Entstehung und Wurzeln des Christentums

[Guest]

Meines Wissens predigte Jesus das unmittelbar bevorstehende Reich Gottes. Das würde schlecht zu der Absicht passen, irdischer Herrscher in Jerusalem zu werden.

Wo kann ich mehr von dem Krokodilfett erfahren? Ich war bisher davon ausgegangen, daß immer schon mit Olivenöl gesalbt worden war.

Zur Zeit Jesu waren Politik und Religion nicht nur untrennbar verbunden, sondern Politik war quasi ein Ausdruck von Gottes Willen.

In der damaligen jüdischen Auffassung war der König immer eine manifestation Gottes.

Die Römische Besatzung und die Tatsache daß der Römische Kaiser im Tempel als Gott verehrt werden mußte wurde als Zeichen dafür gedeuted, daß Gott sein Volk wegen dessen Sünden verlassen hatte.

Der Messias der deshalb sehnlichst erwartet wurde sollte die Römer zusammen mit ihrem Kaiserstandbild vertreiben und einen neuen Bund mit Gott schließen.

Ursprünglich hatten die Hebräer aus Ägypten das System der zwei Säulen mitgebracht. Die pristerliche (Zaadek) und die Königliche (Mischpath).

Jesus hatte deshalb (und auch wegen einiger Meinugsverschiedenheiten mit seinem Bruder) versucht beide Positionen Prister und König auf seine Person zu vereinigen - und ist gescheitert.

Zu Krokodilfett gibt`s wenig zu sagen. Schon die Könige in Mesopotamien wurden damit gesalbt.
Olivenöl fand damals keine Verwendung - wenn dann Nardenöl oder das Öl des Balsam Baumens.

 

[Ein_Liberaler]

Der König war ein Beauftragter Gottes, aber kaum seine Manifestation, würde ich sagen. So gut wie alle Könige haben schließlich irgendwann gegen Gottes Willen gehandelt und wurden bestraft...

Daß der Kaiser im Jerusalemer Tempel als Gott verehrt werden mußte, stimmt meines Wissens nicht. Die Römer nahmen Rücksicht auf die mit einiger Militanz vorgetragenen Vorstellungen der Juden. Soweit ich weiß, ließ Pilatus einmal außen am Tempel Bilder des Kaisers anbringen, mußte sie aber schnell wieder entfernen, um keinen Aufstand zu provozieren.

Wenn ich Dich richtig verstehe, gehst Du davon aus, daß Jesus nach der weltlichen Herrschaft strebte. Stützt sich diese Ansicht nur auf seine Verehrung als Christus/Messias und die Tafel am Kreuz?

Glaubst Du, daß der "Provinzler" Jesus realistische Chancen hatte?

Nardenöl - sicher, mein Fehler. Gibt es überhaupt Krokodile in Mesopotamien?

Ergänzung:

Hmmm...

22Und der HERR redete mit Mose und sprach: 23Nimm dir die beste Spezerei: die edelste Myrrhe, fünfhundert Lot, und Zimt, die Hälfte davon, zweihundertundfünfzig, und Kalmus, auch zweihundertundfünfzig Lot, 24und Kassia, fünfhundert nach dem Gewicht des Heiligtums, und eine Kanne Olivenöl. 25Und mache daraus ein heiliges Salböl nach der Kunst des Salbenbereiters. a 26Und du sollst damit salben die Stiftshütte und die Lade mit dem Gesetz, 27den Tisch mit all seinem Gerät, den Leuchter mit seinem Gerät, den Räucheraltar usw.usf.

 

[Guest]

Der König war ein Beauftragter Gottes, aber kaum seine Manifestation, würde ich sagen. So gut wie alle Könige haben schließlich irgendwann gegen Gottes Willen gehandelt und wurden bestraft...

Wenn ich Dich richtig verstehe, gehst Du davon aus, daß Jesus nach der weltlichen Herrschaft strebte. Stützt sich diese Ansicht nur auf seine Verehrung als Christus/Messias und die Tafel am Kreuz?

Glaubst Du, daß der "Provinzler" Jesus realistische Chancen hatte?

Nicht nur seine Manifestation, die meisten Könige/Kaiser waren sicher selbst Götter zu sein oder wenigstens von ihnen direkt abzusatammen.

