Existiert Gott? Versuch einer dritten Antwort als Prozess

[Bramanti]

Odbänder

Superstrings!

 

[arius]

Diese über der Erde wogende Bewegung der Odwellen und -bänder ermöglicht es, dass das Od, das in den mannigfachsten Ausprägungen über den Boden hinströmt, wie ein Magnet wirkt.
Wenn ein 'Funke' seine Beseelungsaufgabe - sagen wir, in einem Blatt - erfüllt hat, wodurch dieses Blatt lebendig erhalten wurde, geht er in diese Odwolke, in dieses Odband, in diesen Odstrom ein. Dieses Od bewegt sich in Wellen und nimmt den von der Erde abscheidenden, ihr entfliehenden Funken in sich auf.
Auf diese Weise in die Odwellen aufgenommene Funken verbleiben eine Zeitlang in ihnen. Dies gilt jedoch nur für das Leben in niedersten Aufstiegs stufen. Ein [jeder] Grashalm oder ein [jedes] Blatt kann ja nicht in die geistige Welt getragen werden - das sollte euch selber klar sein...

Dies ist die Antwort auf die Frage, was mit den zahllosen 'Funken' in den Pflanzen geschieht, wenn diese absterben. Sie werden auf die geschilderte Weise in die erwähnten Odströme oder Odwellen aufgenommen. Dabei ist jeder solche Funke eine zurückgebildete Persönlichkeit.
Dies gehört zu den Wundern der Schöpfung Gottes. Hier muss und kann weitergeforscht werden.

Gruss
Arius

 

[Bramanti]

Od

Aha, und was ist ein "Od"?

6.53 Die richtige Methode der Philosophie wäre eigentlich die: [...] immer, wenn ein Anderer etwas Metaphysisches sagen wollte, ihm nachzuweisen, dass er gewissen Begriffen in seinen Sätzen keine Bedeutung gegeben hat.
(Wittgenstein, "Tractatus")

 

[Trestone]

Meine Ansicht zu einem dritten Zustand ist aus der Physik und Logik angeregt: In der Quantentheorie nehmen z.B. Teilchen nur diskrete Zustände ein, wechseln sie diese, so sind sie dazwischen nicht einmal Teilchen sondern ein anderer Prozess (Welle).

Teilchen wechseln ihren Zustand mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht. Eher wechselt der Beobachter seine Perspektive bei der Betrachtung der Teilchen. Mal nimmt er die Welleneigenschaft mal nimmt er die Teilcheneigenschaft. Der Quantenkörper selbst bleibt vermutlich der gleiche.

Wenn der Teilchen-Welle-Dualismus überhaupt noch aktuell ist und nicht schon längst ein Relikt aus den Anfängen der Quantenphysik, dann dürften Quantenkörper immer Teilchen und Welle sein.

Das was deine Ansicht angeregt hat, ist vermutlich schon verkehrt. Denk am Besten noch mal drüber nach.

Sollte ich mich entgegen meiner Annahme irren, dann bin ich für konstruktive Kritik offen.

Danke für den Hinweis!

Genaugenommen reden wir ja nicht von Gott, Teilchen oder Kühen -
sondern von unseren Gott-/Teilchen-/Kuh- Wahrnehmungen bzw. Vorstellungen bzw. Theorien - kurz Erfahrungen.

In der Quantenphysik gilt meines Wissens weiter der Dualismus bzw. die Komplementarität bzgl. Teilchen und Welle (hab aber nur Bibliotheks- und Googl-Wissen zur Quantenphysik), d.h. heißt wir können Teilcheneigenschaften und Welleneigenschaften nie zugleich messen (und auch nur Unschärfe-genau).

In diese Richtung zielte ja auch InsularMind?

Zur Metaphysikkritik: Kann man "Physik" bzw. metaphysikfrei" definieren, ohne metaphysische Begriffe schon implizit zu benutzen?
(Z.B. hat meines wissens noch niemand ohne Metaphysik den begriff "Materie" oder "Wirkung" befriedigend erklärt...)

