Euro-Verfassung zum zweitenmal gescheitert

[Ein_Liberaler]

Nachdem Franzosen und Niederländer den ersten Versuch, eine europäische Verfassung einzuführen, abgeschmettert hatten (und dem Bundesverfassungsgericht deshalb erspart blieb, über die Rechtmäßigkeit der deutschn Ratifikation zu entscheiden), versuchte die europäische Politik das kosmetisch überarbeitete Papier als "Vertrag" neu aufzulegen. Als einziger europäischer Staat ist Irland das Risiko eingegangen, das Volk darüber entscheiden zu lassen - und das Volk hat abgelehnt.

Interessant sind die Gründe. 35 % der Iren, die mit Nein gestimmt haben, haben erklärt, sie verstünden gar nicht, worüber sie da abstimmen sollten. Es war zwar jedem Wähler eine Broschüre zugestellt worden, die ihm den Vertrag erläutern sollte, aber das Bürokratenlatein erwies sich als für den Bürger unverständlich.

Ich meine: Ein Sieg für die Demokratie. Gerade Verfassungen lassen sich kurz und knapp und für jedermann verständlich formulieren, da bieten die USA das beste Beispiel.

Vorerst. Was kommt jetzt? Auf jeden Fall kann Angela Merkel Mindestlöhne für das Gebäudereinigergewerbe, die Reform der Kindergärtnerausbildung und andere wichtige Themen vom Terminkalender streichen, denn jetzt steckt das institutionalisierte Europa in der Krise. Jetzt muß wieder Außenpolitik gemacht werden.

 

[dkR]

Was jetzt kommt?
Neuer VErsuch, bei dem vorsichtshalber garkeiner mehr gefragt wird.

 

[agentP]

Das würde zumindest ins Muster passen.

 

[Ein_Liberaler]

Schwierig. Das wird wenigstens einige Jahre Schamfrist erfordern - oder man reformiert die Verträge alle einzeln, das dauert mindestens so lange. Irland hat schon geschworen, daß es bei einer Abstimmung bleibt, und Sarkozy und Schulz denken über Lösungen ohne Irland nach, von denen noch keiner weiß, wie sie jemals machbar sein sollen.

 

[DrJones]

Da haben wirs ja schon...
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,559638,00.html

Ergebnisse einer Abstimmung? Egal! Einfach weitermachen als ob nix
gewesen sei...

 

[Guest]

http://www.taz.de/1/politik/europa/artikel/1/die-querulanten-von-der-insel/

Sogar die taz hetzt schon gegen die "Querulanten von der Insel". Eilig versucht man nun schon zu analysieren welche psychisch-historischen "Komplexe" bei den Iren zu einer Ablehnung geführt haben könnten.

Dass es jedoch am Vertrag selbst liegen könnte, darauf kommt keiner - obgleich schon die Frazosen wie auch Holländer abgelehnt haben. Und nun versucht man "es zu richten". Geht es hier eigentlich noch um den WIllen des Volkes oder um den einiger Lobbyisten und Volksverräter?

http://video.google.com/videosearch?q=panorama+eu&sitesearch=#

Z

 

[agentP]

Dass es jedoch am Vertrag selbst liegen könnte, darauf kommt keiner

Nachdem ein wesentlicher Grund für die Ablehnung wohl der war, dass irgendwie viele das Gefühl hatten, nicht zu wissen worüber sie da abstimmen, scheidet der Grund wohl eher aus, denn um den Vertrag bewusst abzulehnen, müsste man ja erstmal den Inhalt kennen.

Und da sind wir wieder bei dem Einwand des Liberalen, dem ich nur zustimmen kann, denn eine Verfassung (oder ein entsprechender Vertrag) sollte immer so einfach gehalten sein, dass solche Probleme gar nicht erst auftreten.

Ergebnisse einer Abstimmung? Egal! Einfach weitermachen als ob nix
gewesen sei...

