Ehm. Topspion der DDR tot

[Believer]

Markus Wolf ist tot.
Keine frage er war ein Meister seines Fachs, am Sturz von Willy Brandt federführend beteiligt und Chef von über 4000 Spitzel und unzähligen Agenten. Der Vollblut Kommunist blieb stets die Nummer 2 hinter Stasi-Chef Erich Mielke und dies wohl auch im gegenseitigen Einverständnis.

Mehr hier: http://www.dw-world.de/dw/article/0,2144,2234072,00.html

Am Jahrestag des Falls der Mauer stirbt der „Mann ohne Gesicht“ in seiner Wohnung in Berlin. (Zitat: Vox Nachrichten)
Ausgerechnet an diesem Tag?

Sagt ihr euch okay er war alt hat wahrscheinlich einen zuviel getrunken und dann...

Oder läuten da bei dem einen oder andern die Verschwörungsalarmglocken?

[/url]

 

[Woppadaq]

Markus Wolf ist tot.

Schade.

Keine frage er war ein Meister seines Fachs,

War er.

am Sturz von Willy Brandt federführend beteiligt

...ich glaub aber nicht, daß das seine Absicht war....

und Chef von über 4000 Spitzel und unzähligen Agenten. Der Vollblut Kommunist blieb stets die Nummer 2 hinter Stasi-Chef Erich Mielke und dies wohl auch im gegenseitigen Einverständnis.

Das liest sich ein bißchen, als seien die beiden ein Herz und eine Seele gewesen. Ganz so wars ja nun nicht.

Am Jahrestag des Falls der Mauer stirbt der „Mann ohne Gesicht“ in seiner Wohnung in Berlin.

Ausgerechnet an diesem Tag?

Sagt ihr euch okay er war alt hat wahrscheinlich einen zuviel getrunken und dann...

Oder läuten da bei dem einen oder andern die Verschwörungsalarmglocken?

Das ist das geheime Startzeichen für die Stasi, die Mauer heimlich wieder aufzubauen...

 

[Winston_Smith]

am Sturz von Willy Brandt federführend beteiligt

...ich glaub aber nicht, daß das seine Absicht war....

Glaube ich auch nicht. Immerhin war Willy Brandt für die Ostverträge und damit für die Anerkennung der DDR mitverantwortlich.

Und wenn jemand meinen Unrechtsstaat anerkennt, werde ich den doch nicht stürzen wollen. Zumal ja auch über den DDR-Staatsbürger (!) Guillaume beste Kontakte ins sozialdemokratische Kanzleramt bestanden.
Das Brandt nach seinem Rücktritt Präsident der Sozialistischen Internationalen wurde, ist ein weiteres interessantes Detail...


ws

 

[Believer]

Das liest sich ein bißchen, als seien die beiden ein Herz und eine Seele gewesen. Ganz so wars ja nun nicht.

Das klingt für mich als ob du mehr Info zu dem Thema hast.
Dürfte ich näheres erfahren?

 

[Java]

am Sturz von Willy Brandt federführend beteiligt

...ich glaub aber nicht, daß das seine Absicht war...

und was bringt dich zu dem "glauben"?

ich mein, guilliaume war doch einer der ersten agenten welche von wolf angeworben wurden und dann von der mfs, gerade als wolf leiter der abteilung für auslandsaufklärung, in die "brd" geschickt worden - mich würde deine sicht der dinge interessieren.

 

[LStrike]

Woppadaq hat folgendes geschrieben:

Zitat:
am Sturz von Willy Brandt federführend beteiligt

...ich glaub aber nicht, daß das seine Absicht war...


und was bringt dich zu dem "glauben"?

ich mein, guilliaume war doch einer der ersten agenten welche von wolf angeworben wurden und dann von der mfs, gerade als wolf leiter der abteilung für auslandsaufklärung, in die "brd" geschickt worden - mich würde deine sicht der dinge interessieren.

