist die fette Antimateriebombe in der 100-Millionen Metropole versteckt hat, das Ding geht bald hoch und nur er kann sie entschärfen, dann muß man ihn dazu bringen (=foltern). Also kann Foltern nicht generell verboten sein, und was nicht generell verboten ist, ist erlaubt..."

Offensichtlich liegt in der Folterdebatte ien Interessenskonflikt vor: Foltern zu relauben, könnte einen Rattenschwanz hinter sich her ziehen, wie wir ihn aus Ländern wie China kennen. Nicht-Foltern in extremsituationen könnte Leben kosten.

Aber wegen konstruierten Extremsituationen Folter legitimieren?

 

[ParaM!nd]

1. hätte ich auch den Jungen nicht sterben lassen, Gesetze hin oder her. Ich respektiere die verzweifelte Entscheidung des leitenden Polizeibeamten, der sich völlig darüber im klaren war, dass er einen Skandal heraufbeschwört...

Also, ich hätte den Jungen auch nicht sterben lassen, ABER
ich hätte mit dem Bewußtsein gehandelt, Unrecht zu tun, und hätte entsprechende Konsequenzen in Kauf genommen, wozu das Karriereende und ein Verfahren wegen Nötigung selbstverständlich gehören. Nur hätte ichs garantiert nicht versucht zu legalisieren, was ich tat.
Moralisch ist Folter in extremen Ausnahmesituationen durchaus nicht verkehrt, doch darf sich nie eine rechtliche Grundlage dafür durchsetzen.

ParaM!nd

 

[Der Nager]

1. hätte ich auch den Jungen nicht sterben lassen, Gesetze hin oder her. Ich respektiere die verzweifelte Entscheidung des leitenden Polizeibeamten, der sich völlig darüber im klaren war, dass er einen Skandal heraufbeschwört...

Also, ich hätte den Jungen auch nicht sterben lassen, ABER
ich hätte mit dem Bewußtsein gehandelt, Unrecht zu tun, und hätte entsprechende Konsequenzen in Kauf genommen, wozu das Karriereende und ein Verfahren wegen Nötigung selbstverständlich gehören. Nur hätte ichs garantiert nicht versucht zu legalisieren, was ich tat.
Moralisch ist Folter in extremen Ausnahmesituationen durchaus nicht verkehrt, doch darf sich nie eine rechtliche Grundlage dafür durchsetzen.

ParaM!nd

Hey, da kommst du mir zuvor! Habe mir das Thema heute nochmal durch den Kopf gehen lassen und bin zu ähnlichen SChlüssen gekommen wie du. Im Grundgesetz ist die Tötung von Menschen auch nicht erlaubt, obwohl dazu machmal die Notwendigkeit vorhanden ist. Für derlei Extremfälle haben wir das Recht auf Notwehr. Das sollte auch hier zur Anwendung kommen. Es darf keinen Freibrief für Folter geben.

 

[dimbo]

@ ParaMind:

Sehe ich genauso. Es ging mir eben nur darum, die angebliche juristische Legitimation in Frage zu stellen. Jetzt wäre ne Antwort von Anemi nett.



dimbo.

 

[antipop]

mhhh sry anemi aber ich bin echt schockiert, das du als juristin (entschuldigung wenn ich das falsch in erinnerung habe) dir nicht über die konsequenzen im klaren bist.

der punkt ist der, auch ich kann rein menschlich gesehen verstehen was in dem beteiligten polizisten in diesem expliziten fall vorgegangen ist. jedoch heiligt der zweck glücklicherweise nicht die mittel. auch wenn du das anscheinend so sehen möchtest. nehmen wir mal an es wird wieder ein kind entführt, die polizei glaubt genug indizien zu haben das du oder ich der täter/die täterin bist/bin. nun denkt sich der polizeipräsident aus durchaus verständlichen gründen, "ich will das leben des kindes retten, wenn es noch zu retten ist - mit allen mitteln" auch dieser ansatz punkt ist aus der sicht des polizeipräsidenten noch nachvollziehbar. nun kommt man also zu dir/mir und droht die folter an wenn man nicht sagt wo das kind steckt. da man aber einfach nicht weiss wo das kind steckt, geht man nun einen schritt weiter und führt seine tat aus. nun sitzt du/ich also im verhörraum und wir werden munter gefoltert, unter dem deckmantel des notfalles. am ende irgendwann werden wir gestehen und uns einfach ein versteck ausdenken einfach um unsere ruhe zu haben. dann wird dort nachgesehen, natürlich kein kind da. also was passiert? man geht zurück zu dem GESTÄNDIGEN verdächjtigen und foltert ihn weiter, weil der misthacken ja noch immer nicht die ganze wahheit (die er leider nicht kennt) gesagt hat....