Kaiser Gaius (37-41) z. B. , verlangte, als Gott angebetet zu werden. Er hielt sich für eine Verkörperung von Jupiter, erklärte sich zur Inkarnation aller früheren römischen Götter und Göttinnen und hüllte sich gewöhnlich in deren Gewänder.

Erzürnt über die Weigerung der Juden in Alexandria, in ihren Synagogen Caligulas Statue aufzustellen und anzubeten, wies er seinen Gesandten in Syrien an, sein Bronzestandbild im Tempel in Jerusalem aufzustellen.

Das Standbild wurde zwar wegen der rebelierenden Juden jedoch bald wieder entfernt.

Für die anderen beiden Fragen muss ich weiter ausholen - mach ich dann morgen - gute Nacht.

 

[Ein_Liberaler]

Nicht nur seine Manifestation, die meisten Könige/Kaiser waren sicher selbst Götter zu sein oder wenigstens von ihnen direkt abzusatammen.

Kaiser Gaius (37-41) z. B. , verlangte, als Gott angebetet zu werden.

Es ging aber um die jüdische Auffassung.

 

[Guest]

Ich habe Caligula erwähnt, wei er das mit dem Standbild im Tempel war.

Was die jüdische Auffassung angeht:

"Die Verkörperung Gottes in den jüdischen Königen war eine Tradition die beim so genannten Auszug aus Ägypten" - anlässlich der Vertreibung der Hyksos/Habriu - von den Pharaonen tradiert und übernommen wurde.

Man muss sich vergegenwärtigen, daß diese Protohebräer zunächst ägyptische Götter anbeteten, selbst noch als sie in den Türkisminen im Sinai Sklavenarbeit leisten mußten. Mit ihrem Gott YHWE (der damals noch EL hieß) wurden sie erst später bekannt. "

Quelle: Kingship and the Gods: A Study of Ancient Eastern Religion as the Integration of Society and Nature. Oriental Institute of the University of Chicago (Chicago 1948)


"The Israelite king was regarded, like the kings of other ancient Near Eastern cultures, as the incarnation of the god. He was 'son of God' (Ps. 2.7; 2 Sam. 7.14), born from the goddess Dawn and actually addressed as 'god' (Ps. 45.6). On the basis of a common cultic 'pattern', it is claimed that the king played the role of a dying and rising god in the cult, particularly in the cult of the new year festival, when he engaged in a ritual battle with the forces of chaos, was temporarily defeated by them, but emerged triumphant, celebrated a 'sacred marriage' with his consort, and was re-enthroned on the holy mountain of Zion. Many psalms that speak of humiliation or deliverance, of conflict, enemies, death and life, can of course be related to such a dramatic ritual.

Quellen:
A. Johnson - Sacral Kingship in Ancient Israel


Der jüdische Ritus der Inthronisierung geht zurück auf einen ägyptischen Ritus. Wenn der alte König (der Osiris) stirbt, steigt er auf zu den Sternen und wird der neue Horus (Himmelfahrt), während sein Nachfolger einen Symbolischen Tod erfährt und von diesem neuen Horus legitimiert wird.

Dann wird der neue König von den Toten auferweckt und gilt als neuer Gott Osiris.

 

[Ein_Liberaler]

Sehr interessant. Ich habe ja einen Faible für die vormonotheistische Religion in Israel/Palästina; dazu müßte ich wirklich mal versuchen, mir diese Bücher auszuleihen.

Nur: Ägyptische Götter? Nicht Baal und Ischtar?

Glaubst Du das mit den Türkisminen? Ist das herrschende Meinung?

 

[Guest]

Nur: Ägyptische Götter? Nicht Baal und Ischtar?

It`s all in the mix

Ischtar z.B. erscheint bei den Hebräern später als Ashterot - die Gemahlin von El.

Ein großer Teil des AT ist erst während der Babylonischen Gefangenschaft entstanden - da kommt z.B. der Garten Eden (ERIDU) her.
Auch Adam, Eva und Adams erste Frau Lilith.

Was die Türkismienen betrifft:

Als die Hyksos rausgeschmissen wurden, mußten Sie in den Minen im Sinai Sklavenarbeit leisten - genau da, wo Moses seinen Gott getroffen hat.


Ich bin gerade dabei eine Zeittafel zusamen zu stellen.