Ich habe auch den "glauben", dass er Brandt nicht stürzen wollte.
Warum sollte man, wie bereits von Winston_Smith gesagt, jemanden der seinen Staat anerkennt und mit ihm zusammen arbeitet stürzen ?
Außerdem hatte er doch durch seinen Spion eine hervorragende Quelle direkt in der politischen Spitze Deutschlands. Die eigenständig zu zerstören wäre in meinen Augen unsinnig.

LStrike

 

[Woppadaq]

Das liest sich ein bißchen, als seien die beiden ein Herz und eine Seele gewesen. Ganz so wars ja nun nicht.

Das klingt für mich als ob du mehr Info zu dem Thema hast.
Dürfte ich näheres erfahren?

Markus Wolf war bereits unter Mielkes Vorgänger Wollweber Spionagechef, mit Mielke überwarf er sich, wenn auch recht spät, nämlich so, daß er 1986 aus dem MfS ausschied.

Er veröffentlichte danach das Buch "Die Troika", welches gleichzeitig auch im Westen erschien. Für viele in der damaligen DDR lies er seine Unterstützung für die Glasnost- und Perestroika-Politik von Michail Gorbatschow erkennen.

Für viele Leute im Westen (und einige ehemals fundamental-DDR-Oppositionelle a la Günther Nooke) mögen "die alten SED-Kader", wie sie die gesamte PDS mitunter bezeichnen, allesamt dasselbe und immer rückwärtsgewandt sein. Kein Unterschied zwischen Egon Krenz und Hans Modrow, kein Unterschied zwischen Mielke und Wolf etc. Dabei wird übersehen, daß Modrow und Wolf Hoffnungsträger waren.

 

[Winston_Smith]

Das "Problem" ist hier ja nicht die "handwerkliche" Leistung von Wolf. Er hat seinen Job gut gemacht.

Er hat aber auch ein System unterstützt und am leben gehalten, welches verabscheuungswürdig ist.

Vergleiche es doch mal mit den Soldaten der Wehrmacht. Militärisch gesehen, waren sie wohl "gute" Soldaten. Aber sie haben halt auch für das dritte Reich gekämpft.

ws

 

[Believer]

Verstehe.
Hier nun ein Edit meiner Eröffnung:

Markus Wolf ist tot.
Keine frage er war ein Meister seines Fachs, an der Spionage an Willy Brandt durch den Fall Günter Guillaume federführend beteiligt die schließlich zum Sturz Brands führte. Er war Chef von über 4000 Spitzel und unzähligen Agenten. Der Vollblut Kommunist blieb stets die Nummer 2 hinter Stasi-Chef Erich Mielke, gilt als Anhänger von Gorbatschows Reformkurs und wollte die Führung der DDR erneuern bevor es mit ihr zu Ende ging.

 

[Woppadaq]

Er hat aber auch ein System unterstützt und am leben gehalten, welches verabscheuungswürdig ist.

Vergleiche es doch mal mit den Soldaten der Wehrmacht. Militärisch gesehen, waren sie wohl "gute" Soldaten. Aber sie haben halt auch für das dritte Reich gekämpft.

Nur daß die NSDAP danach nicht umbenannt im Bundestag wieder vertreten war. Das ist der klitzekleine, aber äußerst wichtige Unterschied zwischen den beiden "verabscheuungswürdigen" Systemen.

Die meisten der schweren Vorwürfe gegen das alte DDR-System beruhen doch auf Nebenwirkungen der Tatsache, daß es eine utopistische Diktatur war. Eine christliche Diktatur wäre kein Deut besser, menschlicher oder weniger verabscheuungswürdig gewesen.

Das dritte Reich hingegen war unmenschlich, egal wieviel man von den KZ's wußte, darüber mußte man sich früher oder später im klaren sein. Ich halte deshalb nicht viel von derartigen Vergleichen.

 

[Winston_Smith]

Die meisten der schweren Vorwürfe gegen das alte DDR-System beruhen doch auf Nebenwirkungen der Tatsache, daß es eine utopistische Diktatur war.

Eher nicht. Die Gründe für die Vorwürfe waren keine Nebenwirkungen, sondern grundlegender Bestandteil der sozialistischen Diktatur.

Das dritte Reich hingegen war unmenschlich

Die DDR auch. Oder nicht?