das ist das szenario das sich aus der konsequenz dieser handlung entwickelt. der vize polizeipräsident hatte nur glück, das er anscheinend nicht den falschen verdächtigen in gewahrsam hatte... was meinst du was los wäre, wenn sich dieses szenario oben abgespielt hätte.. dann hätten die medien sicherlich zurecht einen müllhaufen aus den beteiligten beamten gemacht.

man darf nicht aus diesem einen fall schliessen, es war mehr oder weniger der idealfall der für eine folter spricht, der punkt ist aber der5, das in der realität eben dieser fall sicher nur reine glückssache, wenn man jetzt also dahergeht und das ganze legalisiert, so öffnet man dem teufel alle tore.

schau über den tellerrand hinaus, du bist sicherlich in der lage dazu, bzw. als juristin solltest du in der lage das zu können. stell dir den fall emotionslos vor und denke drüber nach, was die folgen sind wenn die beteiligten mit ihrer handlung straffrei davonkommen.... das bringt den ganzen rechtsstaat ins wanken.

wenn ich jetzt gaaanz weit in die "mögliche negative szenarien" kiste greife ( sowie das terrorfahander beispiel ein griff gaaaaanz weit in die "mögliche positive szenarien" kiste ist ), dann sehe ich vor mir einen staat indem es ohne weiteres möglich ist jedes verbrechen aufzuklären... weil man hat ja immer einen schuldigen zur hand... ich sehe einen staat bei dem menschen mit einer nicht systemkonformen politischen ansicht wegen mord ins gefängniss komen, weil man kann ja jeden menschen zu einem geständniss zwingen....

grüße antipop

 

[Anemi]

Und wenn kein Verlaß mehr ist auf gar nichts in dieser Welt, dann ist immer noch Verlaß auf die Diskussions-„Kultur“ auf diesem Board...
... da linkt man auf eine Diskussion, schon wird einem unterstellt, man hätte behauptet, dass sich dort alle Experten einig seien (womöglich noch mit Siegel „amtlich geprüft und richtig so“)...
... dass man die verlinkte Seite nicht zu Ende gelesen hätte...
... dass man eine östrogen dominierte naive Tusse sei...
... dass man absurde Fälle konstruiere...
Aber es gibt ja auch versöhnlichere Antworten...

Also:
Ich rede nur von dem Fall Metzler (alle anderen sind konstruiert und immer mit dem Argument „aber was, wenn...“ angreifbar).
Ohne diesen Fall zu kennen, hat Prof. Brugger in der Diskussion meiner Meinung nach genau das Richtige gesagt und das ist, glaube ich, die entscheidende Passage:

„...Aber ich will Ihnen schildern, warum das Notwehrrecht hier trotzdem von Bedeutung ist. Sehen Sie, wenn Sie diesen Terroristen in unserem Fall gefasst haben (Anm. Anemi: das bezieht sich auf einen hypothetischen Fall) und sagen wir Ihr Ehepartner oder Ihre Eltern oder Ihre Kinder sind diejenigen, die zum Beispiel in einem Loch vergraben sind (Anm. Anemi: gemeint ist der reale Fall Hintze) und mit dem Tod bedroht sind, dann dürften Sie nach Paragraph 32 Strafgesetzbuch alles, aber auch nur das tun, was notwendig ist, um das Versteck herauszubekommen. Das heißt, Sie dürften auch das machen, was wir hier rechtstechnisch Folter nennen. Das ist auch gut und richtig so, denn das Recht braucht dem Unrecht nicht zu weichen. Und nun passiert folgendes: Sie haben also den Täter gefasst und wollen die notwendige Information notfalls aus ihm herausprügeln. Jetzt kommt der Polizist dazu und legt die Hand auf die Schulter des Terroristen. Wissen Sie, was jetzt passiert? Etwas Dramatisches. Vorher durften Sie, um das Leben Ihrer Angehörigen, Ihrer Liebsten, zu schützen, im Rahmen des Notwehrrechts diese Information aus dem Täter herausholen. Jetzt kommt die Polizei herein, des Bürgers Freund und Helfer, der die Sicherheit effektivieren soll, und plötzlich sinkt das Schutzniveau von "angemessen" auf "nichts", denn sobald der Polizist die Hand auf die Schulter des Rechtsbrechers gelegt und dadurch polizeilichen Gewahrsam begründet hat, beruft der sich nach herrschender Meinung auf die absolut geschützte Menschenwürde...“

Und warum das so sein muß, leuchtet mir nicht ein.
Warum soll der Staat zur Rettung eines Menschenlebens weniger dürfen als ein Privater?
Und ist Würde mehr wert als Leben?

