Ein paar Skeptiker ...

[Daimon Black]

Nietzsche sagt. "Ich nehme ein paar Skeptiker bei Seite, den anständigen Typus in der Geschichte der Philosophie; aber den Rest kennt die erste Forderung der intellektuellen Rechtschaffenheit nicht." Und was sagt das uns?

 

[Eireannach]

der rest kennt die wahrheit des folgenden zitats nicht:

"geschichte ist die form der lüge, auf die man sich geeinigt hat." (napoleon)

 

[Anonymous]

Wobei ich es anmassend finde, wenn ausgerechnet der für die systematische Auslöschung sog. "minderwertigen" Lebens ursächlich mit Verantwortliche Nietzsche was von Anstand und Rechtschaffenheit erzählen will...

 

[Tarvoc]

Darf Darwin uns denn dann auch nichts über Anstand und Rechtschaffenheit erzählen? Auf den haben sich die Nazis bei ihrem Euthanasieprogramm nämlich auch berufen!

Und Jesus darf uns natürlich auch nichts von Anstand und Rechtschaffenheit erzählen, weil ja 1000 Jahre später in seinem Namen Kreuzzüge geführt wurden.

Leute, niemand kann etwas dafür, wenn irgend welche Idioten in seine Texte Mist 'reininterpretieren und sie so zur Rechtfertigung für ihre Taten benutzen.

Nebenbei: Ich bin echt kein Nietzsche Fan!

 

[Anonymous]

@Tarvoc:

Jesus ist für mich weder existent noch ausschlaggebend.

Was Nietzsche betrifft, nur mal einen kurzen Ausschnitt aus "Genealogie der Moral":

"... sie sind nach Aussen hin, dort wo das Fremde, die Fremde beginnt, nicht viel besser, als losgelassene Raubtiere. Sie geniessen da die Freiheit von allem socialen Zwang, sie halten sich in der Wildniss schadlos für die Spannung, welche eine lange Einschliessung und Einfriedung in den Frieden der Gemeinschaft giebt, sie treten in die Unschuld des Raubthier-Gewissens zurück, als frohlockende Ungeheuer, welche vielleicht von einer scheusslichen Abfolge von Mord, Niederbrennung, Schändung, Folterung mit einem Übermuthe und seelischem Gleichgewichte davongehen, wie als ob nur ein Studentenstreich vollbracht sei, überzeugt davon, dass die Dichter für lange nun wieder etwas zu singen und zu rühmen haben. Auf dem Grunde aller dieser vornehmen Rassen ist das Raubthier, die prachvolle nach Beute und Sieg lüstern schweifende blonde Bestie nicht zu verkennen; es bedarf für diesen verborgenen Grund von Zeit zu Zeit der Entladung, das Thier muß wieder heraus, muss wieder in die Wildnis zurück: - römischer, arabischer, germanischer, japanischer Adel, homerische Helden, skandinavische Wikinger - in diesem Bedürfniss sind sie sich alle gleich. Die vornehmen Rassen sind es, welche den Begriff "Barbar" auf all den Spuren hinterlassen haben, wo sie gegangen sind; noch aus ihrer höchsten Cultur heraus verräth sich ein Bewusstsein davon und ein Stolz selbst darauf ..."

"Die Grösse eines "Fortschritts" bemisst sich sogar nach der Masse dessen, was ihm Alles geopfert werden musste; die Menschheit als Masse dem Gedeihen einer einzelnen stärkeren Spezies Mensch geopfert - das wäre ein Fortschritt ..."

und noch was aus "Der Antichrist":

"Die Schwachen und Mißratenen sollen zu Grunde gehen: erster Satz unserer Menschenliebe. Und man soll ihnen noch dazu helfen."

"Wen hasse ich unter dem Gesindel von Heute am besten? Das Socialisten-Gesindel, die Tschandala-Apostel, die den Instinkt, die Lust, das Genügsamkeits-Gefühl des Arbeiters mit seinem kleinen Sein untergraben, - die ihn neidisch machen, die ihn Rache lehren ... Das Unrecht liegt niemals in ungleichen Rechten, es liegt im Anspruch auf "gleiche" Rechte ... "

und, und, und...ich weiss nicht, was man dabei falsch interpretieren kann?

Du verstehst sicherlich, dass ich jemanden der solche Ansichten hat, für nicht zugestehen möchte, über Anstand und Rechtschaffenheit zu sinnieren? Im Gegensatz zu Darwin, der sicherlich bei seinen Forschungen über die Abstammung der Arten nicht unbedingt eine Bevorzugung der Herrenrasse im Sinn hatte (Survival of the fittest in meiner Meinung nach auch nicht immer ganz sinngemäß übersetzt worden!), tritt hier Nietzsche IMHO sehr deutlich als Befürworter eines national-ethnisch geprägten Chauivinismus auf und ist für mich damit einer der Wegbereiter des Faschismus.