Es geht auch nicht um Vergleich zwischen DDR und 3.Reich. Es geht darum, dass man Handlungen von Menschen auch immer vor einem Hintergrund sehen muß.

ws

 

[Woppadaq]

Die meisten der schweren Vorwürfe gegen das alte DDR-System beruhen doch auf Nebenwirkungen der Tatsache, daß es eine utopistische Diktatur war.

Eher nicht. Die Gründe für die Vorwürfe waren keine Nebenwirkungen, sondern grundlegender Bestandteil der sozialistischen Diktatur.

Etwas präziser bitte. Im Prinzip gibst du mir nämlich Recht.

Das dritte Reich hingegen war unmenschlich

Die DDR auch. Oder nicht?

Nein, die DDR war diktatorisch. Es war für jeden Menschen, der in ihr lebte, halbwegs möglich zu überleben, solange man sich an die - zugegeben nicht immer klaren und in vielerlei Hinsicht auch ungerechten - Spielregeln hielt. Anders hätte die DDR niemals 40 Jahre durchgehalten.

Das kannst du nicht mit Nazi-Deutschland vergleichen, wo du als Jude fast definitiv dem Tod geweiht warst. Wo der Regierung wichtig war, daß ein Krieg stattfand und weniger, wie er verlief. Der egal war, wieviele Leute krepieren. Die mit Kritikern in Schauprozessen demonstrativ unmenschlich umging.

Den Vergleich zwischen Nazi-Deutschland und Stalin-Rußland würd ich vielleicht noch gelten lassen, denn die waren sich damals ähnlich. Die DDR war zwar sozialistisch, aber nicht zwingend stalinistisch. Eine ideologisch begründete Menschenverachtung wie bei den Nazis kann ich in der sozialistischen oder kommunistischen Ideologie nicht erkennen.

Es geht auch nicht um Vergleich zwischen DDR und 3.Reich. Es geht darum, dass man Handlungen von Menschen auch immer vor einem Hintergrund sehen muß.

Nach dieser Logik gibt es zwischen Hitler und Helmut Kohl keinen Unterschied.

 

[agentP]

Das dritte Reich hingegen war unmenschlich

Die DDR auch. Oder nicht?

Nein, die DDR war diktatorisch. Es war für jeden Menschen, der in ihr lebte, halbwegs möglich zu überleben, solange man sich an die - zugegeben nicht immer klaren und in vielerlei Hinsicht auch ungerechten - Spielregeln hielt. Anders hätte die DDR niemals 40 Jahre durchgehalten.

Das kannst du nicht mit Nazi-Deutschland vergleichen, wo du als Jude fast definitiv dem Tod geweiht warst. Wo der Regierung wichtig war, daß ein Krieg stattfand und weniger, wie er verlief. Der egal war, wieviele Leute krepieren. Die mit Kritikern in Schauprozessen demonstrativ unmenschlich umging.

Was war sie denn dann? Eine menschliche Diktatur?
Unmenschlichkeit fängt als bei dir erst beim Genozid an? Menschen hinter einer Mauer mit Minen und Selbstschussanlagen sind nicht unmenschlich? Gefängnisstrafen oder schlimmeres für Leute, die eine andere Meinung haben und sie aussprechen ist nicht unmenschlich? Familien gleich mit zu bestrafen wenn einer aus der Reihe tanzt ist nicht unmenschlich?
Ich finde ja auch nicht, dass es Sinn macht das 3. Reich mit der DDR zu vergleichen, aber deshalb gleich abszustreiten, dass die SED-Diktatur unmenschlich war ist schon ein starkes Stück.

Die mit Kritikern in Schauprozessen demonstrativ unmenschlich umging.

Also zumindest das gab es ja nun in der DDR auch und nicht zu knapp:
http://hsozkult.geschichte.hu-berlin.de/tagungsberichte/id=898

 

[Aphorismus]

Die Bedeutung von "unmenschlich" ergibt sich erst aus dem Gebrauch des Wortes durch Juristen, die Medien und viele anderen. Denn an und für sich ist es völlig bescheuert, einen Staat wie die DDR "unmenschlich" zu nennen, da es ja nun einmal Menschen waren, die ihn erschaffen haben. Das ist genau so dämlich wie zu behaupten, dass Plastik "unnatürlich" sei, denn Plastik ist ein Teil der Natur, der von einem anderen Teil der Natur, uns Menschen, hervorgebracht worden ist.