Übrigens, in meinem ersten Post habe ich gesagt, ich hätte auch versucht, den Jungen zu retten „Gesetze hin oder her“. Damit habe ich gemeint, dass es mir egel wäre, ob es legal oder illegal und strafbar und „Ende-der-Karriere“ wäre. Mit einer Strafe und einem Berufswechsel kann ich besser leben als mit dem Wissen, dass ich ein Leben (und sei es das des verwahrlosesten, ältesten, debilen usw Mitmenschen) hätte retten können und es nicht getan habe. Hier gibt einen moralischen Impetus und nicht nur eine Rechtslage, die vorgibt, wie zu Handeln oder zu Unterlassen ist (hört, hört, das sagt eine Juristin....übrigens eine, die im tatsächlich vor so einer Entscheidung stehen könnte und etwas zu verlieren hätte und nicht eine, die einfach so daherredet).

PS:
Vorsorglich, weil Ihr eine Antwort von mir schon angemahnt hattet - da ich im Moment ein bißchen viel um die Ohren habe, wird es immer ein paar Tage dauern, bis ich antworten kann.

 

[hardcore]

in diesem land haben tagtäglich kindeficker, kindermörder und andere psychopaten freigang, bzw. werden als "geheilt" entlassen.
es wird mit kindern gedealt, bis in allerhöchste gesellschaftliche kreise hinein (dutroux).
und ihr diskutiert hier über 5 seiten lang, ob bei uns gefoltert werden darf oder nicht ?
dieses scheinheilige getue geht mir derartig gegen den strich !
ich möchte euch in einer persönlich betroffenen situation sehen, was ihr mit diesem typen alles machen würdet.
wenn dieses arschloch ein geständnis abgibt, daß er es war (und das ohne folter!!!!), und er will mit der sprache net rausrücken, dann sollen sie ihm doch schmerzen zufügen ! die schmerzen, die sein unschuldiges opfer erleidet, oder erlitten hat.
das nennt man dann augleichendes kharma
anschließend sollten sie seinen eltern die rechnung für die kugeln schicken, so wie sie es in china machen.

 

[antipop]

@ anemi

wie gesagt ich kann das handeln der personen persönlich und aus dem fall heraus verstehen. jedoch muss man sich überlegen um was es hier wirklich geht. es geht nicht darum ob etwas menschlich nachvollziehbar oder mit dem sinne etwas gutes zu tun begangen wird, sondern darum ob man es rechtlich pauschal zulassen sollte. denn bei allen fällen wird immer davon ausgegangen das man DEN täter hat, doch seid wann kann ein polizist oder ein stellv. polizeipräsident entscheiden das es sich um DEN täter handelt?
ich meine wenn man DEN täter hat, so ist es sicherlich nicht verkehrt, das es nicht angeht dass recht dem unrecht weicht. doch der beweis dafür wird in unserem rechstaat gottlob noch immer von einem richter und nicht von einem polizisten, politiker oder strassenkehrer gefällt. das wäre lynchjustiz. zum zweiten haben polizei und bürger nicht umsonst verschieden rechte, die polizei ist die "neutrale" schutzmacht, der bürger ein individuum. man kann nicht staatsorgan und bürger über einen kamm scheren auch wenn es dabei zu paradoxen kommt. denk mal drüber nach, der staat muss jeden bürger ertsmal gleichbehandeln, ich hingegen habe das recht aus einer persönlichen notwehr situation, zu handeln, die konsequenzen wenn mein handeln falsch war, muss allerdings auch ich tragen.... und von wem wird das kontrolliert? richtig vom staatsorgan polizei, b.z.w. executive und judikative.

die gewaltenteilung ist kein knetgummi das man sich formen kann wie es einem in einer situation gerade passt. denn wenn man es tut, so wird der rechtstaat hinfällig.

grüße antipop

p.s.: @ alll
bitte erspart den board jetzt eine diskussion mit hardcore, imho überflüssig

 

[dimbo]

Hi!

p.s.: @ alll
bitte erspart den board jetzt eine diskussion mit hardcore, imho überflüssig

Sehe ich genauso.

