Du bist Deutschland

[Franziskaner]

hm, jaja. Haben wir nicht schon sowas wie ein staatlich garantiertes Mindesteinkommen? Sozialhilfe?
Oder hab ich was grundlegend nicht kapiert?

Sozialhilfe ist an Bedingungen geknüpft, kann gekürzt oder eingestellt werden, direkte Verwandte können vom Sozialamt in Regress genommen werden usw.

Das sog. Bürgergeld wäre statt dessen ein für alle Bürger gleichermassen geltendes Einkommen, unabhängig von Erwerbsarbeit oder sonstigen Bedingungen und ohne einen Verwaltungsapparat, der die "Bedürftigkeit" laufend überprüft.

Kommunismus hat als Grundlage, dass das Volk intelligent ist, keinen funken Ehrgeiz hat und für das Allgemeinwohl arbeitet, als wäre es ihr eigenes. Das ist natürlich nicht mit der Realität vereinbar.

Zumindest nicht beim derzeitigen Entwicklungsstand dieser Unterart der Trockennasenaffen, da geb ich dir Recht. Aber man soll ja die Hoffnung nie aufgeben.

 

[morgenroth]

Die Idee des Bürgergeldes würde meiner Meinung nach genau den momentanen Entwicklungen entsprechen.
Unsere Volkswirtschaft ist um einen stetig steigenden Umsatz bemüht (z.Min. ist das die Vorgabe) und die dabei entstehenden Kosten so gering wie Möglich zu halten. Da menschliche Arbeit ein Faktor ist, an dem man bei wachsendem Fortschritt am leichtesten sparen kann, ist Arbeitslosigkeit eine logische Konsequenz.
Nun ist es aber so, dass genau diese Arbeitslosen Kosten in den Sozialsystemen verursachen. Im Prinzip werden die Kosten nur verlagert -die Wirtschaft wälzt sie auf den "Staat" ab.

Bemühungen, die Zahl der Arbeitslosen zu senken, um so die Systeme finanzierbar zu machen, halte ich im Angesicht der Entwicklungen für unmöglich. Von daher gilt es ein System zu finden in dem der Zwangsarbeitslose in Würde leben kann und die Kapitalisten ihrem Lieblingshobby frönen können.

Die Wertschöpfungsabgabe halte ich z.B. für so ein System. Firmen mit hohen Personalkosten zahlen weniger Abgaben als Firmen die ihren Profit mit wenig menschlicher Arbeitskraft erwirtschaften. Über diese Abgabe ließe sich dann parallel das Bürgergeld finanzieren.

Ich halte diese Abgabe für realitätsbezogener, als das was im Moment praktiziert wird. Denn wie will man ein würdevolles Leben finanzieren, wenn die Solidargemeinschaft in einem ständig steigenden Umfang aus Empfängern besteht????

50 % des Eigentums das ich jeden Monat erwirtschafte werden jedenfalls nicht bedingungslos in meine Hände gelegt, sondern von diversen staatlichen Stellen einbehalten ohne daß ich eine Wahl habe. Vom Rest gehen dann noch diverse indirekte Steuern ab, sobald ich das Geld zur Bank bringe und anlege, ein Auto besitze, irgendetwas für mein Geld kaufe, Grundeigentum erwerbe und besitze, etc. pp.

Ja - genauso gehts mir und vielen anderen auch. Nur ich glaube nicht das es allen so geht......ich glaube die anderen 50% werden in einem zu großen Maß nach "oben" verteilt.

 

[struppo_gong]

stimme mit franziskaner voll überein und weise noch mal zusätzlich auf den Aspekt der Würde hin. Einmal was die Menge des Cash Flows angeht, und die Bedingungslosigkeit.

Es heißt ja nich zu unrecht an allererster Stelle unserer Ordnung, dass die Würde des Einzelnen im menschlichen Miteinanders eines der höchsten Ideale sein soll.
(Ehrlich gesagt find ich jetzt meine Formulierung sogar besser als die im tatsächlichen GG )

 

[holo]

Es heißt ja nich zu unrecht an allererster Stelle unserer Ordnung, dass die Würde des Einzelnen im menschlichen Miteinanders eines der höchsten Ideale sein soll.
(Ehrlich gesagt find ich jetzt meine Formulierung sogar besser als die im tatsächlichen GG )

Der ist gut. In einem Bilderrahmen ausgestellt in der Arbeitsagentur sicher ein trauriger Witz.