 

[Daimon Black]

Falsch ausgelegt

Betrachtet man sich die einzelnen Schriften von Nietzsche, dann mag der Eindruck enstehen, daß er ein ganz böser Mensch war. Ganz das Gegenteil ist allerdings der Fall. Nur wenige lesen sein Gesamtwerk sinnverkehrt und zwar auf der Basis seiner Schrift "Umwertung aller Werte".

Bezeichnend ist dabei, dass fast niemand diesen Titel so berücksichtigt, wie er eben da steht. Alle interpretieren nur immer. Betrachtet man sich dabei die Ausage von N., wenn du zum Weibe gehst, vergiß die Peitsche nicht, unter der Prämisse der Umwertung der damaligen Werte, dann besagt das einfach, dass man seine Frau NICHT schlagen soll. Was z. Z. von N. fast in jeder Familie praktiziert wurde.

Nimmt man den "Fall Wagner", dann schreibt er dass Wagners Musik nicht seine Welt ist. Er hört lieber Bizets Carmen. Daran erkennt man N. Man muss ihn lesen wie er geschrieben steht, aber man muss ihn ganz anders denken. Nämlich im Bezug auf die Umwertung aller damaligen Werte. dsann wird aus N. ein ganz anderer.

 

[Daimon Black]

Wobei ich es anmassend finde, wenn ausgerechnet der für die systematische Auslöschung sog. "minderwertigen" Lebens ursächlich mit Verantwortliche Nietzsche was von Anstand und Rechtschaffenheit erzählen will...

Tut mir leid das sagen zu müssen - aber Du hast das Werk von N. zwar gelesen, aber Du hast es überhaupt nicht verstanden.

 

[Daimon Black]

Darf Darwin uns denn dann auch nichts über Anstand und Rechtschaffenheit erzählen? Auf den haben sich die Nazis bei ihrem Euthanasieprogramm nämlich auch berufen!

Und Jesus darf uns natürlich auch nichts von Anstand und Rechtschaffenheit erzählen, weil ja 1000 Jahre später in seinem Namen Kreuzzüge geführt wurden.

Leute, niemand kann etwas dafür, wenn irgend welche Idioten in seine Texte Mist 'reininterpretieren und sie so zur Rechtfertigung für ihre Taten benutzen.

Nebenbei: Ich bin echt kein Nietzsche Fan!

Das stimmt bis zum i-Punkt.

 

[Daimon Black]

der rest kennt die wahrheit des folgenden zitats nicht:

"geschichte ist die form der lüge, auf die man sich geeinigt hat." (napoleon)

Wie wahr - wie wahr

 

[Anonymous]

Tut mir leid das sagen zu müssen - aber Du hast das Werk von N. zwar gelesen, aber Du hast es überhaupt nicht verstanden.

Muss dir nicht leid tun. Vielleicht ist es ja auch umgekehrt?

Was ich damit sagen will: Vielleicht wird damit ein Nietzsche dargestellt, der dem Bild "deines" Nietzsche widerspricht. Das mag sein. Du wirst mir sicher zustimmen, das Person und Philosopie Nietzsches widersprüchliche Auslegungen zulassen? Vielleicht zimmerst du dir mit deinen Aussagen ja auch nur deine Version zusammen und übersiehst den faschistoiden Einschlag? Dann einfach nur zu sagen "Das war ja nicht so, sondern genau entgegengesetzt gemeint" ist deine Interpretation der Dinge.

Aber da es ja so viele Nietzsche-Jünger gibt, die in ihrem Meister den Über-Philosophen sehen, wird der ja nicht gleich weniger wert, wenn es ein paar Leutchen gibt, die ihn auch mal kritisch betrachten.

Mir deswegen komplettes Unverständnis der Werke N's zu unterstellen finde ich doch reichlich anmassend - das hat sich vielleicht übertragen?

 

[Daimon Black]

Was ich damit sagen will: Vielleicht wird damit ein Nietzsche dargestellt, der dem Bild "deines" Nietzsche widerspricht.

Ich habe gar kein N.-Bild. Ich lese ihn nur aufmerksam - wie alle Bücher. Ich interpretiere nicht seine Worte. Und er schreibt nun einmal von der Umwertung der Werte.