Analoges gilt für den Begriff "Wahrheit" in der Logik.

Die Grundlagen all unserer Argumentationen scheinen also ähnlich unbestimmt wie ein naiver Gottglaube - nur ist es weniger offensichtlich und daher weniger bewußt - also weniger aufgeklärt...

Leider ist "bewußt" auch so ein schwieriger Begriff.

Aber wenn wir nur über unsere eigenen Vorstellungen und Erfahrungen reden können und nicht so sehr über die "Dinge an sich" (hallo Kant ),
dann verstehe ich schon wieder besser, warum sie so verworren und unscharf sind.

Wenn ich in Bezug auf GOTT zum "scio, nescio" (hallo Sokrates ) gekommen bin (steckt übrigens "ich" drin: ich weiß, dass ich nichts weiss),
bin ich den ersten Schritt zur Klärung weiter.

Nach paradoxer Logik (Link zu Philosophie-Thread s.o.) kann aus solchem Nichtwissen durchaus konkretes wissen werden und sogar ein komplementierendes Fundament zum "cogito, ergo sum" (Hallo Descartes ) bilden (-> ich denke, folglich bin ich).

Kurz:
1) Wenn ich weiß, denke ich nicht mehr
2) Wenn ich denke, weiß ich später was

Dieses Schema auf meinen GOTTesbegriff angewandt:
zu 1) GOTT werde ich erst wissen, wenn ich nicht mehr denke (Tod )
zu 2) Wenn ich GOTT suche, kann ich ihn finden, aber erst, wenn die Suche beendet ist - nicht während der Suche.

Suchen und Finden sind also komplementär.

(Dazu steht auch was in der Bibel: "Suchet, so werdet Ihr finden!"

Praktisch kann man leider auch vergeblich suchen, aber auch das weiß man bestenfalls hinterher...

 

[Bramanti]

"Cogito ergo Sum" ist allerdings ein Trugschluss, genauer gesagt ein Zirkelschluss, weil die Vorraussetzung des "Cogito" bereits die Prämisse des "Sum" enthält.

Im Grunde steht da also:
"Sum ergo Sum".

Oder kurz:
"Sum".

Das ist freilich kein Beweis mehr, sondern nur noch eine Behauptung...

 

[Gestreift]

...Genaugenommen reden wir ja nicht von Gott, Teilchen oder Kühen - sondern von unseren Gott-/Teilchen-/Kuh- Wahrnehmungen bzw. Vorstellungen bzw. Theorien - kurz Erfahrungen...

Ja, dass denke ich auch. Ich finde es gut, dass du es erwähnst. Da weiß man dann in etwa, worüber man überhaupt spricht.

In der Quantenphysik gilt meines Wissens weiter der Dualismus bzw. die Komplementarität bzgl. Teilchen und Welle (hab aber nur Bibliotheks- und Googl-Wissen zur Quantenphysik), d.h. heißt wir können Teilcheneigenschaften und Welleneigenschaften nie zugleich messen (und auch nur Unschärfe-genau).

Von meiner Seite spricht auch nichts dagegen, diese Betrachtungsweise aufrechtzuerhalten. Ich bin eben nur dafür, dass man Quanten beide Eigenschaften zuspricht. Ein Quant ist eben ein Quant. Kein Mensch käme auf den Gedanken einem Kochtopf eine Zylinder-Kreis-Dualität zuzuschreiben. Er wirkt zwar wie eine Zylinder, wenn man ihn von der Seite aus betrachtet und sieht wie ein Kreis aus, wenn man von oben reinguckt, bleibt aber schlussendlich ein Topf.

Die Messung bezieht sich auf Geschwindigkeit oder Aufenthaltsort. Die Welleneigenschaft als solche, führt dazu, dass ein Quant unscharf ist.