 

[agentP]

Ja - genauso gehts mir und vielen anderen auch. Nur ich glaube nicht das es allen so geht......ich glaube die anderen 50% werden in einem zu großen Maß nach "oben" verteilt.

Wie passiert diese Verteilung nach oben ?
Die Staatsquote in Deutschland beträgt übrigens aktuell ca. 50 %, das heisst 50 % des Bruttoinlandsproduktes werden vom Staat ausgegeben und nicht von denen, die das Geld erwirtschaften. 1970 lag diese Quote noch bei ca. 38 % insofern geht der Trend nicht hin dazu " Das Eigentum bedingungslos in die Hände jedes Einzelnen zu legen", sondern im Gegenteil es wird immer mehr in die Hände des Staates gelegt. Wie gesagt, inwieweit das so sein muß und in welchem Maße ist ein anderes Thema, aber die These, daß der Versuch das Privateigentum "bedingslos" in die Hände des Einzelnen zu legen gescheitert sei, ist imho nicht zu halten, da das nie der Fall war, sondern im Gegenteil immer mehr Eigentum an den Staat abgegeben werden muß und das schon seit langem.

Aber man soll ja die Hoffnung nie aufgeben.

Nein, aber wie der Volksmund weiss ist "Hoffnung ein schlechter Ratgeber".

 

[hives]

Die Staatsquote in Deutschland beträgt übrigens aktuell ca. 50 %, das heisst 50 % des Bruttoinlandsproduktes werden vom Staat ausgegeben und nicht von denen, die das Geld erwirtschaften. 1970 lag diese Quote noch bei ca. 38 % insofern geht der Trend nicht hin dazu " Das Eigentum bedingungslos in die Hände jedes Einzelnen zu legen", sondern im Gegenteil es wird immer mehr in die Hände des Staates gelegt.

Veraltete Daten?

In Deutschland wird derzeit von vielen Wirtschaftswissenschaftlern gefordert, die Staatsquote zu senken, damit sich mehr ökonomische Dynamik entfalten könne. In der Tat ist die Staatsquote mittlerweile auf einem der höchsten Stände seit Bestehen der Bundesrepublik, während zugleich die höchste Arbeitslosigkeit erreicht wurde; der Zusammenhang ist jedoch umstritten. Die Staatsquote ist mit 46,9 % zugleich jedoch auf dem niedrigsten Stand seit 1991 (Quelle: BMF). Die zur Erreichung der hohen Staatsquote nötigen Belastungen privater Haushalte und Unternehmen würden nach Ansicht neoliberaler Ökonomen zu einer Lähmung der Wirtschaft führen.

Gewerkschaftsnahe Gruppen fordern eine Orientierung an den skandinavischen Ländern, die zeitgleich mit einer hohen Staatsquote ein dynamischeres Wachstum aufwiesen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Staatsquote

Was die These des "bedingungslosen Scheiterns" angeht - sofern diese überhaupt geäußert wurde, was ich nicht überprüft habe - stimme ich dir jedoch grundsätzlich zu. Auch für gegensätzliche Ideen würde ich jedoch solche Thesen nicht nach Belieben als sinnvoll ansehen...

 

[agentP]

Veraltete Daten

Keine Ahnung. Jedenfalls andere Daten:

09.08.2004 - Institut "Finanzen und Steuern" e.V.
[...]
Die Staatsausgabenquote (Staatsanteil am Bruttoinlandsprodukt) hielt sich - ausgehend von 49,4 v.H. in 1993 - bis 1997 auf diesem relativ hohen Niveau. Der danach erfolgte Rückgang um 1 Prozentpunkt bis 2001 ist nicht nur staatlicher Ausgabenzurückhaltung zu verdanken, sondern vor allem eine Folge der ab 1996 geänderten Kindergeldauszahlung durch Verrechnung mit der Lohnsteuer. In den vergangenen beiden Jahren ist die Quote wieder angestiegen auf nunmehr 49 v.H., nur noch 1 Prozentpunkt von der magischen 50-Prozentgrenze entfernt.
http://www.interconnections.de/id_9937.html

Aber du hast Recht, 2004 scheint sie wieder etwas zurückgegangen zu sein.