Du wirst mir sicher zustimmen, das Person und Philosopie Nietzsches widersprüchliche Auslegungen zulassen?

Zeifellos, aber dennoch einem Schriftsteller unlautere züge vorzuwerfen, ist nicht ratsam, weil sich zumindest N. nicht mehr dagegen wehren kann.

Vielleicht zimmerst du dir mit deinen Aussagen ja auch nur deine Version zusammen und übersiehst den faschistoiden Einschlag?

Ganz im Gegenteil. Wie gesagt - ich lese nur sehr aufmerksam. "Der Fall Wagner" zeigt dies deutlich. Wagners Musik hat in der Tat faschistoiden Einschlag. Und was sagt N. - was ihn regelrecht zum Gegner des Faschismus werden läßt: Jener andere Orchesterklang, der jetzt obenauf ist, der Wagnerische, brutal, künstlich und "unschludig" zugleich und damit zu den drei Sinnen der modernen Seele auf einmal redend, - wie nachteilig ist mir dieser nachteilig ist mir dieser Wagnerische Orchesterklang.

Faschismuss geht einher mit Rassisums - N. hatte weder das eine noch das andere. Aber die zeit hatte diese Züge und dagegen wettert N. Und objektiv betrachtet ist bei N. wieder ganz das Gegenteil der Fall, wenn er gleich zu Anfang des Fall's Wagner schreibt: Ich hörte Gestern - werden Sie es glauben ? - zum zwanzigsten Male Bizet's Meisterstück. Ich harrte wieder in einer sanften Andacht....

Nun alleine diese Zeilen - im Anbetracht seines Gesamtwerkes und vor allem im Zusammenhnag mit seiner Umwertung der Werte,spricht Bände und wiederlegt alle Deine Argumente. N. will offensichtlich die harte und tellenweise sogar brutale Musik wagners mit der weichen und sanften Musik Bizet's austauschen. Und diese beiden Musikrichtungen sind ja nichts anderes wie Metaphern für Brutalität und Sanftheit.

Dann einfach nur zu sagen "Das war ja nicht so, sondern genau entgegengesetzt gemeint" ist deine Interpretation der Dinge.

Wie meine Ausführumngen zeigen, ist es eben keine Interpretation, sondern ein Resultat, welches man nicht interpretieren braucht. Es steht ja so geschrieben.

Aber da es ja so viele Nietzsche-Jünger gibt, die in ihrem Meister den Über-Philosophen sehen, wird der ja nicht gleich weniger wert, wenn es ein paar Leutchen gibt, die ihn auch mal kritisch betrachten.

Ich bin und werde kein N.-Jünger, denn es gibt auch noch andere Philosophen. Und für meine Begriffe weitaus tiefsinnigere. Trotzdem ist N. einer der wichtigsten.

Mir deswegen komplettes Unverständnis der Werke N's zu unterstellen finde ich doch reichlich anmassend - das hat sich vielleicht übertragen?

Es ist nun einmal eine Tatsache, dass jeder Kritiker recht wenig Verständnis für einen Schriftsteller aufbringt, wenn er neben der Kritk auch noch einen Schriftsteller interpreteirt. Da gibt es auch eine schöne Geschichte dazu.
Es war einmal ein Schriftsteller in Amerika, der Name fällt mir gerade nicht ein, der musste, um Unterichten zu können, seinen Abschluss machen. In Literatur wurde nun ein Buch zur Beurteilung durchgenommen, welches der Autor geschrieben hat. Da er als Autor die Beweggründe, mit denen er sein buch geschrieben hat, am besten kennen sollte, bekam er DENNOCH als Benotung eine sechs, weil der Lehrer anderer MEINUNG war.

Dies ist Interpretation und vor allem Falschbeurteilung in Reinkultur. Sich Gedanken dazu zu machen, was sich ein Autor, noch schlimmer ein Schriftsteller, bei der Niederschrift eines Manuskriptes denkt, ist letztlich nichts anderes als Anmaßung. Aber die Meinungsfreiheit läßt ja jedem den Weg offen, sich eine Meinung zu bilden und dann allen anderen diese als den Gipfel der Weisheit zu "verkaufen".

Insofern ist sowohl Deine als auch meine Ansicht von N.-Werk keinen Pfifferling wert. Denn weder ich, noch Du weißt, was sich N. dabei gedacht hat.

 

[Anonymous]

Insofern ist sowohl Deine als auch meine Ansicht von N.-Werk keinen Pfifferling wert. Denn weder ich, noch Du weißt, was sich N. dabei gedacht hat.

Ist jetzt wirklich nicht böse gemeint, aber beim Lesen deiner Antwort musste ich doch schmunzeln...