Wieso? Die anderen Länder können doch weitermachen, sie haben ja nicht abgelehnt. Soweit sehe ich da kein Problem.
Nur wird Irland, wenn es bei der Entscheidung bleibt, eben nicht ratifizieren und wenn ein Mitglied nicht ratifiziert, dann bleibt der Vertrag eben ungültig. Zumindest ist das die momentane Rechtslage.

 

[Themis]

Wieso? Die anderen Länder können doch weitermachen, sie haben ja nicht abgelehnt.

Die "Volksvertreter" sicherlich nicht. Würde es jedoch in allen EU-Mitgliedsstaaten zu Volksabstimmungen kommen, behaupte ich mal, dass so ziemlich alle Länder die europäische Verfassung ablehnen würden.

 

[Ein_Liberaler]

Ich will nicht in Alarmismus oder Hysterie verfallen, aber ich sehe eine Krise der parlamentarischen Demokratie. Politik steht gegen Volk. Das Volk wählt, außer ein paar kleinen, vernachlässigbaren Protestparteien, mit überwältigender Mehrheit Parteien, die in höchst wichtigen Fragen für eine Politik stehen und das auch sagen, die das Volk nicht will.

Auch rechtlich und rechtsphilosophisch ist die Chose kompliziert. In D kann das Parlament zwar mit Zweidrittelmehrheit die Verfassung ändern, es kann Deutschland aber keine neue geben. Sich eine Verfassung geben kann nur das Volk. Frage: Wie macht es das eigentlich? Und ist der EU-Vertrag eine Verfassung? Von seiner Tragweite her bestimmt. Wer soll sie sich geben? Es gibt kein europäisches Volk.

Es gibt aber einen Präzedenzfall. Gerade die amerikanische Verfassung ist doch auch in einem Piratenakt ohne Volksabstimmung eingeführt worden, oder irre ich mich?

 

[agentP]

Die "Volksvertreter" sicherlich nicht. Würde es jedoch in allen EU-Mitgliedsstaaten zu Volksabstimmungen kommen, behaupte ich mal, dass so ziemlich alle Länder die europäische Verfassung ablehnen würden.

Das mag schon sein, aber in einer repräsentativen Demokratie entscheidet das Volk nunmal nicht, über Einzelthemen sondern darüber, wem es ein freies Mandat gibt, um Entscheidungen zu treffen. Damit kann das Volk auch offenbar in der Regel ganz gut leben, denn immerhin werden eine Menge Mandatsträger regelmässig wieder gewählt.

Es gibt aber einen Präzedenzfall. Gerade die amerikanische Verfassung ist doch auch in einem Piratenakt ohne Volksabstimmung eingeführt worden, oder irre ich mich?

Sie wurde aber von den jeweiligen gewählten Landesparlamenten ratifiziert. Ob nun das Volk direkt abstimmen muss oder ob es reicht wenn gewählte Vertreter das tun, das ist denke ich tatsächlich eine rein rechtsphilosophische Frage.

Wobei ich durchaus der Meinung bin, dass direkte Entscheidungen generell einer Demokratie gut tun und gerade die grundsätzlichsten Entscheidungen direkt getroffen werden sollten.
Ich für meinen Teil glaube aber auch (und nun folgt eine bewusste Polemik), dass wir was das anbelangt in Deutschland eine gewisse leidige Tradition haben, die durchaus tief in unserer Kultur verwurzelt ist, auch mit einem "benevolenten Diktator" gut klar zu kommen und natürlich noch viel leichter, mit einem "benevolenten Establishment" das rein formal auch noch demokratisch legitimiert ist. Solange es der Michel in seiner Schrebergartenlaube gemütlich hat, interessiert in das alles nur am Rande. Ein bisschen schimpfen, bei der Lektüre der BILD und am Stammtisch (oder, je nach Generation, im Internetforum)? Jo. Damit erschöüft es sich dann aber auch schon. Die Krise die ich womöglich sehe ist die, dass womöglich manche Leute anfangen, sich in ihrer Laube nicht mehr ganz so wohl zu fühlen.
Aber wie reagiert man dann hierzulande? Fordert man die Macht vom "politischen Establishment" zurück? Nein, man fordert das "Establishment" auf seine Macht zu nutzen, die Dinge zu ändern oder man wählt aus Protest Parteien, die sogar noch mehr für die Entmündigung des einzelnen Bürgers stehen, als die, die jetzt schon an der Macht sind.