Was die These des "bedingungslosen Scheiterns" angeht - sofern diese überhaupt geäußert wurde, was ich nicht überprüft habe - stimme ich dir jedoch grundsätzlich zu.

Mir ging´s um diese Aussage:

Die eigentlich ganz gute Idee, das Eigentum in die Hände des Staates zu legen ist ja wohl am Menschen gescheitert. Das Eigentum bedingungslos in die Hände jedes Einzelnen zu legen, ist im Begriff zu scheitern.

 

[morgenroth]

Ein "gutes" Wirtschaftssystem sollte meiner Meinung nach, nach einem Gesamtwohl in der Bevölkerung streben. Dies ist aber aufgrund der zusehens wachsenden Kapitalkonzentration fast nicht mehr gegeben. Da dies ein systemimmanentes Problem ist, wird es auch in Zukunft sicherlich nicht besser werden.
Von daher die Aussage:

[...] ist im Begriff zu scheitern.

"...ohne Einschränkungen durch das Gesetz muß die Freiheit zu einer Tyrannei der Starken über die Schwachen führen."

 

[agentP]

Darum ging´s aber doch nicht, sondern darum, daß deine Prämisse ist, daß in unserem Wirtschaftssystem angeblich der Einzelne "bedingungslos" über sein Eigentum verfügen kann und das halte ich bei einer Staatsquote von beinahe 50% und einer persönlichen Abgabnlast von bis zu über 50 % für schlichtweg falsch. Deine Gegensätze waren ja zum einen der Staat in dessen Säckel alles fliesst und den du ja als gescheitert ansiehst und der Staat der jedem das seine lässt. Mir ging es darum zu zeigen, daß wir uns bestenfalls in der Mitte zwischen den Polen befinden und der Trend in den letzten Jahrzehnten eher in Richtung Staat als in Richtung Privateigentum geht. Daß der Staat bei der Umverteilung der 50% keinen allzu guten Job macht, darüber dürften wir uns zumindest einig sein.

Daß du Sir Popper zitierst wundert mich zwar, freut mich aber umso mehr.

 

[morgenroth]

Ok- Vielleicht habe ich mich da etwas missverständlich ausgedrückt - vielleicht reden wir aber auch aneinander vorbei.
Mit "bedingungslos" meine ich das Aufweichen der Reglementarien, die die sozial schwächeren vor den sozial stärkeren schützen.

Warum sollte ich nicht Karl Popper nicht zitieren wenn er solch kluge Sätze von sich gibt.

Edit: bedingungslos war vielleicht ein zu hart gewähltes Wort

 

[antimagnet]

[...] aufgrund der zusehens wachsenden Kapitalkonzentration [...]

ich will ja eigentlich gar nicht gegenreden - aber hast du irgendwelche zahlen bzw. andere quellen dafür?

 

[morgenroth]

@antimagnet :

Du brauchst jetzt wirklich ne' Quelle von mir, um zu glauben, dass Großkonzerne seit den 80'ern immer häufiger fusionieren?

Ich habe das jetzt mal aus dem Gefühl heraus geschrieben - ohne vorher nachzuschauen wieviele denn jetzt fusioniert haben bzw. wieviel reicher die Reichen geworden sind.

Ich werde aber gerne die eine oder andere Quelle nachreichen.

Edit: Hier die versprochenen Quellen - zgegeben nicht die besten:

http://www.wirtschaftrecht.de/bwl/fusion/iwd_Fus1.doc

http://www.vsp-vernetzt.de/soz/000707.htm

 

[agentP]

Inwiefern wird denn durch die Fusion von Großunternehmen und die daraus resultierende Kapitalkonzentration das "Gesamtwohl in der Bevölkerung" beeinträchtigt ? Der Zusammenhang erschliesst sich mir nicht ganz.
Ich könnte die Argumentation ja noch am ehesten dann verstehen, wenn Große Unternehmen kleine Mittelständler auffressen, aber was macht das für einen Unterschied für den kleinen Mann, ob am Firmentor Mannesmann oder Vodafone steht ?