Mir geht es dabei vorallem um die genaue einordnung folgender Personen und in welchen Zusammenhang sie standen:

Abraham, Josef (Yuya?), Moses, Sqenenre, Ankenaten(Echnaton).

Ist aber sehr schwer, weil die Zahlen extrem widersprüchlich sind.
Ich versuche das ganze an einer Katastrophe (Palgen Ägyptens) auszurichten, die Weltweit zu beobachten war. Ich hoffe in den Überlieferungen anderer Völker fündig zu werden.


Vormonotheismus:
Der Zeit der Anbetung der Ägyptischen (und anderer) Götter folgte eine lange Zeit desHenotheismus (aus griech.: heis, henos = „ein“ und theos = „Gott“). Das bezeichnet den Glauben an einen höchsten Gott, was jedoch die Verehrung anderer untergeordneter Götter nicht prinzipiell ausschließt.

 

[Artaxerxes]

Hallo shechinah,

Als die Hyksos rausgeschmissen wurden, mußten Sie in den Minen im Sinai Sklavenarbeit leisten - genau da, wo Moses seinen Gott getroffen hat.

Ich bin gerade dabei eine Zeittafel zusamen zu stellen.

Mir geht es dabei vorallem um die genaue einordnung folgender Personen und in welchen Zusammenhang sie standen:

Abraham, Josef (Yuya?), Moses, Sqenenre, Ankenaten(Echnaton).

Ist aber sehr schwer, weil die Zahlen extrem widersprüchlich sind.
Ich versuche das ganze an einer Katastrophe (Palgen Ägyptens) auszurichten, die Weltweit zu beobachten war. Ich hoffe in den Überlieferungen anderer Völker fündig zu werden.

eine Zeittafel mit den genannten Protagonisten zu erstellen, dürfte wahrlich nicht leicht sein, wird doch wohl ein Zeitraum von rd. 1700 Jahren zu überbrücken sein.

Nimmt man nämlich an, das Abraham in Ur gelebt hat, so wäre der Startpunkt um 3000 v. Chr. Er zog aus nach Haran (Mari?) und weiter nach Zentral-Palästina.

Wann dann Josef nach Ägypten kam (unter welchem Herrscher), da hat man eine Riesen-Zeitspanne.

Rechnet man Moses in die Hyksos-Zeit (1650-1550), also zu Seqenenre, dann ergibt sich ein weiteres Problem. Wo ist dann der viel zitierte Zusammenhang zwischen Moses und dem neuen Reich (Ramses II.) - also wieder mal rd. 200 Jahre später. Soweit ich mich erinnere, taucht die Bezeichnung "Pharao" erst im neuen Reich (18. Dynastie) auf - die Bezeichnung "Pharao" findet sich auch in der Bibel - allerdings, so meine ich, doch schon bei Josef.

Amenophis IV (Echnaton = 1353-1334) saß - sprichwörtlich - dann zwischen den Stühlen. Daher ergibt sich die Preisfrage: "Wenn 'Mose' namentlich zu Hyksoszeit auftaucht, sich aber (biblisch gesehen) am Monotheismus von Echnaton orientiert haben könnte, kann das dann ein und dieselbe Person gewesen sein, oder wurde der Name, vom Urahn, durch mehrere Generationen weitergegeben?"

Also das alles in Einklang zu bringen ist wirklich eine Sisyphos-Aufgabe.

Gruss Artaxerxes

 

[Ein_Liberaler]

Ischtar z.B. erscheint bei den Hebräern später als Ashterot - die Gemahlin von El.

Bei Luther heißt sie, wenn mich nicht alles täuscht, Aschera. Das "internationale" semitische Götterpaar halt. Aber wo sind die tierköpfigen Ägypter?

Ein großer Teil des AT ist erst während der Babylonischen Gefangenschaft entstanden - da kommt z.B. der Garten Eden (ERIDU) her.
Auch Adam, Eva und Adams erste Frau Lilith.

Lilith hat es ja nicht mal in die Bibel geschafft, die wird noch wesentlich jünger sein. Bei dieser Zusammenstellung/Ergänzung älterer Überlieferungen wird amn auch die Geschichte der Erzväter und Moses' in ein System gebracht, ausgeschmückt und teilweise erfunden (Landnahme) haben. Deshalb zweifle ich daran, daß sie sich in eine Zeittafel werden einpassen lassn.