Und zu Anemi: Ich schätze, da haben wir einfach andere Perspektiven und unterschiedliche Meinungen, die sich nicht ändern werden. Deswegen wiedrhole ich mich jetzt nicht erneut. Ich bin weiterhin der Meinung, dass du vor allen Dingen moralisch und emotional argumentierst, und dir vor allen Dinge nicht über die weitschweifenden Konsequenzen deiner Argumentation im klaren bist. Auf einen Nenner gebracht lautet sie nämlcihe wie der Spruch den man vorzugsweise von Müttern und Tanten hört: "Aber ich meins doch nur gut (mit der Folter)!"

Dazu kommt, dass du auf diese Konsequenzen überhaupt nicht eingehst, wahrscheinlich nicht einmal erkennst.

Manchmal reicht das mit dem "gut meinen" eben nicht...



dimbo.

 

[sillyLilly]

Paramind, Dimbo und Nager

Also, ich hätte den Jungen auch nicht sterben lassen, ABER
ich hätte mit dem Bewußtsein gehandelt, Unrecht zu tun, und hätte entsprechende Konsequenzen in Kauf genommen, wozu das Karriereende und ein Verfahren wegen Nötigung selbstverständlich gehören. Nur hätte ichs garantiert nicht versucht zu legalisieren, was ich tat.
Moralisch ist Folter in extremen Ausnahmesituationen durchaus nicht verkehrt, doch darf sich nie eine rechtliche Grundlage dafür durchsetzen

Hey, da kommst du mir zuvor! Habe mir das Thema heute nochmal durch den Kopf gehen lassen und bin zu ähnlichen SChlüssen gekommen wie du. Im Grundgesetz ist die Tötung von Menschen auch nicht erlaubt, obwohl dazu machmal die Notwendigkeit vorhanden ist. Für derlei Extremfälle haben wir das Recht auf Notwehr. Das sollte auch hier zur Anwendung kommen. Es darf keinen Freibrief für Folter geben.

@ ParaMind:
Sehe ich genauso. Es ging mir eben nur darum, die angebliche juristische Legitimation in Frage zu stellen. Jetzt wäre ne Antwort von Anemi nett.

Ich sehe in dem, was ihr dort geschrieben habt und meint ...gar nicht so einen Widerspruch zu dem was Anemi zu Bedenken gibt.

„...Aber ich will Ihnen schildern, warum das Notwehrrecht hier trotzdem von Bedeutung ist. Sehen Sie, wenn Sie diesen Terroristen in unserem Fall gefasst haben (Anm. Anemi: das bezieht sich auf einen hypothetischen Fall) und sagen wir Ihr Ehepartner oder Ihre Eltern oder Ihre Kinder sind diejenigen, die zum Beispiel in einem Loch vergraben sind (Anm. Anemi: gemeint ist der reale Fall Hintze) und mit dem Tod bedroht sind, dann dürften Sie nach Paragraph 32 Strafgesetzbuch alles, aber auch nur das tun, was notwendig ist, um das Versteck herauszubekommen. Das heißt, Sie dürften auch das machen, was wir hier rechtstechnisch Folter nennen. Das ist auch gut und richtig so, denn das Recht braucht dem Unrecht nicht zu weichen. Und nun passiert folgendes: Sie haben also den Täter gefasst und wollen die notwendige Information notfalls aus ihm herausprügeln. Jetzt kommt der Polizist dazu und legt die Hand auf die Schulter des Terroristen. Wissen Sie, was jetzt passiert? Etwas Dramatisches. Vorher durften Sie, um das Leben Ihrer Angehörigen, Ihrer Liebsten, zu schützen, im Rahmen des Notwehrrechts diese Information aus dem Täter herausholen. Jetzt kommt die Polizei herein, des Bürgers Freund und Helfer, der die Sicherheit effektivieren soll, und plötzlich sinkt das Schutzniveau von "angemessen" auf "nichts", denn sobald der Polizist die Hand auf die Schulter des Rechtsbrechers gelegt und dadurch polizeilichen Gewahrsam begründet hat, beruft der sich nach herrschender Meinung auf die absolut geschützte Menschenwürde...“

Es ist eine Zwickmühle ...
Ich denke das keine dafür ist die Folter zu legetimieren.
Aber der "notwehraspekt" auch nicht einfach unbeachtet werden lassen kann.

