Echte Bibel? - Apokryphen

[Ramirez]

Frage:

Wie steht ihr zu den Apokryphen?


Welche könnte man in die Bibel einfügen bzw. welche haben das Recht darauf?.


Ich habe mal bei einer extrem kleinen glaubensgruppe eine Bibel gesehen die anders war als die bisherigen.


Das Alte testament bestant aus allen AT Büchern der katholischen Bibel zusätzlich zu den Büchern Salomons Psalm 151 1-4 Makkabäer ich glaube ein oder zwei andere und das Henoch Buch.


Das NT bestant aus den vier evangelien plus Thomas evangelium Kindheitsevangelium nach Thomas Apokalypse des Johannes.

Zusätzlich gab es ein extra buch. In diesem fanden sich bücher welche laut dieser Gruppierung nützlich aber nicht bindent seien. Dazu zählten die Apostelgeschichte und unter anderem Tim un die Didache.

Die Briefe des Paulus wurde abgelehnt da sie nach eigener Aussage eine neue Lehre verbreiteten und vom Urcristentum das vom Bruder des Jesus geleitet wurde abwichen. Paulus wurde als verwässerer und Lügner von ihnen abgetan.


Nun zuerst dachte ich die Spinnen etwas aber ich hab mich mal mit dem Thema befasst und finde da ist was dran.

 

[Benkei]

Doppeltread?

Interessantes Thema!
Vielleicht könnte man es aber auch hier: http://www.ask1.org/fortopic11644.html weiterführen.

OK, da geht es zuerst darum wie man an die Schriften rankommt, aber der Einstieg ist dort ja doch irgendwie schon gemacht.

 

[Ismael]

eine gtue sammlung apokrypher schriften

sowohl was AT als auch NT angeht

ist die sammlung aus dem bechtermünz verlag

 

[Ramirez]

Ja man könnte es in dem anderen Topic weiterdiskutieren aber ich finde der thread ist schon zu alt.

Oh meine Sammlung zu den Apokryphen ist komplett ich habe das ganze Programm jedoch alles in englischer sprache (ich bin englisch Muttersprachler).

Habe auch schon alle gelesen.

Nun aber die Frage warum ich das hier aufgemacht habe:

Welche habe das anrecht (das geht auch die Bücher an die schon in der Bibel sind) und welche nicht.

Welche sind blödsinn und wie müsste die Bibel eigentlich aussehen.

 

[the_midget]

Welche habe das anrecht (das geht auch die Bücher an die schon in der Bibel sind) und welche nicht.

Ich bin zwar nicht sehr bewandert was dieses Thema betrifft, aber die Frage die sich mir dabei aufdrängt ist folgende:

Nach welchen Kriterien soll man das beurteilen?

 

[Ramirez]

Gute Frage das müssten wir hier erstmal ausdiskutieren.

Ich sehe das so:

AT nach Torah and Talmud

zusätzlich (da christlich) jede Bücher die im NT zitiert oder erwähnt werden.

NT die vier Evengelien als Zeugenberichte.
Das Thomas evangelium wegen Lehrreden (und da es nicht gnostisch ist)
Das Kindheitsevangelium nach Thomas da es früher extensiv genutz wurde (in den Urgemeinten)

Die Didache da diese die Regeln der frühern christen beschreibt.

Die Offenbarung da diese als allgemein gültig akzeptiert wurde.


Alle paulinischen Schriften raus da sie eine neue Lehre verbreiteten (man spricht ja auch von der paulinischen Theologie) die teilweise sogar in Konflikt mit dem was Jesus das AT oder die Urchristen lehrten steht.

(Siehe Beschneidungsfrage)

 

[Jay-Ti]

Natürlich kannst Du Deinem eigenen Glauben entsprechend, Deine heiligen Schriften zusammenstellen.

Welche könnte man in die Bibel einfügen bzw. welche haben das Recht darauf?

Das kommt auf den Standpunkt an. Also was genau möchtest Du hören? Im katholischen Glauben zb besteht die Bibel eben so, wie sie besteht. Nicht mehr und nicht weniger.

 

[Guest]

Das Problem besteht darin daß sich viele der Bücher widersprechen.

Kein guter Weg wenn man eine einheitliche Lehre aus der Taufe heben will.

Angefangen hat`s ja damit, das jemand während der Königszeit angeblich das "Buch der Namen" (Deuteronomium/5 Buch Mose) im Tempel von Jerusalem gefunden hat. Worauf hin das Judentum reformiert und die jüdische Vielgötterei (kurzfristig) abgeschafft wurde.