Hast Du eine Quelle zu den Türkisminen?

 

[Guest]

Die Türkiesminen: "Unter den Tempeln Jerusalems"

http://www.amazon.de/gp/product/3426774569/302-4876198-2736017?v=glance&n=299956&tag=ask12020-21

Ist zwar Populärliteratur und auch wenn sich die Autoren teilweise etwas vergaloppieren, ein sehr lesenswertes Buch.

Was die Tierköpfigen Götter angeht, dank mal z.b. an den Stier den die ISraeliten anbeteten während Moses sein Schwätzchen mit YHWE hatte.

@Artaxerxes

Pharao eigentlich Par-aa = Großes Haus. Wurde ursprünglich verwendet wie heute in der Phrase " nach Meinung des Weißen Hauses...."

Wie Du richtig schreibst wurde erst später ein einzelner König damit bezeichnet.

Ramses wird in der Bibel 4 mal und nur in als Ort "Pi-Ramesse" erwähnt.
Davon auf den gleichnamigen Pharao (1279 bis 1213) der 19. Dynastie zu schließen halte ich für waghalsig.

 

[Artaxerxes]

Hallo shechinah,

@Artaxerxes

Pharao eigentlich Par-aa = Großes Haus. Wurde ursprünglich verwendet wie heute in der Phrase " nach Meinung des Weißen Hauses...."

Wie Du richtig schreibst wurde erst später ein einzelner König damit bezeichnet.

Ramses wird in der Bibel 4 mal und nur in als Ort "Pi-Ramesse" erwähnt.
Davon auf den gleichnamigen Pharao (1279 bis 1213) der 19. Dynastie zu schließen halte ich für waghalsig.

nun ja, wird aber Pi-Ramesse denn nicht dessen Gründer, Ramses II., zugeschrieben? Und alle Ramessiten, auf die der Name ja hinweist , sind auf die 19. und 20. Dynastie (1292-1070) beschränkt, also bleibt dann doch eine Zeitspanne von rd. 200 Jahren zu den Hyksos.

Sicher haben die Archäologen teilweise ein Problem, die jeweiligen Bauten einzelnen Herrschern zuzuordnen. Ramses II. hatte ja auch die "unangenehme" Eigenart sich mit fremden Federn zu schmücken - sprich seinen Namen an Repräsentationsbauten zu verewigen, die er selbst nie gebaut hat.

Vielleicht resultiert daher die Irritation in der Bibel?

Gruss Artaxerxes

 

[Semiramis]

shechinah schrieb:

Ich bin gerade dabei eine Zeittafel zusamen zu stellen.

Mir geht es dabei vorallem um die genaue einordnung folgender Personen und in welchen Zusammenhang sie standen:

Abraham, Josef (Yuya?), Moses, Sqenenre, Ankenaten(Echnaton).

Ist aber sehr schwer, weil die Zahlen extrem widersprüchlich sind.
Ich versuche das ganze an einer Katastrophe (Palgen Ägyptens) auszurichten, die Weltweit zu beobachten war. Ich hoffe in den Überlieferungen anderer Völker fündig zu werden.

Viel Vergnügen dabei! Das ist ein undankbares Feld, um sich damit zu beschäftigen, man bekommt Duzende von Theorien, die sich alle nicht sonderlich gut verifizieren lassen.

Auf ägyptischer Seite gibt es, soweit ich weiß, nichts, was den biblischen Bericht unzweifelhaft unterstützen würde und wodurch man diesen zeitlich an ein einzelnes historisches Erlebnis einhängen könnte.

Wegen der Erwähnung von PI-RAmesse, das wirklich erst unter den Ramessiden sich entfaltet, datiert man den Auszug Israels meist in die Zeit RAmses II. Ägyptische Quellen schweigen.
Es gibt da eine berühmte Stele aus der Zeit Merenptahs (der ja ein Sohn von Ramses II war), auf der Israel erwähnt wird, da haben dort also schon Leute gelebt, die sich so nannten.
Die Idee mit der Echnaton-Israel-Verbindung, obwohl unwahrscheinlich, fand Thomas MAnn so klasse, daß er sie breit ausgewälzt hat in seinen Josephsromanen.
PLagen? Tja, es gibt einfach keine Belege aus Ägypten, nichts, was das bestätigen könnte, es sei denn, man bezeichnete anstürmende Seevölker als PLagen (aber das ist wieder eine andere Geschichte)..