Deine 2. Quelle ist übrigens nicht besonders aktuell: Nicht nur wurde Mitsubishi meines Wissens nie von DC übernommen auch die Deutsche Bank ist mittlerweile kein Hecht mehr, sondern ein Appetithappn, der immer in Gefahr ist von größeren geschluckt zu werden.

edit: DC ist zu 20% an Mitsubishi beteiligt.

 

[morgenroth]

Es geht doch um die Verteilung des Kapitals. Während die die einen ihr Kapital vervielfachen leben die anderen am Existenzminimum oder müssen soviel Arbeitsleistung einbringen das es "ungesund" wird.

Unabhängig davon, entledigen sich diese Global Player bei Fusionen nicht weniger Arbeitsplätze. Die damit einhergehenden Folgen für die Solidargemeinschaft stehen doch wohl ausser Frage.

Mir erschließt sich nicht, was das mit Dezentralisierung zutun haben soll, wenn sich immer mehr Großkonzerne zusammen schließen und neuen Wettbewerbern der Markt verwert bleibt.

 

[antimagnet]

@antimagnet :

Du brauchst jetzt wirklich ne' Quelle von mir, um zu glauben, dass Großkonzerne seit den 80'ern immer häufiger fusionieren?

ich will ja eigentlich gar nicht gegenreden ...

8)

aber trotzdem danke für die quellen. eigentlich hatte mich interessiert, ob es eine maßzahl, einen index für kapitalkonzentration gibt. ich könnte mir vorstellen, dass die zunahme an "großkapitalanhäufungen" im verhältnis zu einer "niedrigkapitalbreite" gesetzt werden muss. überspitzt gesagt:
wenn früher 2 leute 1 mio euro und 1 mio leute 1.000 euro hatten und heute haben die 20 1 milliarde und 100 mio haben 1.000 euro - ist dann die konzentration gestiegen?

ich will ganz und gar nicht sagen, dass es keine konzentration gäbe - im gegenteil. mich interessiert aber trotzdem, mit welcher art zahlen die konzentration begründet wird bzw. werden könnte.

gruß,
anti

 

[Shiraffa]

Eventuell mit diesen?

Im übrigen ist das eh ein recht netter Artikel: Eigentum verpflichtet

 

[struppo_gong]

Grundlohn?
Du meinst für alle gleich viel Geld für alle? Eigentlich logisch,
da ja eh niemand mehr arbeiten müsste, und es keine Qualifikationen
mehr gibt und so gesehen keinen Unterschied mehr zwischen
Fabrikarbeitern und Bankangestellten oder Managern gibt.

Nein das ist nicht die Idee des Grundeinkommens. Das ist etwas vollkommen anderes.
Berufstätige mit hohen Qualifikationsvoraussetzungen und hohem Aufwand oder Stressfaktor könnten, wenn sie es Wert sind immer noch Millionen verdienen, zusätzlich zum Grundeinkommen.

 

[morgenroth]

eigentlich hatte mich interessiert, ob es eine maßzahl, einen index für kapitalkonzentration gibt. [...]
mich interessiert aber trotzdem, mit welcher art zahlen die konzentration begründet wird bzw. werden könnte.

Ich bin ja nun kein Volkswirt, aber genaue Zahlen wären sicher interessant. Leider kann ich im Moment keine finden. Aber da du mich jetzt richtig neugierig gemacht hast, werde ich ersmal nicht aufhören zu suchen

@Shiraffa: jo danke, sowas in der Art suche ich.

 

[antimagnet]

der gini-koeffizient könnte vielleicht sowas sein... allerdings berücksichtigt der afaik nur den privatbesitz, nicht firmenvermögen. sonst wollt ich nur noch sagen, dass mich das auch aus reinem interesse äh interessiert, nicht um das dann doch nur in die pfanne zu hauen...

gruß,
anti

 

[Centauri]

Als ich die Werbung dafür zum ersten mal gesehen habe mußte ich schallend lachen, etwas dümmeres als das gibt es wohl gar nicht mehr.
Und immer wieder: Du bist Deutschland, also setze dich ein.
Du bist Deutschland und du kannst jetzt richtig etwas erreichen, dümmer gehts nicht mehr.