Das nur als Anmerkung zum Begriff "unmenschlich". Ich verstehe auch nicht, wieso man z.B. bei den Nürnberger Kriegsverbrecherprozessen Anklage wegen "Verbrechen gegen die Menschlichkeit" erhoben hat und nicht einen konreteren Begriff wie z.B. "Brutalität" oder "Grausamkeit" genommen hat.

Versucht man nämlich Begriffe wie "Menschlichkeit" und "natürlich" zu definieren, merkt man in der Regel recht schnell, wie wenig fassbar sie und wie schwammig die Definitionen sind.

Ich glaube nicht, dass euer Streitpunkt die Frage betrifft, wie die Grausamkeiten des DDR-Regimes moralisch zu beurteilen sind, sondern sich die jetzige Debatte an einem unpräzise definierten, bzw. doppeldeutigen Begriff entzündet hat.

 

[Ein_Liberaler]

So wenig ein Unkraut ein Nichtkraut ist, sondern vielmehr ein als schädlich angesehenes Kraut, sowenig eine Untat ein Unterlassen darstellt, sondern eine als abscheulich empfundene Tat, sowenig ist ein Unmensch ein Nichtmensch. Unmenschlich ist, was ein Unmensch tut, ein grausamer, mitleidloser, brutaler Mensch.

Über die Übersetzung "Verbrechen gegen die Menschlichkeit", "gegen die Menschheit" wäre angeblich besser, mokiert man sich ja allgemein.

 

[agentP]

Sehr passend an dieser Stelle:

Wir sind nicht davor gefeit, dass wir einmal einen Schuft unter uns haben. Wenn ich das schon jetzt wüsste, würde er ab morgen nicht mehr leben. Kurzer Prozess. Weil ich ein Humanist bin. Deshalb habe ich solche Auffassung. […] Das ganze Geschwafel von wegen nicht Hinrichtung und nicht Todesurteil - alles Käse, Genossen. Hinrichten, wenn notwendig auch ohne Gerichtsurteil. (Abschrift der Tonbandaufzeichnung der erweiterten Kollegiumssitzung am 19. Februar 1982, dokumentiert bei Joachim Walther: Erich Mielke - ein deutscher Jäger, Audio CD, München 1997)

 

[Aphorismus]

Schön und gut, aber was ist menschlich und was ist unmenschlich? Das ist doch wieder vollkommen definitionsabhängig. Ich glaube zwar, dass es leicht sein wird sich da zu einigen, aber problematisch bleibt der Begriff trotzdem.

 

[Ein_Liberaler]

Für eine Diktatur war die DDR übrigens meines Erachtens wirklich noch ziemlich menschlich. Meines Wissens hat sie etwa tausend Menschen ermorden lassen, die ins Ausland fliehen wollten, und das war dann auch schon der größte Posten. Damit spielt sie in der zweituntersten Liga der modernen Diktaturen.

Konnte sie aber auch. Den am Anfang nötigen Einschüchterungsterror haben ihr die Russen abgenommen.

China und Rußland haben übrigens durchaus Jahrzehnte "durchgehalten", ohne daß sich irgendjemand auch bei größtmöglichem Wohlverhalten auch nur seines nackten Lebens sicher sein konnte.

 

[Schattenspiegel]

für manche war es eine diktatur, für viele ist es eine gewesen weil sie nur bücher kennen


den toten nur gutes

ruhe in frieden marcus wolf

 

[Ein_Liberaler]

"De mortuis nil nisi bene" bedeutet nicht "über die Toten nur Gutes" (das wäre, glaube ich, "bonum"), sondern "über die Toten nur auf gute Art", sprich sachlich.

für manche war es eine diktatur, für viele ist es eine gewesen weil sie nur bücher kennen

Das verstehe ich nicht.