So etwa ab 539 v. Chr. war die Tora der Erste kanonisierte Teil des Tanach. Und schon gab´s den ersten Streit weil für die Samariter die Tora das einzige "Wort Gottes" war. Daraufhin haben sie sich von den anderen Juden getrennt und wurden wie Aussätzige behandelt.

Der komplette Tanach wurde um 140 entgültig kanonisiert

Die erste Übersetzung in Koine (griechisch), Septuaginta
enthällt zusätzliche Bücher:
Judit, Tobit, Erweiterungen der Bücher Ester und Daniel, die Makkabäerbücher, Baruch, die Weisheit Salomos und Jesus Sirach.

Das NT wurde um 190 kanonisiert.
27 griechische Einzelschriften, inkl.Evangelien und Briefe

Als Luther die Septuaginta übersetzt bezieht er auch die Aphokryphen mit ein. Die waren also damals noch Bestandteil der Bibel.

 

[Benkei]

Auf den Spuren eines Bestseller

Zunächst einmal: machen wir uns nix vor, die Zeichen deuten daraufhin, dass die Bibel zunächst einmal bleibt wie sie ist. Daran ändert kein noch so interessanter Apokryphen-Fund etwas.

(Randbemerkung:
Gerade lief übrigens auf CNN ein Bericht über die Evangelien in dem neben den kanonischen auch die apokryphen und die gnostischen Evangelien erwähnt wurden)

Welche habe das anrecht (das geht auch die Bücher an die schon in der Bibel sind) und welche nicht.

Welche sind blödsinn und wie müsste die Bibel eigentlich aussehen.

Die Frage lautet eigentlich nicht, welche Schriften ein Anrecht haben in der Bibel zu stehen oder welche Blödsinn sind, sondern eher: Welche Texte sind subjektiv betrachtet für den jeweiligen Leser dienlich?

Wie gesagt glaube ich nicht, dass die Bibel in allzu naher Zukunft geändert wird. Das soll nicht heissen, dass nicht andere Werke veröffentlicht werden, die andere Textsammlungen enthalten - aber das wäre halt keine Bibel. Die Bibel hat sich nun einmal in der uns bekannten Form durchgesetzt, da werden ein- zwei Theologen wohl kaum einfach was anderes einführen können.

Für mich persönlich ist es vollkommen egal, ob ein Text in der Bibel steht oder als apokryphe oder gnostische Schrift gehandelt wird, solange er mich inspiriert und mich "weiter bringt" kann ich ihn verwenden.

Ich sehe das so:

AT nach Torah and Talmud

zusätzlich (da christlich) jede Bücher die im NT zitiert oder erwähnt werden.

Ich muss gestehen, dass ich das AT in seiner gänze noch nie vollständig gelesen habe.
Bislang dienen mir hieraus lediglich die Psalmen als große Quelle der Inspiration.
Davon abgesehen, nutze ich das AT ansonsten doch eher als Nachschlagewerk, wenn es mal wieder irgendwo zitiert wird und greife ansonstenlieber auf meine Erinnerungen an eine "Kinder- und Jugendbibel" zurück in der die wichtigsten Textstellen zusammengefasst waren, vor allem um den geschichtlichen Hintergrund zu vermitteln.

NT die vier Evengelien als Zeugenberichte.
Das Thomas evangelium wegen Lehrreden (und da es nicht gnostisch ist)
Das Kindheitsevangelium nach Thomas da es früher extensiv genutz wurde (in den Urgemeinten)

Die Didache da diese die Regeln der frühern christen beschreibt.

Die Offenbarung da diese als allgemein gültig akzeptiert wurde.

Ich glaube kaum, dass die vier Evangelien gänzlich Zeugenberichte sind. Sie wurden wahrscheinlich alle nach dem Jahr 60 geschrieben (Markus wird (wenn auch nur von wenigen Experten) als einziges Evangelium auf etwa 40 n. Chr. datiert, Johannes gar auf die Zeit nach 90). Wenn man davon ausgeht, dass Jesus im Jahre 33 starb, dann hatten die Leute je nach Evangelium zwischen wenigstens sieben bis zu über 60 Jahren Zeit, Geschichten hinzuzudichten oder Berichte über Jesus mit denen anderer Heiliger zu vermischen.

Man weiss ja selber, wie so was ohne schriftliche Niederlegung durch "hören-sagen" läuft - am Ende kommt seltenst heraus, was am Anfang wirklich stand. Mag sein, das die Evangelien Tatsachen über Jesus enthalten; es ist jedoch ebenso wahrscheinlich, dass vieles keine Tatsachen sind. Alles eine Frage des Glaubens - ganz individuell und subjektiv, ohne irgendeinen Anspruch auf Objektivität.
Mit einer derartigen, meines Erachtens recht realistischen Herangehensweise an die Texte (gilt übrigens für alle [heiligen] Texte) bleibt für Dinge wie festgefahrene Dogmen kein Raum.