 

[Winston_Smith]

Ich bleibe dabei: Volksabstimmungen sind Mist.

Oder anders: Volksabstimmungen über eine Dorfumgehungsstraße machen Sinn. Aber etwas wie die EU-Verfassung soll doch bitte von Spezialisten entschieden werden, die sich entsprechend mit dem Thema auskennen sich lange genug mit der Verfassung beschäftigt haben.

Ich wage zu behaupten, dass 90% der Verfassungsgegner nicht einen Blick in den Verfassungstext geworfen haben. Auf welcher Grundlage wollen Sie dann über die Verfassung abstimmen?!

Pikant finde ich, dass sich Irland durch die Fördergelder der EU vom "Armenhaus" Europas zu einer der stärksten Wirtschaften entwickelt hat und wie nur wenige Staaten von der EU profitiert hat. Das jetzt gerade die Iren den vertrag ablehnen, ist schon traurig.

Aber vielleicht haben hier auch die Parteien versagt, die die Vorteile der EU nicht genug klar gemacht haben. Es ist aber auch um einiges schwieriger, als durch den Hinweis auf eine vermeintliche Wehrpflicht in einer EU-Armee haltlose Ängste zu schüren.

ws

 

[vonderOder]

so irre wie einige hier wohl denken sind die Iren bestimmt nicht.

 

[agentP]

Ich bleibe dabei: Volksabstimmungen sind Mist.

Oder anders: Volksabstimmungen über eine Dorfumgehungsstraße machen Sinn. Aber etwas wie die EU-Verfassung soll doch bitte von Spezialisten entschieden werden, die sich entsprechend mit dem Thema auskennen sich lange genug mit der Verfassung beschäftigt haben.

Eine Verfassung die Spezialisten erfordert, um sie zu verstehen ist erst recht Mist. Eine Verfassung sollte das Grundsätzlichste regeln und möglichst knapp gehalten sein und sie sollte eine möglichst breite Zustimmung durch die Bürger erfahren und das geht am besten, indem man das Volk in den Entscheidungsprozess direkt mit einbindet. Wenn an einer Stelle eine Volksabstimmung Sinn macht, dann bei der Verfassung.

 

[dkR]

Ich wage zu behaupten, dass 90% der Verfassungsgegner nicht einen Blick in den Verfassungstext geworfen haben. Auf welcher Grundlage wollen Sie dann über die Verfassung abstimmen?!

Ich wage zu behaupten, dass 90% der Befürworter den Vertrag nicht gelesen haben. Einschließlich des Großteils der Parlamente. Auf welcher Grundlage wollen die dann über die Verfassung abstimmen?!

Pikant finde ich, dass sich Irland durch die Fördergelder der EU vom "Armenhaus" Europas zu einer der stärksten Wirtschaften entwickelt hat und wie nur wenige Staaten von der EU profitiert hat. Das jetzt gerade die Iren den vertrag ablehnen, ist schon traurig.


ws

Was hat den das eine mit dem anderen zu tun? Das hat jetzt nicht unbedingt was mit undanbarkeit zu tun, vielleicht waren die einfach wirklich dagegen? Aber sämtliche Mieden ziehen jetzt über die armen dummen Iren her. Nich gerade nett.
Dieses undankbare Pack hat gefälligst zu tun, was man ihm sagt! :santamotz:

 

[Winston_Smith]

Ich wage zu behaupten, dass 90% der Befürworter den Vertrag nicht gelesen haben. Einschließlich des Großteils unseres Parlamentes. Auf welcher Grundlage wollen die dann über die Verfassung abstimmen?!