...Zur Metaphysikkritik: Kann man "Physik" bzw. metaphysikfrei" definieren, ohne metaphysische Begriffe schon implizit zu benutzen? (Z.B. hat meines wissens noch niemand ohne Metaphysik den begriff "Materie" oder "Wirkung" befriedigend erklärt...)...

Ich kann mit E=m*c² gut leben, was Materie angeht. Dies wiederspricht aber in keiner Hinsicht, deiner Aussage. Ich glaube fast, dass Du Recht hast.

Ich werde mit dem Postzerschnippeln jetzt auch wegen der Übersichtlichkeit aufhören. Ich sehe mich aber auch in der Lage auf den Rest gezielt einzugehen.

Da ich kein Christ bin, werde ich jetzt nicht damit anfangen, Jesuszitate zu interpretieren. Ich möchte nur darauf hinweisen, dass ziemlich viel geschrieben steht und das jüdische/christliche Gottesbild nicht das einzige ist. Wir können da aus einer großen Auswahl schöpfen. Imho muss man sowieso erstmal über Gottesbilder reden, bevor man weiß, was der andere meint.

Ich möchte nur soviel dazu sagen. Wenn es diesen allmächtigen Gott denn gibt, dann stelle ich mir die Frage nach seiner Existenz nicht. Tarvoc hat schon mehrfach erwähnt: Worüber man nicht sprechen kann, davon muss man schweigen.

...Oder kurz: "Sum".
Das ist freilich kein Beweis mehr, sondern nur noch eine Behauptung...

 

[Bramanti]

Zu sprechen ist wie Dart zu spielen: man benennt einen Gegenstand oder Sachverhalt, und entweder man "trifft", oder man "verfehlt".

Über Gott zu sprechen ist wie wenn man einen Dartpfeil an eine leere Wand wirft und hinterher mit Kreide die Zielscheibe um den Pfeil herum malt.

 

[the_midget]

Unsere Gesetze der Logik und Physik dürften für Gott, wenn es ihn denn nun gibt, wohl kaum gelten.

Da stellt sich die Frage, warum Gott diesen Gesetzen denn überhaupt erst Geltung verleiht. Ich finde den Ansatz "Gott als Prozess" sehr interessant. Zumindest ergeben sich daraus eine Menge interessanter Ansätze.

Zum Beispiel: Als Gott die Naturgesetze und die Logik erschuf schränkte er seine eigene Macht ein, indem er sie erschuf. Vor der Erschaffung gab es sie nicht - Gott war also allmächtig. Indem er sie erschuf unterwarf er (oder sie oder es) sich seiner eigenen Schöpfung. Mit der Bibel passt das natürlich nicht zusammen, denn unter diesen Umständen wären keine Wunder möglich. Eventuell hat er sich aber ein Hintertürchen für den Notfall offen gelassen ;-)

Jedenfalls könnte man aus dieser Sicht alles existierende (räumlich und zeitlich) als einen einzigen Schöpfungsprozess betrachten, innerhalb dessen Gott Macht verliert um der Schöpfung Gestalt zu verleihen.
Die Frage ist, ob er innerhalb dieses Prozesses selbst Teil dieser Schöpfung wurde oder außerhalb der Schöpfung steht (was von der Logik her eigentlich so sein müsste) - oder aber eben... beides ist. Oder alle drei Möglichkeiten zusammen *g Dann hätten wir auch wieder die Dreifaltigkeit!

gruß

the midget

 

[Vishtaspa]

Eine weitere plausibel erscheinende Möglichkeit wäre,
die Naturgesetze bei denen es sich ja um dynamische also sozusagen scheinbar selbststätige Prozesse handelt, als den Willen bzw Wirkung Gottes anzusehen.

Allerdings muß man - glaube ich - nicht erst erwähnen, daß mit dem Begriff Naturgesetze ein weit größeres Feld angesprochen ist, als es uns die derzeitige Naturwissenschaft glauben machen will.
Alles was unter das Thema "Grenzwissenschaften" fällt, basiert selbstverständlich genauso auf Naturgesetzen.
Nur, daß es sich dabei um Naturgesetze handelt in die die Menschen bis jetzt
noch keine Umfassenden Einblicke gewinnen konnten.