@shechinah:
Wo das Salben mit Krokodilsfett in Mesopotamien belegt ist, wüßte ich gern. Worauf stützt Du Dich dabei?

mfg,
Semiramis

 

[Ein_Liberaler]

Daß "Unter den Tempeln Jerusalems" ein lesenswertes Buch ist, bezweifle ich eher. Nach den Rezensionen ist ein übler Schmöker im "Hl. Gral & Erben" - Stil, komplett mit Templern, Freimaurern und Roslyn-Chapel.

Nö, wenn das in meiner Stadtbücherei nicht zu haben ist, werde ich es mir kaum bestellen.

Das Goldene Kalb könnte man natürlich mit dem Apisstier in Verbindung bringen, aber was weist denn sonst auf die Verehrung ägyptischer Götter in Altisrael hin?

 

[Guest]

PLagen? Tja, es gibt einfach keine Belege aus Ägypten, nichts, was das bestätigen könnte,

Ähem... lies mal den „Leiden Papyrus #344“ (Papyrus Ipuwer).

Was da von einem Augenzeugen beschrieben wird entspricht exakt den Plagen des Exodus.


Ipuwer: "Plagen sind im ganzen Land. Blut ist ueberall."
Exodus: "... im ganzen Land von Ägypten gibt es Blut."

Ipuwer: Der Fluß ist Blut
Exodus: da verwandelte sich alles Wasser des Niles in Blut

Ipuwer: Und der Nil wurde bitter
Exodus: Und der Fluß stank

Ipuwer: "Fürwahr, die Kinder der Prinzen sind an den Wänden zerschmettert worden."
Exodus: da schlug der Herr alle Erstgeburt im Lande Ägypten

Ipuwer: Die Baueme sind zerstoert, Man findet keine Früchte oder Pflanzen. ...Hunger.
Exodus: und der Hagel zerschlug alle Pflanzen auf dem Feld und zerbrach
jeden Baum."

Ipuwer: Die residenz wurde in einem Augenblick umgestürzt, Sieh, Feuer brennt auf hohen Stellen. Es brennt überall .
Exodus: Und Feuer ging nieder...und es war massenhafter Feuer unter dem Hagel

Ipuwer: Das Land ist ohne Licht..."
Exodus: und es entstand eine dichte Finsternis im ganzen Lande Ägypten."

das waren nur einige Beispiele.

Feuerhagel, Tsunamis, stinkendes verfärbtes ungenießbares Wasser, Erbeben, Heuschrecken Orkan, Ascheregen usw. Und natürlich die berühmte mehrtägige Finsternis.

... und dann kamen die Hyksos.

Ipuwer: Fürwahr die Wüste ist im ganzen Lande. Die Gaue liegen öde. Ein fremder Stamm kam aus der Ferne nach Ägypten.

Völlig am Boden und entmutigt durch die Katastrophe verteidigen sich die überlebenden nicht.

Die letzten Zeilen des Papyrus sind nur bruchstückhaft:

" Heute Furcht....mehr als eine Mllion des Volkes... Nie gesehene Feinde...dringen in den Tempel ein....Weinen..."


Verehrung anderer Götter:

Gegen Ende von Salomos Regierungszeit ließ er auf den Hügeln um Jerusalem Tempel für fremde Götter bauen.

"...da wanden seine Frauen sein Herz fremden Göttern zu (1. Könige 11.4)

Salomo beabsichtigte, durch seine Heiraten mit der Tochter des Pharao und den "Weibern der Moabite, Amoniter, Edomoter, Sidnier und Hethiter" aus Jerusalem eine Weltstadt zu machen. Indem er anderen Göttern Altäre errichtete, hoffte er es zum Sammelplatz vielerlei Religionen und Kulte zu machen.