Von den "Didachen" lese/höre ich hier zum ersten mal (und finde auch nix brauchbares bei Wiki oder beim googeln). Du schreibst, dass sie Regeln des frühen Christentums beschreiben. Sofern diese Regeln von den heutigen Christen nicht mehr angewandt werden, besteht, in meinen Augen, keine Veranlassung, derartige Schriften zu kanonisieren (wenn man es denn wollte).

Die "Offenbarung" ist wohl einer der seltsamsten und interessantesten Texte, auch wenn er in nahezu jede Richtung interpretiert werden kann und dadurch meines Erachtens für sich allein (sprich: ohne Kommentierung) nicht sehr aussagekräftig ist. Ich wundere mich eigentlich warum er in die Bibel aufgenommen wurde.

Alle paulinischen Schriften raus da sie eine neue Lehre verbreiteten (man spricht ja auch von der paulinischen Theologie) die teilweise sogar in Konflikt mit dem was Jesus das AT oder die Urchristen lehrten steht.

Fakt ist wohl aber, dass diese "neue Lehre" größtenteils das einzige ist, was vom "Christentum" übrig geblieben ist.
Ohne diese "neue Lehre" hätte das Christentum wohl weiterhin im Schatten der römisch-hellenistisch-germanischen Vielgötterei gestanden, wie es seinerzeit das Judentum tat und die Bibel wäre nicht zum Bestseller geworden.

Für mich sind Paulus´ Schriften, Werke und Reisen stets inspirierend, auch wenn ich natürlich nicht alle seine Ansichten teile oder ihnen gar blind folge. Wie schrieb er selbst doch so schöne:
"Drum prüft aber alles, und das Gute behaltet."

In diesem Sinne einen frohen Start ins verlängerte Weihnachswochenende,

<Gasshô>

Benkei

 

[Guest]

Ach ja, hätte ich fast das wichtigste vergessen. Die 5 Bücher Mose und so einiges andere sind größtenteils von Sumerischen Tontafeln abgeschrieben. Somit sollten vor allem - im sinne einer möglichst unverfälschten Lehre - die Originale Aufnahme finden.

 

[WolArn]

Für mich persönlich ist es vollkommen egal, ob ein Text in der Bibel steht oder als apokryphe oder gnostische Schrift gehandelt wird, solange er mich inspiriert und mich "weiter bringt" kann ich ihn verwenden.

Eben, und mich haben halt die Offenbarungen bzw. Neuoffenbarungen von Lorber, Swedenborg und/oder Mayerhofer weitergracht.

 

[Jay-Ti]

Ach ja, hätte ich fast das wichtigste vergessen. Die 5 Bücher Mose und so einiges andere sind größtenteils von Sumerischen Tontafeln abgeschrieben. Somit sollten vor allem - im sinne einer möglichst unverfälschten Lehre - die Originale Aufnahme finden.

Oh.. ich freue mich schon auf Deine Auflistung. Am einfachsten Du machst eine Gegenüberstellung Sumerische Texte --> Bibelstelle. Und nicht vergessen, es sollten sich mindestens 50% der Stellen auf sum. Tontafeln finden lassen (-->"größtenteils").

 

[Benkei]

Unveränderliche Kerninhalte

Ach ja, hätte ich fast das wichtigste vergessen. Die 5 Bücher Mose und so einiges andere sind größtenteils von Sumerischen Tontafeln abgeschrieben. Somit sollten vor allem - im sinne einer möglichst unverfälschten Lehre - die Originale Aufnahme finden.

Oh.. ich freue mich schon auf Deine Auflistung. Am einfachsten Du machst eine Gegenüberstellung Sumerische Texte --> Bibelstelle. Und nicht vergessen, es sollten sich mindestens 50% der Stellen auf sum. Tontafeln finden lassen (-->"größtenteils").

Das wäre schon eine komische "Bibel", mit Schriften wie dem "Gilgamesh-Epos" darin anstatt Noah und seiner Arche.
Ich denke aber auch dass vor allem diese Passage und wahrscheinlich auch die Schöpfungsgeschichte "auswärtig inspiriert" waren, aber ein Großteil?

Für mich persönlich ist es vollkommen egal, ob ein Text in der Bibel steht oder als apokryphe oder gnostische Schrift gehandelt wird, solange er mich inspiriert und mich "weiter bringt" kann ich ihn verwenden.

Eben, und mich haben halt die Offenbarungen bzw. Neuoffenbarungen von Lorber, Swedenborg und/oder Mayerhofer weitergebracht.