 

[Vishtaspa]

Es gibt nicht viele Möglichkeiten, diese Frage befriedigend und schlüssig zu beantworten.
Viele sagen , daß es keine Möglichkeit dafür gibt.

Aber im Grunde gilt es doch nur, die Naturgesetzgesetzmäßigkeiten herauszufinden, die sich mit einer Gottesvorstellung "gerecht - gnädig - oder allwissend und andere Attribute die man dem Göttlichen zuschreibt "
wiederspruchslos vereinbaren lassen.

An dieser unerlässlichen Wiederspruchslosigkeit ist es allerdings bisher gescheitert.

Weshalb man mit Recht davon ausgehen kann, daß es sich bei den meisten religiösen Überlieferungen um Mißverständnisse und Fehlinterpretationen handelt.

Da keine von ihnen ohne Wiedersprüchliche Aussagen in sich ist.

 

[the_midget]

Aber im Grunde gilt es doch nur, die Naturgesetzgesetzmäßigkeiten herauszufinden, die sich mit einer Gottesvorstellung "gerecht - gnädig - oder allwissend und andere Attribute die man dem Göttlichen zuschreibt "
wiederspruchslos vereinbaren lassen.

Warum? Kannst du das mal näher erläutern? Ich verstehe nicht warum eine Gottestheorie unbedingt mit diesen Attributen vereinbar sein muss.

Irgendwie scheinst du da von einer ganz anderen Ecke her als ich zu denken... Wüsste gern welche.

gruß

the midget

 

[Vishtaspa]

Nun, das ist in erster Linie eine Frage der Definition des Gottesbegriffes.
Ich orientiere mich dabei lediglich an die gültige sprachliche Definition
des monotheistischen Gottesbegriffes.

Ein höheres Wesen als der Mensch
Der Schöpfer und Ursprung allen Lebens
...etc....

Wenn Du den Begriff anders definierst, dann bist doch genau genommen Du derjenige der sich von der Denkrichtung her erklären müßte.

 

[Trestone]

Mir ist gerade die Verbindung zu einem anderen Thread aufgefallen,
in dem es um bewußtes Nichwissen in der Erziehung ging, um Neugier auf noch Unerklärtes zu wecken:

Was wissen wir alles nicht von Gott (also unserer Gottesvorstellung)?
Vielleicht kommen wir so auf neue Aspekte und lernen unsere Grenzen etwas kennen?

Mir fällt zu "meinem" Gott ein, dass ich nicht genau weiß, woher er stammt, sowenig wie ich selbst.
Dann weiß ich nicht, wie er aussieht, sowenig wie ich das Aussehen meiner Seele kenne.
Als drittes weiß ich nicht, wie er auf mich einwirkt, so wenig, wie ich nicht weiß, wie mein Wille meinen Arm bewegt.

Insgesamt scheint er mir doch sehr ähnlich, kein Wunder, ist er doch meine Vorstellung.
Vielleicht kann ich ja versuchen, etwas mehr von "überraschend anders" an ihm wahrzunehmen.

Ich weiß nicht, wie es ist unsterblich/zeitfrei zu sein, so wenig wie ich weiß, was Zeit ist.
Immerhin ähnelt Zeit vielleicht wie ich einem Prozess, Gott aber nicht in diesem Punkt.

 

[the_midget]

Nun, das ist in erster Linie eine Frage der Definition des Gottesbegriffes.
Ich orientiere mich dabei lediglich an die gültige sprachliche Definition
des monotheistischen Gottesbegriffes.

Ein höheres Wesen als der Mensch
Der Schöpfer und Ursprung allen Lebens
...etc....

Wenn Du den Begriff anders definierst, dann bist doch genau genommen Du derjenige der sich von der Denkrichtung her erklären müßte.