"Da die Ägyptische Prinzessin die erste unter den Frauen Salomos war, wissen wir auch, daß eine Statue des Amon-Re in Jerusalem angebetet wurde. "
Quelle: K.Sethe in "Zeitschrift für ägyptische Sprache und Altertumskunde" Ausgabe XLII (1905)

 

[Artaxerxes]

Hallo shechinah,

PLagen? Tja, es gibt einfach keine Belege aus Ägypten, nichts, was das bestätigen könnte,

Ähem... lies mal den „Leiden Papyrus #344“ (Papyrus Ipuwer).

also gesetzt den Fall, die beschriebenen Plagen entsprechen denen in der Bibel und man würde den Exodus in die Hyksos-Zeit einstufen, kommen dann nicht die ganzen Zeitstränge in Ägypten, Babylonien, Assyrien und Palästina total durcheinander?

Dann müsste ja auch Josef's Auftauchen viel weiter zurückliegen, was ja den Effekt hätte, dass auch die Zeitlinie in der Bibel einen Knick bekäme.

Könnte es nicht - möglicherweise wie beim Gilgamesch Epos - so gewesen sein, dass ein Bibelautor einfach mal wieder abgeschrieben hat und man - beim Gesamtwerkt - einfach alles "passend" machte?

Gruss Artaxerxes

 

[Ein_Liberaler]

Die Ägypter waren aus Erbfolgegründen außerordentlich zurückhaltend, was das Verheiraten ihrer Prinzessinnen ins Ausland anging. Wenn Salomo überhaupt eine ägyptische Frau hatte, dann sicher keine Prinzessin. 1905 war man vielleicht noch eher geneigt, der Bibel unbesehen zu glauben als heute und statt "wissen" würde ich eher sagen "können wir vermuten".

shechinah, bist Du auch der Ansicht, daß Saul ein Zeitgenosse der Hyksos war? Ich bin da auf so eine Chronologiekritik gestoßen.

 

[Semiramis]

hi shechinah!

Ipuwer??
Ok, der einzige erhalteneTextvertreter der sogenannten Klagen des Ipuwer ist eine Abschrift auf pLeiden I 344, ein Papyrus aus der 19. Dynastie (Neues Reich). Die Entstehungszeit des Textes selbst hat aber nicht viel mit seinem datierten TExtzeugen zu tun, Sprache und andere Kriterien legen eine Entstehungszeit nach der 1. (!) Zwischenzeit nahe, früher hat man ihn noch als direkte Reaktion auf die "Wirren des ersten Zusammenbruches der Zentralgewalt" zurückführen wollen, heute geht man eher davon aus, dass der Text nicht vor Ende der 11., eher in der 12. Dynastie abgefasst worden war.
Allein aus chronologischen Gründen fällt der Text für deine Theorie leider aus.
Ist in dem Text aber überhaupt ein historisches Ereignis geschildert? Es ist wohl richtig, dass derartige Schilderungen auf Erfahrungen basieren, die gemacht wurden. Aber es scheint doch eher unwahrscheinlich, die Schilderung eines konkreten Ereignisses darin zu sehen als vielmehr das Ergebnis der Verarbeitung solcher Erfahrungen (nicht so konkret zu verstehen, sondern z. B. Erfahrungen des Verlustes, die dann bildgewaltig ausgemalt werden.). (Man bedenke dabei auch, was für eine gesellschaftliche Schicht diesen TExt verfaßt habe muß, die beklagt, die alte soziale Ordnung sei zusammengebrochen und wer schreibt "die Reichen sind in Trauer, die Armen sind voll Freude".)

ICh empfehle wegen der ÄHnlichkeiten zu anderen Schilderungen
Salomo Luria, Die Ersten werden die Letzten sein. Zur "sozialen" Revolution im Altertum, in: Klio 22, 1929, 405-431:
(Er ist der Meinung, dieser Text sei unhistorisch, da ähnliche Texte aus anderen Kulturkriesen [Apokalypsen, sogar griechische Kommödien etc.] nur belegten, daß das Thema "soziales Chaos" in bestimmten Cliches behandelt würde.)