Wie sieht denn eine reale Gesetzeslösung aus die das alles beinhaltet?
Ich finde die Diskussion auf dem Link von anemi ziegt sehr deutlich das Dilema in dem man sich bei der Diskussion befindet.
Jemandem hier gleich vorzuwerfen .... das er/sie für Folter ist ... und die Konsequenzen nicht bedacht hat, finde ich unnötig.
Anemi hat m.E nach, das Thema nicht nur einseitig betrachtet. Und eigentlich seid ihr gar nicht so unterschiedlicher Meinung, scheint mir zumindest so.
Namaste
Lilly

 

[dimbo]

Hi Lilly!

Ich denke, dass du das leider nicht ganz richtig siehst.

Was Anemi nämlich ausdrücklich nicht formuliert ist, dass sie die Folgen, die eine billigende Haltung der Justiz gegenüber Folter für den deutschen Rechtsstaat hat, erkennt oder berücksichtigt.

Es gibt in ihren Posts keine Hinweise darauf, dass sie sich im Klaren darüber ist, dass eine Lockerung der Gesetze bei Folter in keinem Land der Erde jemals irgendetwas positives erreicht hat.

Auf all diese Argumente (EU-Menschenrechtskonvention, UNO-Menschrechte, etc.) geht sie schlichtweg nicht ein.

Anemis Argumentation hört einfach an dem Punkt auf, wo es darum geht, was eigentlich nach dem konkreten Fall passiert und das ist das, was mich und die anderen imho daran stört.

Abgesehen davon verstehe ich einfach nicht, wieso in einer Lage, die so paradox und gegensätzlich ist, dass gleichzeitig gefoltert werden muß, während nicht gefoltert werden darf, Anemi entscheidet, dass Foltern einfach besser ist. Die Lehre dieser Geschichte ist es doch gerade, dass keine Entscheidung getroffen werden kann!

*Strin runzel*

dimbo.

Nachtrag @ Anemi:

Und warum das so sein muß, leuchtet mir nicht ein.
Warum soll der Staat zur Rettung eines Menschenlebens weniger dürfen als ein Privater?

1.) Eine Privatperson "darf" auch nicht Foltern. Diese Handlungen sind nur durch die in dem Moment herrschende Notlage der Person gegenüber dem Gesetz als straffrei zu beurteilen - und das ist ein großer Unterschied.

2.) Eine staatliche Institution darf deshalb nicht "genau so viel, wie ein Privater", weil die Entscheidung darüber, ob eine Notsituation herrscht oder nicht, die Handlungen wie Folter bedarf, nicht wie zuvor von einer einzelnen Person, die bedroht wird, sondern von einem Staatsapparat mit politischer Verwaltung getroffen werden muß.
In diesem Zusammenhang möchte ich nur an die Justiz im Dritten Reich erinnern, die in einem ständigen Ausnahmezustand Recht sprach, weils so praktisch war.

Das Lockern der Foltergesetzgebung seitens des Stattes wird nie die Konsequenz haben, das Menschen weniger leiden, sondern im Gegenteil immer zu einer unfreieren Gesellschaft und zu mehr Repression führen.
Und ich frage mich wirklich, ob du noch für die Folter seitens des Stattes bist, wenn die an die Macht kommen, die dich einsperren und foltern wollen.

Viellicht solltest du dich mal unabhängig von der juristischen Seite mit dem Begriff des Karmas (oder zur Not tuts auch Kants Kategorischer Imperativ) beschäftigen - die Analogien zu diesem Fall sind nicht zu übersehen.

Gerade, dass du nicht verstehen willst, warum ein Privatmensch weniger darf, als ein Staat, bzw. welche gesellschaftlichen Folgen es hat, wenn ein ganzer Staat sich kontinuierlich auf dem Rechtslevel eines in höchstem Maße bedrohten Individdums bewegt, ist der ganze Knackpunkt unserer Diskussion.

 

[sillyLilly]

Dimbo
mag sein das ich das nicht richtig sehe ...
*g* aber ich kann ja nur schreiben was ich sehe

Die Lehre dieser Geschichte ist es doch gerade, dass keine Entscheidung getroffen werden kann!

ja das sehe ich auch.

In der Diskussion vorher habe ich aber schon eine Entscheidung gesehen.

Anemi hat mit dem Link eine komplexere Betrachtung ins Spiel gebracht.
und gesagt ... das sie persönlich sich auch in der Situation so entschieden hätte. So wie auch Imion, Nager und Du.