Mit dem was du da anführst bin ich einverstanden. Ich weiss nur nicht was wertende Attribute wie "gerecht" usw. da für eine Rolle spielen. Ich gehe nicht von einem Gottesbegriff aus, der dem christlichen entspricht. Ansonsten ist meine Denkrichtung in meinem vorletzten Post erklärt.

gruß

the midget

 

[Ellinaelea]

...

Wie kann man über "Gott" reden ohne vorher zu definieren, was genau gemeint ist? Metaphysisch? Christlich? Heidnisch? etc. Was ist Gott? Begriffsdefinitionen sind wichtig.

Als Frau wehr ich mich schon sprachlich dagegen, dass es immer "der" Gott heisst. Diese kleinen menschlichen Symptome sind doch viel spannender als... hm... wie sagte vorher jemand? ... "Und worüber man nicht sprechen kann, davon soll man schweigen" ... irgendwie sowas.
Naja, von Schweigen wird man auch nicht schlauer. Allerdings halte ich es persönlich für sinnlos, etwas "Göttliches" mit menschlichen Physiklehren erklären zu wollen. Von wegen "die Ameise, die mit dem Zaunpfahl winkte". Wir würden den Zaunpfahl gar nicht wahrnehmen und die arme Ameise niedertrampen - auch wenn sie klüger als Einstein wäre.

Einig sind sich die verschiedenen Religionen und Glaubensrichtungen wohl nur darin, dass "Gott" etwas "Höheres" als ein Homo Sapiens ist. Die Avatare mal aussen vor gelassen.
Und ganz aufschlussreich find ich in diesem Zusammenhang immer das Buch "Flächenland" von Edwin A. Abbott. Auch wenn es eigentlich ein Kinderbuch ist, kann es doch nachvollziehbar darstellen, dass man aus einer "geringeren Dimension" die "höheren Dimensionen" wegen der auf die eigene Dimension geeichte Wahrnehmung einfach nicht begreifen und/oder darstellen kann.

Unser Wahrnehmungsmöglichkeiten und unsere wissenschaftlichen Lehren beruhen ebenso wie alle unsere Erkenntisse auf dieser Dimension, in der wir leben. Und hier gibt es - bisher jedenfalls - keine Möglichkeiten höhere Dimensionen auch nur zu beschreiben.

Kurz und gut lautet also meine Antwort: Was immer das Göttliche auch sein mag, es ist für uns Homo Sapiens nicht definierbar.

 

[the_midget]

Re: ...

Kurz und gut lautet also meine Antwort: Was immer das Göttliche auch sein mag, es ist für uns Homo Sapiens nicht definierbar.

Ja eben!
Da der Ausgangspunkt des Threads allerdings ein sehr abstrakter war (Gott als Prozess) kann man da aber trotzdem drüber reden. Es geht nicht um eine klare Vorstellung von Gott oder eines Gottes. Es geht um das Gottsein (oder Schöpfung und Schöfer) grundsätzlich. Zumindest habe ich das so verstanden bzw. sehe das so.
Allerdings könnte man durchaus ein paar Arbeitsdefinitionen aufstellen...


gruß

the midget

 

[Vishtaspa]

@Elea

Auch wenn es eigentlich ein Kinderbuch ist, kann es doch nachvollziehbar darstellen, dass man aus einer "geringeren Dimension" die "höheren Dimensionen" wegen der auf die eigene Dimension geeichte Wahrnehmung einfach nicht begreifen und/oder darstellen kann.

Der Satz gefällt mir gut und ist so gesehen auch ganz richtig, WENN man davon ausgeht, daß die Wahrnehmung eines jeden Menschen gleichermaßen "geeicht" ist.
Daß dies aber nicht der Fall ist, davon kann sich jeder selbst überzeugen.