Und ein letztes Zitat noch dazu:
D. Sitzler kommt in "Vorwurf gegen Gott", Wiesbaden 1995 (ein - nebennbei - sehr lesenswertes Buch, wie ich finde) zu dem Schluß:
"Die KLagen und Vorwürfe sind an keiner Stelle authentische Textzeugnisse einer persönlichen religiösen Extremsituation, sondern Teil einer für Weisheitslehrer entwickelten Literatur zur Reflexion der Rolle der Weisheit und des Weisen in der Welt. Ktrankheit udn Chaos sind literarische Schablonen, mit denen ein Konflikt der Weisheit beschrieben wird. Dei Dichtungen mit6 dem "Vorwurf gegen Gott" sind auch keien "Krisendokumente" individueller oder historischer Art, sondern im Gegeteil Restaurationsdokumnete. Sie wollen den Weisen und die Weisheit für eine veränderte Situation wieder sicher und fest machen. Diese veränerte Situation ist nicht allgemein eine Krise oder ein Unglück, sondern eine veränderte gesellschaftlich- religiöse LAge" (so auf S. 230).
Man muß auch bedenken, daß diese Schilderung in den Klagen des Ipuwer zu der hochstehenden Literatur der Oberschicht gehört, literarische Texte dort haben schon kontextbedingt ganz andere Funktionen zu erfüllen, als einen bloßen Ereignisbericht abzugeben, zudem.

Wie kommen ähnliche PAssagen in die Bibel?
Nun, das weiß ich im Moment auch nicht, aber es sind nicht dei einzigen PAssagen, die an ägyptische literarische oder auch religiöse und funeräre Texte erinnern, da wäre schon denkbar, daß man da einfach die Motive abgekupfert und für die Schilderung sich ein paar Inspirationen geholt hat. Aber wie soll man das nachweisen??

mfg,
Semiramis

 

[Guest]

shechinah, bist Du auch der Ansicht, daß Saul ein Zeitgenosse der Hyksos war? Ich bin da auf so eine Chronologiekritik gestoßen.

Das Thema wurde schon von Dr. Velikovsky in den 40er Jahren in epischer Breite beschrieben. Er wurde meiner Meinung nach zu unrecht verdammt.
Is immer das selbe bei den sogenannten "Wissenschaftlern". Sobald einer was findet, das alles worauf sie ihre Karriere aufbauen über den Haufen wirft ist gleich schluss mit dem Geist der Wissenschaft.

@Semiramis:

Danke für Deine Ausführungen.

Die Klage muss natürlich nach dem Ereignis abgefasst worden sein also fühestens nach dem Exodus (am ende der 12. Dynastie - zu Beginn der Hyksos Zeit (wenigstens nach meiner Theorie). Der Papyrus selbst ist meiner Meinung nach eine spätere Abschrift.

Wenn ich recht habe, müssten sich doch für eine Katastrophe solchen Ausmaßes auch Belege in anderen Kulturen finden lassen, Belege die womöglich besser zu datieren sind.

Ein erster Hinweis wäre, daß die Amalekiter(Hyksos?) laut Arabischen Berichten zu etwa der gleichen Zeit aus der Gegend um Mekka wegen einer Katastrophe auswanderten (bezeichnenderweise in Richtung Ägypten).

Ich bleib dran.

 

[Artaxerxes]

Hi shechinah

Die Klage muss natürlich nach dem Ereignis abgefasst worden sein also fühestens nach dem Exodus (am ende der 12. Dynastie - zu Beginn der Hyksos Zeit (wenigstens nach meiner Theorie). Der Papyrus selbst ist meiner Meinung nach eine spätere Abschrift.

Wenn ich recht habe, müssten sich doch für eine Katastrophe solchen Ausmaßes auch Belege in anderen Kulturen finden lassen, Belege die womöglich besser zu datieren sind.

Ein erster Hinweis wäre, daß die Amalekiter(Hyksos?) laut Arabischen Berichten zu etwa der gleichen Zeit aus der Gegend um Mekka wegen einer Katastrophe auswanderten (bezeichnenderweise in Richtung Ägypten).

Ich bleib dran.

....es gibt - in der Tat - Belege für eine große Katastrophe, und zwar den Vulkanausbruch auf Santorin (durch neue Untersuchungen auf ca. 1600 v. Chr. datiert) Hier der Link

http://www.archaeologie-online.de/magazin/fundpunkt/2006/04/santorin.php

Das würde dann so ungefähr mit dem Erscheinen des Hyksos zusammenpassen, weil es ja - auch in Palästina - infolge des Ausbruchs zu massiven Störungen im Öko-System gekommen sein muss. Ergo wären die "Plagen" zumindestens teilweise zu begründen, die ja wohl auch die Hyksos zur Völkerwanderung zwangen.

Gruss Artaxerxes

 

[Guest]

Sehr interresant, Danke! - wieder ein Puzzelsteinchen mehr.