Wenn wir beide nicht wissen, wie Nietzsche seine Aussagen gemeint hat, warum unterstellst du mir dann weiter oben, ich hätte sein Werk nicht verstanden? Das impliziert doch, das du es verstanden hättest, oder?

Den Fall Wagner von Nietzsche finde ich sehr interessant, wenn auch nicht als philosophisches Werk. Wer es gelesen hat, kann sich wie ich sicher gut vorstellen, wie der alte N. dabei vor Wut gesabbert hat - das ganze ist ein Verriß von Wagner, hat aber nichts politisches an sich.

Bei Nietzsche gegen Wagner aus dem gleichen Jahr findet meiner Meinung nach ein Hinweis darauf, warum Nietzsche (zuerst ja ein Wagner Bewunderer) plötzlich mit diesem nichts mehr am Hut hatte:

Richard Wagner, scheinbar der Siegreichste, in Wahrheit ein morsch gewordner, verzweifelnder décadent, sank plötzlich, hilflos und zerbrochen, vor dem christlichen Kreuze nieder...

Naja, wer's gelesen hat, kann sich ja seine eigenen Gedanken dazu machen.

 

[Daimon Black]

Hallo Franziskaner,

es bringt nichts, wenn wir uns ständig sagen, wer mehr von N. versteht oder wer mehr von N. begriffen hat. Ich kann nur von mir und meinen Erfahrungen mit N. sprechen. Mit N. habe ich mich lange Zeit im Rahmen unterschiedlicher Arbeiten sehr stark beschäftigt. Dabei habe ich festgestellt, daß es 57 Dr.-Arbeiten in Sachen N. und vor allem im Bezug auf die Umwertung aller Werte gibt. Unter dem Strich haben alle diese Arbeiten den selben Tenor.

1. N. ist einer der größten Denker, den Deutschland je hervor gebracht hat. (nicht meine Ansicht!! aber dennoch bin ich von seinen apohoristischen Fähigkeit beeindruckt)
2. Die Umwertung aller Werte bezieht sich auf die damaligen gesellschaftlichen Normen und ihre wertbezogenen Vorschriften (Gesetze) des Staates.
3. Die Umwertung aller Werte, also die Umwertung aller Normen, ist bei N. im Grundsatz nichts anderes als eine Neugliederung der staatliche Ordung.
4. N. will die Sklavenmoral mit der Herrenmoral austauschen.
5. Diese Ansichten von N. wurden von den Faschisten mißbraucht.

Nun läßt sich trefflich streiten ob diese Punkte richtig sind, aber die Umwertung aller Werte liegt offenichtlich "Jenseits von Gut und Böse"

 

[Otto]

Zu dem zeitpunkt als nietzsche dinge über frauen und nicht-arier geschrieben hat wusste es niemand in Europa besser.
Hitler gab's noch nicht und die schlechten Erfahrungen mit Rassismus waren auch noch nicht gemacht. Also werft ihm nicht Massenmord, sondern lyrische Verfehlung vor.
Das Nietzsche niemand ist, dem ich heute gern begenen würde ändert nichts daran, dass er auch wunderbare Dinge geschrieben hat. Aus diesem Grund bleibt mir in meiner Konzentration auf die guten Seiten eines nicht mehr zu beeinflussenden Lebens nichts weniger und nicht mehr, als mit einem seiner angenehmeren Sätzen zu verabschieden.

Otto.

 

[Anonymous]

Über Nietzsche und seine Ansichten ist weiß Gott schon viel diskutiert worden. Meiner Meinung nach ist er - und das finde ich das Bewundernswerte an ihm - nie mit sich und der Welt zufrieden. Oder negativ ausgedrückt: Er wusste einfach nicht was er will.
Außerdem sollte man, wenn man über Nietzsche spricht auch sein eigenes Ende mitberücksichtigen, welches ihn bekanntermaßen in geistige Umnachtung geführt hat. Dazu zwei Dinge:
Ersten meine ich, sowas kann jedem passieren, der sich ernsthaft Gedanken über "Gott und die Welt" macht, also alles was unsere Existenz ausmacht. Wer nämlich viel denkt, muss ja fast verrückt werden, was verschiedene Gründe hat.
Zweitens - und damit zurück zu Nietzsche: Irgendjemand -weiß nicht wer-
hat mal über ihn geschrieben, er sei am sympatischsten gewesen, als er verrückt war. So habe er sich z.B. an den Hals eines Pferdes (?) geworfen, das gerade geschlagen wurde - und das obwohl er Mitleid stets als Schwäche bezeichnet hat.
Eure Meinungsverschiedenheit in der Sache klann ich so zwar nicht beseitigen. Ich wollte nur Noch mal verdeutlichen, dass man N. so oder so sehen - und lesen - kann. Danke

 

[Anonymous]

@diamon black

Was uns das sagt?