Unser Wahrnehmungsmöglichkeiten und unsere wissenschaftlichen Lehren beruhen

Ich würde "unsere Wahrnehmungsmöglichkeiten" durchaus nicht mit "wissenschaftlichen Lehren" gleichsetzen. Denn worauf sollten dann die sogenannten Grenzwissenschaften beruhen, wenn nicht auf menschlichen Wahrnehmungsmöglichkeiten , die nicht durch wissenschaftliche Lehren erklärbar sind.

ebenso wie alle unsere Erkenntisse auf dieser Dimension, in der wir leben. Und hier gibt es - bisher jedenfalls - keine Möglichkeiten höhere Dimensionen auch nur zu beschreiben.

Du kannst aber doch nur für Dich sprechen.
Willst Du wirklich die Wahrnehmungsmöglichkeiten all Deiner Mitmenschen
auf dein spezielles Niveau - wie hoch es auch sein mag - begrenzen ?
Diese Aussage solltest Du Dir aber gut überlegen.

Kurz und gut lautet also meine Antwort: Was immer das Göttliche auch sein mag, es ist für uns Homo Sapiens nicht definierbar.

Vielleicht nicht definierbar, so aber doch - und das ist das wesentliche -
erfahrbar
Wie es nun einer definieren will, das ist seine Sache, denn verstehen kann ihn nur jemand der eine ähnliche Erfahrung gemacht hat.
Wer nicht......dem ist es tatsächlich nicht zu erklären.

Es ist also eine Frage der Entwicklung aller latenten - wissenschaftlich wie nichtwissenschaftlich dokumentierten Wahrnehmungsmöglichkeiten es Menschen.

oki ?

 

[Trestone]

Gefällt mir.

Um neues entdecken/wahrnehmen zu können, müssen wir uns also verändern/entwickeln.
Meine frage ist: Können wir diesen Veränderungsprozess beeinflussen (also Augen erwerben und lernen zu sehen)?Und ggf. wie?

Religion und Mystik deuten da ja Wege an, die ich bisher aber nicht richtig betreten will ...

(Wasch mich, aber mache mich nicht nass!)

 

[Trestone]

Auch zum alten theologisch-logischen Problem der Allmacht liefert meine Prozesslogik einen neuen? Ansatz:

Ausgangsfrage: kann ein allmächtiger Gott einen so schweren Stein schaffen, dass er ihn selbst nicht heben kann?
Falls ja, kann er etwas nicht (das Heben) und ist nicht allmächtig.
Falls nein, kann er etwas nicht (das Schaffen) und ist nicht allmächtig.

kürzrn wir "allmächtig sein" mit "A" ab, so scheint zu gelten:
A wahr -> A nicht wahr UND A nicht wahr -> A nicht wahr.

Da man allgemein glaubt: T) "A wahr -> A wahr" würde der Widerspruch
"A wahr -> A wahr und A nicht wahr" folgen.

Nun ist aber die Annahme T) "A wahr -> A wahr" unbewiesen und nur aus Gewohnheit als wahr angenommen!
Z.B. bei der Aussage L:= "L ist nicht wahr" gilt T) "L w -> L w" NICHT, sondern nur "L w -> L -w".
Somit ergibt sich auch bis zum echten Beweis von T) für A (und L) kein Widerspruch!

Anschaulich ist zwischen dem Wahrheitswert einer Aussage vor dem Folgepfeil und danach zu unterscheiden,
beide müssen nicht gleich sein!

 

[Spiralenzwerg]

Ich bin seit längerem der Ahnsicht das ich selber Gott bin
Jep... seit dieser erleuchtung Bete ich jeden Tag zu mir selbst und alles läuft wie am schnürchen...
Ich denke es ist einfach wichtig das man ein Glauben hat und wen es auch nur der ist zu glaubt das man was weis.
z.B glaubte ich auch, bis und mit 8Jahre alt, zu wissen wer meine Eltern sind tja später erfuhr ich wer den meine richtige Eltern waren...
Ich glaubte zu wissen

und ich bin Gott...