*grübel*
Ich habe in der Aussage weniger ein "Es ist besser in der Situation zu foltern" .... gesehen
sondern mehr die Aussage "Ich kann es verstehen, das diese Entscheidung dort so getroffen wurde. Und verurteile die Entscheidungsträger deswegen nicht dafür"

Naja .... ich muß ehrlich sagen ... ich fühle mich bei dem Thema hin und her gerissen.
Das was du schreibst sehe ich völlig.
Und finde es richtig.

Ich bin sowieso ein Mensch der gegen jegliche Gewalt ist. Aber ich versuche mich aber auch immer in die situation zu versetzen ....
angenommen mein Kind stecke in einem Versteck ....
Ich muß sagen ... ich könnte keine Garantie dafür übernehmen das ich nicht sämtliche Methoden die mir zur verfügung stehen würde anwenden würde. (Ich weiß nicht ob ich da emotinal noch unterscheiden könnte zwischen rechtlich zulässigen Mitteln)
Natürlich ist ein Argument das ich auch kein Polizist bin ... und man von den Polizisten das mehr erwarten können müßte.

*grübel* wenn er das würde .... und mir als Mutter sagen würde, das er leider nichts weiter machen könne, als den wahrscheinlichen Täter zu fragen .... und die Rechte des Täter gewahrt werden müssen.

Ganz ehrlich ... ich weiß nicht wem ich dann anfangen würde Gewalt anzutun.

Diese Emotionale Komponente vom Opfer .... welches auf einmal das Gefühl hat ...weniger geschützt zu werden als der Täter ....
Ist eine schwierige Sache.

Ich stimme dir zu .... das es keine rechtliche Grundlage dafür geben sollte.
Aber ich denke das im Anbetracht der Lage .... der Polizist der so gehandelt hat ... auch ein Recht hat auf faire Beurteilung aller Faktoren die die Situation bestimmt haben, in der er sich befand, als er sich so verhalten hat.

Namaste
Lilly

P.S. Ich hoffe du verstehst das jetzt nicht als Befürwortung der Folter

 

[dimbo]

Hi!

Ich stimme dir zu .... das es keine rechtliche Grundlage dafür geben sollte.
Aber ich denke das im Anbetracht der Lage .... der Polizist der so gehandelt hat ... auch ein Recht hat auf faire Beurteilung aller Faktoren die die Situation bestimmt haben, in der er sich befand, als er sich so verhalten hat.

"faire Beurteiluhnng" muß dann Rausschmiß bedeuten, und zwar nicht nur von ihm, sondern auch vor allen Dingem vom Polizeipräsidenten, der das gedeckt, bzw. angeordnet hat!

Verdammt noch mal, jetzt recihts mir aber bald wirklich. Unter Friedrich dem Großen ist die Bürokratie in Deutschland entstaubt worden, indem korrupte Beamten vor ihrer Dienststube gehängt wurden. So haben wir hier ein Land gekriegt, in dem brave Schwaben ihre Daimlers bauen und die Busse pünktlich kommen.

*brüll*
Wenn einer in diesem verdammten Staat nicht das Recht hat, zu foltern, dann jawohl die Bullen und die Politiker!!!!!!!!!!!!!!

Also jetzt rege ich mich wirklich so langsam auf.

Natürlich hätte ich dem kleinen Arschloch auch sonstwas angetan, wenns um einen meiner Verwandten gegangen wäre, aber gerade damit sowas nicht passiert gibt doch die Polizei, oder? Oder soll ich ab jetzt einfach wieder wie im Irak hingehen dürfen, und mir selber aussuchen können, wie der Mörder meines Bruders stirbt?

ich glaube ich lase das jetzt mit dem weiter-argumentieren, da nur emotionale argumente kommen.

es geht niemandem darum, dass man nicht nachvollziehen kann, wieso man für folter sein kann. das begreift jeder.

aber sie gesetzlich zu legitmieren, ist das was anemi fordert. dass du , lilly, das nicht erkennst, ist schade, gerade weil du ihre position verteidigst, ohne sie wahr_zu_nehmen.

deswegen werde ich jetzt nichts weiter in diesem thread posten, es ärgert mich zu sehr. denn es sind die gleichen emotionen, die dich heute dafür sein lassen, den metzler jungen zu befreien, morgen für ein freies palästina auf die Straße zu gehen und übermorgen die Juden zu haßen (ich meine nicht dich, sondern die Menge, das ist klar ) - emotionen dürfen immer nur den einzelnen entschuldigen, wenn der staat sich davon leiten läßt - willkommen im mittelalter. aber diese aspekte will keiner sehen.