Die Beführworten müssen die Verfassung auch nicht gelesen haben. Ihre Zustimmung ist eine Legitimation für die Regierung, in ihrem Sinne zu handeln. Sie sprechen ihr damit quasi das Vertrauen aus. Unsere Abgeordneten müssen auch nicht den gesamten Text kennen. Das ist bei vielen Gesetzesvorlagen so: Die Spezialisten in den Ausschüssen erarbeiten Empfehlungen, welche dann durchgesetzt werden. Ein Parlamentarier muß also nicht von allem Ahnung haben, so lange in seiner Fraktion entsprechende Spezialisten sitzen.

Genau! Dieses undankbare Pack hat gefälligst zu tun, was man ihm sagt! Da macht man schon EINMAL ne Volksabstimmung und dann kommt nichtmal das Ergebnis raus, dass sich Merkel wünscht. Sauerei!

Es hat nicht undankbarkeit zu tun, sondern mit irrationalen Ängsten. Man hat den Iren erzählt, dass die EU-Verfassung dem Land schadet. Dabei haben eben gerade die Iren wie fast kein zweiter von der EU profitiert.

Es ist doch leichter mit Aussagen wie: "Die EU kostet euer Geld!" Politik zu machen, als mit Fakten wie "Seht her. Die EU hat in den letzten Jahren so und so viel Geld überwiesen. Hier sind die Zahlen. Ihr müsst sie nur durchlesen."

ws

 

[dkR]

Die Beführworten müssen die Verfassung auch nicht gelesen haben. Ihre Zustimmung ist eine Legitimation für die Regierung, in ihrem Sinne zu handeln. Sie sprechen ihr damit quasi das Vertrauen aus.

Ich bezweifle massiv, dass die Regierung in meinem Interessen handelt.
Aha. Um dafür zu sein, muß man den Vertrag nicht kennen, um dagegen zu sein schon. Aber wir legen ja hier keine verschiedenen Masstäbe an, je nachdem auf wessen seite wir sind.

Dabei haben eben gerade die Iren wie fast kein zweiter von der EU profitiert.

Die haben sich trotzdem nicht kaufen lassen.

Es ist doch leichter mit Aussagen wie: "Die EU kostet euer Geld!" Politik zu machen, als mit Fakten wie "Seht her. Die EU hat in den letzten Jahren so und so viel Geld überwiesen. Hier sind die Zahlen. Ihr müsst sie nur durchlesen."

Ja, und? "Lest die Zahlen durch und stimmt gefälligst ab, wie es uns paßt! Ihr miesen kleinen Geldverschwender."?

Jetzt mal Grundlegendes: Wie soll eine europaweite VErfassung funktionieren, wenn einige Mitgliedsstaaten Ausnahmeregelungen für sich durchdrücken?

 

[agentP]

Die Beführworten müssen die Verfassung auch nicht gelesen haben. Ihre Zustimmung ist eine Legitimation für die Regierung, in ihrem Sinne zu handeln. Sie sprechen ihr damit quasi das Vertrauen aus. Unsere Abgeordneten müssen auch nicht den gesamten Text kennen. Das ist bei vielen Gesetzesvorlagen so: Die Spezialisten in den Ausschüssen erarbeiten Empfehlungen, welche dann durchgesetzt werden. Ein Parlamentarier muß also nicht von allem Ahnung haben, so lange in seiner Fraktion entsprechende Spezialisten sitzen.