Genau mein Reden.

Die Bibel enthält nun einmal die Schriften, die sie enthält. Wenn jemand andere hinzufügt oder manche weglässt, dann schafft er ein neues Werk. Möglicherweise eines, dass ihn selbst und vielleicht sogar viele andere Menschen weiterbringt, aber eben ein neues Werk - keine Bibel.

Ich habe gehört, dass die Bibel-Ausgaben je nach christlicher Kirche/Sekte in der Auswahl ihrer Texte etwas differieren. Das AT umfasst aber immer die Tora, die Bücher der Propheten und die Ketuvim. Das NT enthält immer die vier kanonischen Evangelien, die Briefe und die Apokalypse des Johannes. Diesen Inhalt kann man also als Kerngehalt der Bibel ansehen. Schriften dieses Kerngehalts wegzunehmen oder solche hinzuzufügen, die eine andere Sichtweise vermitteln würde deshalb ein neues Werk schaffen - keine Bibel.

Es ist ja so: wenn ich Boromir Frodo töten lasse und ihm den Ring an sich nehmen lasse, dann habe ich nicht mehr Tolkiens "Herr der Ringe", auch wenn er den Ring dann letztlich vernichten würde. (sondern Benkei´s "Quatsch mit Sauce" )Sorry, kleiner recht unsinniger Exkurs.

Es hat sicher seinen Reiz, die Bibel daraufhin zu interpretieren, wie die Texte für einen selbst nützlich sind und damit Textstellen anzunehmen oder abzulehnen. Eine neue Bibel schafft das aber meiner Meinung nach nicht.

Was die Apokryphen anbelangt, so konnte ich aus denen, die ich bislang las nur wenig inspirierendes mitnehmen. Einige Passagen haben zwar mein eigenes Jesus-Konzept bestätigt, aber durchweg neues was ich als für mich wichtig empfinden würde habe ich dort bislang nicht gefunden. Ich muss aber gestehen, dass mir nur eine sehr schwache Ausgabe der Apokryphen von Weltbild vorlieg, die ich auch nur als Nachschlagewerk verwende - sprich: nur Textweise und noch nicht gänzlich gelesen habe.

 

[nostral666]

Ich habe ne riesen Frage.........wenn jemand sie schon gelesen hat...welche erschreckende sachen stehen da drine??????????????

also...was hat euch am meisten geschockt oder...vielleicht euren weltbild verändern lassen????????????

ICH würde mich sehr freuen über bespiele...und antworten...........

BITTE............

LG Nostral666

 

[bstaron]

Ich würde mich über einen Hinweis freuen ob man alle diese Schriften in deutscher Übersetzung, in möglichst chronologischer Reihenfolge in Buchform kaufen kann?
Es gibt zwar diese Seite http://www.bare-jesus.net/, aber mich stört diese dämliche Schimpferei und der aufgeregte Hass.

 

[Jay-Ti]

2 Bände, recht Umfangreich und teuer; dafür mehr als nur der Standart "Die Bibel lügt"; für das AT:

http://www.amazon.de/Apokryphen-Pse...44518-4400860?ie=UTF8&s=books&tag=ask12020-21

 

[Semiramis]

Die 5 Bücher Mose und so einiges andere sind größtenteils von Sumerischen Tontafeln abgeschrieben.

*seufz*
Belege??

mfg,
Semiramis

 

[Ramirez]

@ Benkai an deiner Verbeugung konnte ich sehen das auch du ein praktizierender bist.


Hona Sara

Gassho


Kirishita.


Nun zum Thema:


Nein die 5 Bücher Mose sind nicht von den sumerischen Tontafeln (Gilgamesh Epos) abgeschrieben.

Lediglich einige Teile speziell den mit der Sinflut wurde inspiriert ansonsten entsprechen die 5 Bücher Mose jüdischen Traditionen (wobei diese ganz klar durch die ägyptische und babylonische Gefangenschaft beeinflusst wurden).

Die Frage wurde gestellt wie die Apokryphen das Weltbild verändern:


Gar nicht!

Die Apokryphen (gnostische ausgelassen) erweitern nur sie schon bekannten Schriften und korrigieren evtl. einige Fehlinterpretationen.

Die gnostischen Schriften haben eine eigene Vorstellung von Gott und dem Universum.

 

[Tramonto]

Ich habe ne riesen Frage.........wenn jemand sie schon gelesen hat...welche erschreckende sachen stehen da drine??????????????
LG Nostral666

Lies doch mal die Petrus-Apokalypse, Kap. 7, 8, 11 und 12 z.B. bei SCHINDLER (Hrsg.): Apokryphen zum Alten und Neuen Testament, Manesse, 2004