Nietzsche war ein genialer Mensch.
Aber er war auch ziemlich krank im Kopf.

 

[Lief2k]

Sind wir nicht alle verrückt!

Die meisten genialen Menschen waren auf der anderen Seite mehr oder weniger verrückt !

mit freiheitlichen Grüssen

euer Freidenker Lief

 

[Lalu]

Schon interessant, was man alles in Argumentform pressen kann... Beispiel:

Wagners Musik hat in der Tat faschistoiden Einschlag.

Luft kann schlecht sein, Essen kann lecker sein - aber Musik politisch? Gewagt, gewagt. Ist Monteverdis Musik liberal? Ist ein Quartett, weil im Vergleich zum Wagnerschen Ringorchester - oder gar zu Mahlers gigantomanischen Synphonieorchestern - wahrlich bescheiden wirkend, tendentiell un-faschistisch? Kann nur ein Deutscher faschistische Musik schreiben? Oder andersherum: Ist auch ein Deutscher Jude in der Lage, faschistisch zu komponieren?
Ist die Musik der Zauberflöte freimaurerisch?

Eine Antwort auf meine (rhetorischen) Fragen verkneife ich mir.

An alles, was auf irgendeiner Bühne inszeniert wird, wird heutzutage von unseren Erzkritikussen der Maßstab der Rezeptionsgeschichte angelegt - will heißen, daß vom Regisseur erwartet wird, daß er sich mit vergangnen Interpretationen dieses Stoffes beschäftigt. Wie ich finde, der völlig falsche Weg. Jeder Stoff sollte zunächst ersteinmal für sich selber stehen und auch danach beurteilt werden.
Grade bei Nietzsche bin ich mir sicher, daß man ihn anders auffassen muß, wenn man ihn unabhängig von der Nietzsche-Interpretation im Dritten Reich betrachtet. Nietzsche war kein Faschist. Er war nicht in Schubladen zu pressen. Schaut man sich seine Äußerungen zum Thema "Antisemitismus" an, so wäre er in argen Schwulitäten gewesen, hätte er während des Dritten Reichs gelebt.


Desweiteren: Faschismus hat nun beim besten Willen NICHTS mit Rassismus zu tun. Francos Spanien war faschistisch, Italien, Ungarn, Portugal ... Wo dort der systemimmanente Rassismus zu finden sein soll - das verschließt sich mir. Die Deutsche Form des Faschismus - der Nationalsozialismus - war zutiefst rassistisch. Fraglich bleibt aber: ist diese Deutsche Form des Faschismus wirklich noch Faschismus? ODer nur Falsa Demonstratio?
"Faschismus" gehört heutzutage zu den politischen Gemeinplätzen, bei denen niemand wirklich weiß, was man genau drunter zu verstehen hat. Alleiniger Konsens: Der Faschismus war ganz doll schlimm. Differenzierungen - Fehlanzeige.

Das solls auf die schnelle gewesen sein Besten Gruß,

Lars

 

[Otto]

ich bin der lars!
ich komm vom mars!



sorry, den konnte ich mir nicht verkneifen!!!

aber mit dem post hast den nagel echt auf den kopf getroffen. wagner kann ein antisemit gewesen sein, seine musik aber nicht antisemitisch.

Gleihes gilt dann auch für nietzsche, er mag schrecklich gewesen sein, manches was er geschrieben hat ebenso, aber manches war auch wunderschön...

 

[spriessling]

Also hier steht einiges, was ich so nicht stehen lassen kann. Also erstens mal das Zitat:"Wenn Du zum Weibe gehst vergesse nicht die Peitsche." Wurde hier ja schön mit argumentiert, jedoch falsch, denn es fehlt noch ein Teil. Im Original heist es nämlich: Wenn Du zum Weibe gehst vergesse nicht die Peitsche hinter ihrem Rücken.
Dieses Zitat wurde von einer männlich dominierten gesellschaft aus dem Kontext gerissen und somit völlig verklärt.
Genau so die Zitate von Franziskaner in diesem thread. Nitzsche beschreibt hier keinen soll, sondern den ist Zustand. Er beschreibt einfach was alles falsch läuft. N. hatte übrigens niemals den Anspruch eine Lösung aufzuzeigen, genau das macht ja seinen Nihilismus aus.