Das gilt für Sachentscheidungen, maber in der Regel nicht für Grundsatzentscheidungen, das solltest du eigentlich wissen.
Abgesehen davon frage ich mich immer, wenn ich das höre (und ich höre das oft, weil mein Cousin einer von diesen "Spezialisten" im Parlament ist) warum man man sich die Abgeordneten eigentlich dann nicht gleich spart und gleich die "Spezialisten" die Arbeit machen lässt. Wozu denn dann noch Vertreter wählen? Damit man sich mit Fug und Recht den Aufkleber "Republik" draufkleben kann, obwohl in Wirklichkeit längst eine technokratische Elite das sagen hat?
Wenn ich solche Aussagen lese, dann wundert mich allerdings überhaupt nicht, wenn das Volk beginnt auf eine Art zu reagieren, die man durchaus so auslegen kann, dass die parlamentarische Demikratie auf dem Weg in die Krise ist.

 

[Winston_Smith]

Ich bezweifle massiv, dass die Regierung in meinem Interessen handelt.

Dann steht es Dir frei, eine andere Regierung zu wählen bzw. eine partei die gegen die EU-verfassung ist. (Zum Beispiel die Linkspartei oder die NPD...)

Politiker müssen den Text nicht kennen um über ihn abstimmen zu können, alle anderen schon.

Nochmal. Es ist ein ganz normaler Vorgang, dass sich Abgeordnete auf das Fachwissen Ihrer Ausschussmitglieder verlassen. Dafür gibt es ja die Aussschüsse. Es wäre ja auch ein bißchen viel verlangt, dass ein Abgeordneter Ahnung von Kernkraft, Gentechnik, Steuerrecht, innere Sicherheit, Bildungspolitik und Entwicklungshilfe hat.

Die haben sich anscheinend trotzdem nicht kaufen lassen.

Wieso kaufen? Irland geht es dank der EU glänzend. Einige haben ihnen aber das Gegenteil erzählt. Es geht um die Fakten, nicht um Käuflichkeit.

"Lest die Zahlen durch und stimmt gefälligst ab, wie es uns paßt! Ihr miesen kleinen Geldverschwender."?

Nein. "Lest die Zahlen durch und seht, dass es uns dank der EU sehr gut geht. Wer euch das Gegenteil erzählt, der lügt."

ws

 

[Simple Man]

Wieso kaufen? Irland geht es dank der EU glänzend. Einige haben ihnen aber das Gegenteil erzählt. Es geht um die Fakten, nicht um Käuflichkeit.

Ich versteh das nicht ... mag ja sein, dass es ihnen wegen der EU gut geht ... darum müssen sie doch trotzdem nicht allem zustimmen, was von der EU kommt ... sagt ja keiner, dass es ihnen mit dem Vertrag in Zukunft noch besser geht ... :gruebel:

 

[dkR]

Wieso kaufen? Irland geht es dank der EU glänzend. Einige haben ihnen aber das Gegenteil erzählt. Es geht um die Fakten, nicht um Käuflichkeit.

Wieso erzählst du dann, dass sie gefälligst für den Vertrag sein sollten, weil sie so prima subventioniert werden? Wenn das keine Käuflichkeit ist, was dann? Vielleicht sind die garnicht gegen EU, sondern gegen diesen einen speziellen Vertrag? Schonmal darüber nachgedacht?

Nochmal. Es ist ein ganz normaler Vorgang, dass sich Abgeordnete auf das Fachwissen Ihrer Ausschussmitglieder verlassen.

Nur weil es gängige Praxis ist, muß das nicht gut sein.
Artikel 38 GG hat ja noch nie jemanden gejuckt. Da stimm ich dem Agenten u, wozu dann die Farce Parlament aufrechterhalten, kostet nur unnütz Geld.

Dann steht es Dir frei, eine andere Regierung zu wählen bzw. eine partei die gegen die EU-Verfassung ist. (Zum Beispiel die Linkspartei oder die NPD...)

Hm, das ist son bisschen wie, "dann spring doch von der Klippe, wenn dir das Wetter nicht paßt." Keine echte Alternative.